USA - Japan

Moderator: ulysses

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Vernichter
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Private_S hat geschrieben:Gut, das man diesen Leuten das Handwerk gelegt hat. Allzu viele Leute jener Zeit fanden offenbar, dass es dann doch nicht die Ideologie ihrer Zeit war.

Des weiteren spielten sich gerade die Nazis permament als Opfer auf, um ihre Gewaltwillen zu legitimieren: als Verschwörungsopfer der Juden, der Bolschewisten, der Novemberverräter, der Entente ...
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Natürlich gab es selten den reinen Typus. Es ist gerade menschlich Ideologien zu vermischen. Von dem bereinigten nationalsozialistischen Denken her, ist der Jude nicht wirklich schuldig zu sprechen. Er handelte in seinem natürlichen parasitären Interesse, einem Floh am Körper eines Hundes gleich. Das wirf man ihm nicht vor. Man warf denen, die man zum eigenen Volk zählte, vor die Flöhe nicht beseitigen zu wollen. Ferner warf man ihnen vor, die Welt in der man lebte nicht klaren Blickes zu betrachten und somit die Herrschaft durch fremde Völker zu ermöglichen. Den Westen bezichtigte man der Lüge und Heuchelei. Man hätte endlich zugeben sollen, dass es sich bei der internationalen Politik um den Kampf zwischen Wölfen geht, Herrschaft als Herrschaft, Macht als Macht, und den Kampf als Kampf benennen. Was auch für die westlichen Völker den Vorteil einer inneren Gesundung gehabt hätte, denn nach der nationalsozialistischen Theorie ist die Herrschaft der Entente auch nur Schein gewesen. In Wirklichkeit hätten die Juden geherrscht, während die Völker degenerierten. Dem stellte man das Ideal des gesunden Kampfes gegenüber, in dessen Zwischenphasen eine hierarchische, auf Stärke beruhende Friedensordnung besteht. Man greift einander (noch) nicht an, weil man es nicht braucht, nicht weil es unmoralisch wäre.

Verklausuliert ist dieser Vorwurf an den Westen immer dar gewesen und in gewisser Weise logisch: "ihr macht es auch, verschleiert es aber hinter Lügengebilden". Eigentlich kennt man ihn schon aus dem Altertum. Als sich Rom in die inneren Zwistigkeiten von griechischen Kleinstaaten einmischte - wir wissen nicht mehr genau um welche Städte es ging - argumentierte ein griechischer Redner in Rom ähnlich. Wieso sollen wir diese Stadt verschonen? Wir handeln nach dem Recht des Stärkeren genauso wie ihr bei der Schleifung von Karthago. Leider geht dieser Argumentation immer eine gewisse Folgelogik ab. Rom ist noch stärker gewesen und hatte somit alles Recht der Welt sich einzumischen. Wenn man über Einmischung jammert, so ist man vor Beginn des Feldzuges einer Fehleinschätzung über die eigene Stärke erlegen. Die Forderung nach dem Respekt vor einem ritterlichen Zweikampf ist lächerlich, wenn man zuvor argumentierte, die Legitimation für den Angriff sei gerade in der Schwäche des Opfers zu finden. Letztlich ließ sich Rom überzeugen und annektierte ganz Griechenland, waren doch alle griechischen Stadtstaaten schwächer als die ewige Stadt. Das kann man auch Japan vorwerfen. China ist schwächer als Japan gewesen, diesen Kuchen wollte man nicht mehr mit den anderen Großmächten teilen und ging zum Krieg über. Die USA drohten daraufhin. Japan verwahrte sich daraufhin der Einmischung. Die USA erklärten faktisch einen Krieg, in dem sie ein Embargo verhängten. Japan nahm an und verlor, genauso wie China verloren hätte, wenn sich die USA nicht eingemischt hätten. Bei dem Wettrennen um Kolonien gibt es keine Regel, die besagt, dass noch stärkere Kolonialmächte sie einem nicht wegnehmen dürfen. Es gibt nicht einmal die Regel, dass man als Kolonialmacht nicht ebenfalls zum Ziel der Kolonialisierung erklärt werden kann. Der Vorwurf der Verschleierung zieht nur, wenn er mit der Forderung verbunden wird, sich an die angeblichen Ideale auch zu halten. Auf den Pazifik übertragen hätte es bedeutet, dass Japan hätte erklären seine Kolonien aufzugeben zu wollen, wenn der Westen ihnen gleich täte.
Wenn ich gewusst hätte, dass es harmlos war, hätte ich es selber umgebracht.

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@ Ulysses: Die "Menschenversuche" von japanischer Seite deuten aber auch (neben anderem) in die Richtung, daß sich hier ein Volk (genauer: große Teile der Führung desselben) als schlicht und einfach besser als die anderen "nebenan" verstand. Es fehlt die Systematik usw., derselbe Topf ist es nicht, in dem deutsche Nazis und japanische Generalität steckten, aber weit stehen die Töpfe auch nicht auseinander.
DILIGE ET QUOD VIS FAC.

Aurelius Augustinus.

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Gruselige Einstellungen, die Uns - in den Bezug auf den NS - zwar als Gedankenwelt bekannt sind. Als Erklärungsmodell für zwischenstaatliche Konflikte reicht uns der Kampf zwischen Wölfen jedoch nicht aus. Es kennt nur die gedanklichen Konstrukte Staat/Volk als biologistisch gedachte, handelnde Entitäten. Und ist deterministisch: Krieg ist unvermeidlich, weil alle sind Wölfe.

Andere Erklärungsansätze für Japans Hegemonialstreben hier (erklärt aus dem dynamischen Wechselspiel zw. ungelösten Spannungen der inneren gesellschaftlichen Struktur Japans im frühen 20. Jh., innenpolitischer Radikalísierung und Wirtschaftskrise 1929 sowie dem internationalen Kräftefeld (mit passiv reagierenden "Westmächten"), was ab 1937/1938 zum Ziel quasi eines Vernichtungskrieges gegen China führte):
- [url]http://universal_lexikon.deacademic.com/255356/Japan%3A_Expansionskurs_zum_milit%C3%A4rischen_Staat[/url]
- [url]http://universal_lexikon.deacademic.com/203168/Aggression_in_Fernost%3A_Japanischer_%C3%9Cberfall_auf_die_Mandschurei[/url]
- [url]http://universal_lexikon.deacademic.com/318615/Weltkrieg%2C_Zweiter%3A_Japans_Krieg_in_Asien_und_im_Pazifik[/url]

Vom Autor des letzteren Artikels auch noch ein instruktiver Forschungsüberblick, zwar schon von 1978, aber nach erster Durchsicht lesenswert:
- http://www.freidok.uni-freiburg.de/voll ... _Krieg.pdf

Zur japanischen Mentalität fanden Wir dies noch interessant, aus heutiger Sicht, aber mit Blick auf die Historie:
- http://www.dradio.de/dlf/sendungen/inte ... f/1413233/

Btw war die US-Politik ab 1937 gegenüber Japan zunächst noch sehr indifferent, Hilfe für China erfolgte nur sehr langsam (man denke, wie lange es mit den "Flying Tigers" dauerte), das Embargo auch erst Jahre später. Drohungen können Wir da nicht erkennen. Japan tat vielmehr wirklich alles, um den appeasement-geneigten Westen und die isolationistischen USA nach und nach gegen sich aufzubringen:
Nanking, Pannay, Indochina 1940 ...

Japan hat u.E. China völlig unterschätzt, das auch nach Ende der deutschen Militär- und Entwicklungshilfe, allenfalls mit sowjetischer Unterstützung, Japan letztlich Paroli bot. Und dies, obgleich Chiang Kai Chek die Kommunisten wohl als größeres Übel ansah, und auch die Kommunisten sich mit aktiver Kriegsführung zurückhielten, um sich für die Wiederaufnahme des Bürgerkriegs aufzusparen.

Dem Ausgreifen auf China lag möglicherweise eine ähnlich monströse Selbstüberschätzung zugrunde, wie es Hitlerdeutschlands Krieg kennzeichnete.

Grüße

Beitrag von Vernichter »

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Ohne Hilfe hätte China verloren, weil die Japaner so gut wie keine Grenzen gegenüber der Zivilbevölkerung anerkennen wollten. Das rücksichtslose Vorgehen war aber notwendig um zu gewinnen, was wiederum zwangsläufig die Amerikaner provozieren musste, womit man wieder vor der Unumgänglichkeit der Niederlage stand.
Wenn ich gewusst hätte, dass es harmlos war, hätte ich es selber umgebracht.

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Beitrag von Private_S »

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Es gab ja allerlei Kollaborateure in chinesischen Reihen. Bei etwas geschickterer Besatzungspolitik hätte man seine Wohlstandssphäre womöglich tatsächlich zu einer solchen verwandeln können. So blieb es beim Terror-Regiment (übrigens gelegentlich auch durch die eigene Regierung, -> Zerstörung der Flussdeiche des Gelben Flusses durch die Guomindang-Regierung, Juni 1938). Was die Japaner militärisch nicht wirklich weiterbrachte.
Und die Hilfen, die sehen Wir vor ca. 1940/41 nicht wirklich. Zumal die Amerikaner dem korrupten KMT-Regime sehr misstrauten, und dieses die Hilfen auch gern in schwarze Kassen umleitete. Größere Offensiven hat u.W. Chiang Kai Chek überhaupt erst gegen Kriegsende gefahren.

Zuviel Chinesen, zu großes Land, völlig überforderte eigene Ressourcen ... GröFaZ auf japanisch.

Beitrag von Silem »

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Interessant zu wissen wäre in wie weit der Krieg gegen China geplant und von der Führung in Tokio angeordnet wurde. Die Mandschurei wurde ja einfach aus einer Laune regionaler Befehlshaber besetzt und der Zwischenfall an der Marco Polo Brücke war mehr als verwirrend. In Europa ist das einfach. Es gab den Führer, eine klare Herarchie und klare Befehle. Aber was war in Japan?

Beitrag von Private_S »

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Scheint eine Mischung aus ungeklärten Umständen (der Zwischenfall an der M.-P.-Brücke), Verkettung von Zufällen und einem Versuch von Falken in der japanischen Führung/Armee gewesen zu sein, den Zwischenfall für eine Offensive zu nutzen:
http://opus.bibliothek.uni-wuerzburg.de ... _China.pdf (ab Druckseite 653 ff.).

Beitrag von sheep-dodger »

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Private_S hat geschrieben:Und die Hilfen, die sehen Wir vor ca. 1940/41 nicht wirklich. Zumal die Amerikaner dem korrupten KMT-Regime sehr misstrauten, und dieses die Hilfen auch gern in schwarze Kassen umleitete.
Das würden wir anzweifeln: 1937 wurden zB Chiang Kai Shek und seine Frau vom Time Magazin zu Mann und Frau des Jahres ernannt. Insgesamt gab es in den USA eine sehr starke Lobby Bewegung (China Lobby und China Hands (Die China Hands waren deutlich kritischer gegenüber Chiang Kai Shek)) zur Unterstützung Chinas.
Hätten sich die USA mit der Republic of China nicht so sehr verbunden gefühlt, wäre der Aufschrei als China 49 endgültig verloren ging nicht im Ansatz so groß gewesen wie er war und McCarthy hätte deutlich weniger "Material" gehabt um zu "beweisen" dass die Demokraten die USA an die Kommunisten verkaufen.

Generell ist eine der Kritiken an der japanischen Kriegsstrategie welche Wir gelesen haben, dass sie für China keine Exit-Strategie hatten. Während Chiang Kai Shek einfach so lange überleben musste bis irgendwann die Amerikaner kommen, waren die Japaner nicht in der Lage einen anderen Frieden als einen kompletten Siegfrieden zu schließen.
Signaturen sind wie Frauen:
Hat man keine will man eine, hat man eine will man ne andere

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Zwischen Bürgerkrieg und Weltmacht - Ein Nationalchina AAR
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Beitrag von Private_S »

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Die Frage nach den westlichen Hilfen für China haben Wir uns heute auch gestellt. Man findet dazu verschiedene Angaben, leider oft nicht zeitlich genauer eingegrenzt. Eine Übersicht hier für die Jahre 1939-1941 (vorher gab es offenbar nicht viel):
In August 1937 the Soviet Union had offered China a loan of US $50 million for 1937, US $50 million for 1938, and US $150 million for 1939 at only 3% interest. They would also send pilots and planes if China would agree not to attack the USSR in a non-aggression pact. Russia sent 1,000 planes, 2,000 pilots, and 500 military advisors by the end of the 1939. Very little of the Soviet aid went to the Communists through Xinjiang and Gansu. The aid to Chongqing ended in April 1941 when the USSR signed a neutrality pact with Japan. The United States sent US $50 million for currency stabilization and US $120 million for non-military uses. Britain provided US $78.5 million and France US $15 million. The United States also continued its silver purchases, and these gave China US $252 million in cash. The Americans did not stop selling Japan oil, scrap iron, automobile parts, metals, cotton, and wood pulp until their commercial treaty ended in July 1939. The Guomindang sent military officers to Germany for instruction up to 1941.
http://www.san.beck.org/21-5-ChinaatWar1937-49.html#a2


Zu den Flying Tigers: http://de.wikipedia.org/wiki/American_Volunteer_Group
War nicht gerade so, dass sich die Amerikaner hier besonders aus dem Fenster gehängt haben, anders als die Sowjets.

Die KMT und Chiang Kai Chek genoss u.W. in den USA - wohl nicht zu Unrecht - keinen besonders guten Ruf:
Während des Zweiten Weltkrieges wurde China offiziell von den Alliierten unterstützt und die USA errichteten Flugbasen auf chinesischem Gebiet, von denen später Japan bombardiert wurde. Die USA unterstützten China von 1941 bis 1945 mit über 5 Milliarden US-Dollar. Die Bürgerkriegsparteien lagerten aber viele Waffen ein, da man sich auf einen Entscheidungskampf im Bürgerkrieg vorbereitete.

Das US-Finanzministerium stand den Geldzahlungen wegen der hohen Korruption skeptisch gegenüber, nur aufgrund Chiang Kai-sheks Drohung, einen Separatfrieden mit Japan abzuschließen, wurden die Zahlungen gewährt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Ja ... C3.BCtzung

Bis zum WK II mochte auch Revolutionsromantik manchen US-Amerikaner eher für Mao als für das fragwürdige KMT-Regime einnehmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Edgar_Snow

Deutsche Hilfe für China und ihr Ende:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisch ... 80%931941)

Beitrag von Vernichter »

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Gestern eine interessante Spieltheorie gehört:
Es steht ein Euro zu Gebot. Jeder darf bieten und ueberbieten. Wer zuerst neunundneunzig Cent bietet, kann davon ausgehen, einen Gewinn zu erzielen. Wenn aber mit weniger angefangen wird, kann sogar mehr ggeboten wwerden, da die Bieter irgendwann darauf aus sind, zumindest ihre Verluste zu minimieren.

Auf die Wirklichkeit übertragen, ist der Euro nicht objektiv einzuschaetzen. Daneben bietet man gleichzeitig für mehrere Ziele und es bieten mehrere Personen gleichzeitig für ihre Gruppe, ohne die Kenntnis darüber was die eigenen Leute schon geboten haben. Der einzele Offizier kann einfach auf eine Befoerderung mit Hilfe eines Kampfeinsatzes sein, daneben soll sein Handeln die Situation Japans verbessern, ferner noch zeigt man es noch den arroganten Schnoeseln von der Marine. Die Handlung für sich ist nur einen Cent wert, zusammen mit anderen ist man aber vielleicht schon bei neunzig, im Bezug auf eine Eskalation in China. Wobei das Ziel der Befoerderung objektiv erreicht wurde, für zehn Cent, im Wettbewerb mit der Marine muss man allerding mehr bieten, weil die Schweine ueberboten haben. Die ganzen Hamdlungen summieren sich und fuehren zu Zwangssituationen bei denen man die Niederlage fast schon bewusst in Kauf nimmt, um beispielsweise zumindest seinen Ministerstuhl behalten zu können. Die Logik einer jeden Eskalation, die keiner in der Form gewollt hat und Alltag in der Aussenpolitik, gerade bei unklaren Strukturen. Kann man auch auf die Innenpolitik übertragen.
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Wenn wir von Staaten sprechen, meinen wir Zuschreibungen von Einzelnen, die im Bezug auf Abstraktionen erfolgen, deren Bestandteile immer eine Menge von einzelnen Menschen sind. Das gilt für alle Gruppen, auch für die Obergruppe, die sich Menschheit schimpft. Selbst die Angehoerigkeit der anderen Menschen als Menschen ist nicht zwingend, sondern auf Grund von anderen Faktoren mehr oder weniger naheliegend. Der Mensch muss durch eine Reihe von Interessen überzeugt werden, für eine Gruppe, oder gegen sie zu handeln. Dabei neigt er dazu die eigene Ich-Wahrnehmung der Welt auf diese Gruppen zu übertragen, sie zu vermenschlichen. Das liegt schon aus Zeitmangel und wegen der Planungssicherheit nahe. Dann ist es manchmal auch eine Möglichkeit das Gefühl der Unsterblichkeit zu erreichen. Das eigene Ich kann in den eigenen Kindern, der Firma, der Nation, oder der Menschheit weiterleben. Als vermenschlichte Individuen, oder Gruppen haben sie für uns folglich auch Interessen, die es entweder umzusetzen, oder zu verhindern gilt. Und sie können auch sterben, allerdings oft mit der Option auf eine Wiedergeburt. Die Beseitigung der Demokratie ist nicht zwangsläufig endgültig. Selbst die Vernichtung Mazedoniens hindert die Nachkommen von Slawen nicht nach Jahrtausenden, zu behaupten sie seien hauptsächlich die Nachkommen Alexanders.

Meist fühlt man sich einer sehr größen Anzahl von verschiedenen Gruppen verbunden, die man entweder in Untergruppen aufteilt, oder nebeneinander stehen lässt. Diese Gruppen können einander zuwider laufende Interessen haben, ohne dass der Einzelne sich dessen unbedingt bewusst ist. Dann kommt noch hinzu, dass selbst die Handlung der Gruppe nicht auf Entschluss eines einzigen Willens erfolgt. Es gab kein Japan, sondern einzelne Menschen, die ihr Handeln im Sinne der Gruppe Japan und anderer teilweise dieser Gruppe untergeordneter Gruppen ausrichteten. Wobei sie auch das Verhalten der eigenen Gruppenmitglieder unterschaetzten. Der Einzelne mag beispielsweise gedacht haben, dass seine kleine Aktion gegen die dreisten Westler keine Rolle spielte. Vor dem Hintergrund einer Unmenge von kleinen Aktionen hatte der Staat Japan aber sein Blatt ueberreizt gehabt. Der Angriff auf die Amerikaner kann auch vor dem Hintergrund der Konkurrenz zwischen den Waffengattungen gesehen werden. Der Marineoffizier wollte auch Meriten sammeln, hatte aber nur eine sehr dunkle Vorstellung von den Kämpfen in China und der Stärke des eigenen Landes, dachte vielleicht gar nicht so langfristig. Trotzdem erzeugte er zusammen mit Anderen einen Druck, der das Fass zum ueberlaufen brachte und Japan in einen Krieg mit eher geringen Siegeswahrscheinlichkeiten ziehen ließ. Schon die Politik seit 1931 wirkt wie eine Aneinanderreihung von kurzfristigen Planungen verschiedener Untergruppen, ohne den Konsens über einen Gesamtplan bezüglich China.
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Silem hat geschrieben:Interessant zu wissen wäre in wie weit der Krieg gegen China geplant und von der Führung in Tokio angeordnet wurde. Die Mandschurei wurde ja einfach aus einer Laune regionaler Befehlshaber besetzt und der Zwischenfall an der Marco Polo Brücke war mehr als verwirrend. In Europa ist das einfach. Es gab den Führer, eine klare Herarchie und klare Befehle. Aber was war in Japan?
Ihr tut dem Reich zu viel Ehre an, wenn ihr von klären Hierarchien sprecht. Die Herrschaft des Fuehrers fusste gerade darauf, dass sich Hierarchien und Kompetenzen ständig ueberschnitten, im Widerspruch zu der Ideologie.
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Mittlerweile ein gutes Niveau in diesem Thread. Vielen Dank, die Herrn Regenten. :burns:
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Vernichter hat geschrieben:Ihr tut dem Reich zu viel Ehre an, wenn ihr von klären Hierarchien sprecht. Die Herrschaft des Fuehrers fusste gerade darauf, dass sich Hierarchien und Kompetenzen ständig ueberschnitten, im Widerspruch zu der Ideologie.
Zumindest hat aber kein reichsdeutscher Kommandeur oder Stab es gewagt einen eigenen Kriegsschauplatz zu eröffnen. Allenfalls Rommel hat gegen die angesetzte Strategie in Nordafrika zu Anfang "verstossen".
Die Kwantung-Armee dagegen war ja "für ihren notorischen Hang zu Grenzzwischenfällen" bekannt. (So sagt es die Wikipedia und Mukden, die Marco-Polo-Brücke, Chassansee und Chalchin Gol sind Beweis genug).

Zudem muss man einfach sehen, dass der Kaiser in etlichen Fällen eine Marionette war und sein Text sich auf "Ich bedanke mich bei Euch allen" (Zitat: Kagemusha - Der Schatten des Kriegers von A. Kurasawa) beschränkte. Damit waren die Pläne der Regierung dann quasi abgesegnet. Es war letztendlich sehr mutig und notwendig, 1945 den Krieg mit einem Machtwort des Kaisers zu beenden. Nichts anderes war ja die Rundfunkansprache Hirohitos.
[indent]Das Glück kommt nur zu dem, der warten kann.

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Beitrag von Silem »

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Vernichter hat geschrieben:Ihr tut dem Reich zu viel Ehre an, wenn ihr von klären Hierarchien sprecht. Die Herrschaft des Fuehrers fusste gerade darauf, dass sich Hierarchien und Kompetenzen ständig ueberschnitten, im Widerspruch zu der Ideologie.
Der werte James "Pete" Longstreet hat erkannt worauf ich hinauswollte. Tatsächlich überschnitten sich die Kompetenzen im unteren Bereich. Aber wenn der Führer etwas befahl dann war das Gesetz. Man kann auch behaupten das jeder Krieg, Feldzug und sogar jede Offensive vom Führer persönlich abgesegnet wurde. Ohne die Person Hitler war im Dritten Reich kein Krieg zu beginnen. In Japan war das anders. Man hatte konkurierende Machtblöcke die verschiedene Ideen vertraten und diese sogar mal durchsetzen konnten oder grandios scheiterten. Bis auf Pearl Harbor, was ist tatsächlich als von ganz oben geplant betrachte, waren fast Kriege und Offensiven von regionalen Befehlshabern ausgelöst oder mehr ein Reinschlittern als ein beabsichtigter Überfall.

Das Unterscheidet Japan eben auch vom Dritten Reich. Im Dritten Reich gab es eine herrschende Ideologie, den Nationalsozialismus, mit seine Zielen und Idealen. In Japan gab es das weniger. Ich selbst würde Japan auch nicht als Totalitäre Diktatur einordnen, dafür fehlen zu viele Merkmale einer solchen. Japan war mehr ein autoritärer Staat wie Ungarn oder Rumänien.

Beitrag von Longstreet »

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Man darf aber auch nicht vergessen, dass es im japanischen Militär einen Gegensatz zwischen Heer und Marine/Luftwaffe gab. Ist auch verständlich, da das Heer quasi China zu verantworten hatte und die Marine/Luftwaffe den Pazifik als Hausaufgabe hatte.
Vor dem Hintergrund des Hofzeremoniels kann man sich das Intrigengeschiebe und die verdeckten Machtkämpfe zwischen diesen und etlichen andren Parteien schon vorstellen.
[indent]Das Glück kommt nur zu dem, der warten kann.

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(Noch) Ohne Beleg: Gab es neben / wegen dieser Konkurrenz nicht auch Kommandeure, die falsche Erfolgsmeldungen weitergaben, bzw. ihre Fehlschläge verschwiegen?
Fehleinschätzuung: Diese Ereignisse bezogen sich auf Burma, nicht auf den Gegner USA

Ergänzung / Korrektur Unseres Beitrages #14: Yamamoto hatte den Angriffsplan auf Pearl Harbour entwickelt.
Befehligt wurde die Flotte dann von Vizeadmiral Nagumo. Der entschied als Kommandeur vor Ort, die (geplante) dritte Welle gegen die Treibstoffvorräte nicht fliegen zu lassen.


Ansonsten Unser Dank den werten Regenten, Wir schliessen Uns gerne der Bemerkung des Edlen Monty an.
Lehre uns die Tage zu zählen, oh Herr, auf dass wir weise werden.
Denn das Leben ist öfter grausam als gerecht.
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