USA - Japan

[Der Zarewitsch]

Monty:

In einem muss ich dem Artikel recht geben, die USA konzentrieren sich mehr in den Pazifik. Vor 70 Jahren wurde Japan solange stranguliert, bis ein Krieg von Japan als Option angesehen wurde und auch dort durchgeführt worden ist.

Ich nehme das Zitat aus dem Nordkorea-thread raus und starte hier mal was neues. Das Thema ist sehr interessant, mein Wissen allerdings nur fragmentarisch (Suff verstärkt den Effekt ).

Darf ich Euch, edler Monty, den Ball zuwerfen und Euch bitten Eure Aussage zu spezifizieren?

Ich bin selbstverfreilich für jeden Beitrag zu dem Thema dankbar.

Um Ablenkungen zu vermeiden, Thema ist: Japan's Weg in den Krieg mit USA, Japan nach WK I (Expansion in Korea/China), Beziehung Japan-USA nach 45.

Hoffe auf aufschlussreiche Beiträge und spendiere zur Lockerung der Zunge wahlweise Bourbon oder Sake. Im Sinne der Völkerverständigung mische ich beides in einem Masskrug und proste auf SI! (...kurz zum Übergeben gehend...)

[Le Prînglé]

Donnerwetter, verehrter Zar, das ist ja eine interessante Uhrzeit um betrunken im Forum zu posten! Ich moechte nicht den Ausdruck "Strangulieren" benutzen, dennoch wuerde ich im Grundtenor Monty zustimmen; die USA hat Vieles unternommen um Japans Expansionsbestrebungen beizukommen. Natuerlich durfte man nicht offensiv auftreten, da das amerikanische Volk damals schliesslich etwas friedliebender und isolationistischer veranlagt war als es momentan der Fall ist. Es ging also darum, Bedingungen und Konditionen fuer Japan zu schaffen die diese unmoeglich einhalten koennten - ich moechte das nicht direkt mit dem Oesterreichisch-Ungarischen Ultimatum an Serbien vergleichen, aber in den Grundzuegen war es dennoch die gleiche Auslegung.

[Thomasius]

Den Vergleich mit dem Ultimatum an Serbien 1914 können wir nicht folgen. Ö.-U. wollte 1914 Krieg, dass die US-Regierung 1941 einen Krieg gegen Japan wollte halten wir für wenig wahrscheinlich. Die US-Regierung brauchte einen Kriegsgrund gegen Deutschland und nicht gegen Japan. Man stelle sich einfach mal vor Hitler hätte den USA nicht den Krieg erklärt? Wie hätte die US-Regierung den Kongress und das Volk zu einem Krieg gegen Deutschland mobilisieren können, wenn man schon im Krieg mit Japan ist?
Wir glauben das die US-Regierung Japan falsch eingeschätzt hat. Was wusste die damalige US-Regierung schon von Japan und wie deren Regierung tickt? Das Japan den USA trotz seiner extremen wirtschaftlichen und technologischen Unterlegenheit den Krieg erklären könnte hatte man nicht erwartet.

[Der Zarewitsch]

Teurer Pringlé, es handelt sich lediglich um Nachwirkungen der gestrigen Soirée.

Wie hat man denn Japan in den Krieg mit den USA "getrieben"? Tatsächlich muss doch jedem einigermaßen vernünftigen Politiker und General in Tokyo klar gewesen sein, dass es gegen Amerika nichts zu gewinnen gab. Ganz zu schweigen, dass man sich den Rest der freien Welt auch noch als Gegner aufladet.

[[Gast]]

Die USA wollten Japans Expansionen verhindern, in dem sie das Land von lebenswichtigen Rohstofflieferungen abschnitten. Japan wusste, dass es ab dem Punkt nur noch Resourcen für einen Krieg bis zum Tag X haben würde.
Zwei Optionen hatte Japan: Den Krieg in China aufgeben und sich zurückzuziehen. Das käme einem solchen Ehrverlust gleich, dass die Japanische Führung wahrscheinlich reihenweise den verbotenen Seppuku vollzogen hätte. Eine beispiellose Schande für ein Land, dessen Gesellschaft sich auf Ehre aufbaut.
Die andere Option: Mehr Krieg führen um die benötigten Rohstoffe zu decken. Die Kolonien der Europäer waren kaum verteidigt und bargen riesige Mengen benötigter Materialien ( außer große Ölquellen ). Die USA hatten aber schon klargemacht, dass ein Angriff Japans auf diese Kolonien ein Kriegsgrund sei. Doch Japan wusste selber auch, dass es mit seiner Trägerflotte den USA im Jahr 1941 noch überlegen war. Yamamotos Meisterstück Pearl Harbour verstärkte den Effekt in das Jahr 1942. Japan hatte wohl gehoft, dass sie mit einem schnellen Schlag gegen alle US-Pazifikinseln die US-Bevölkerung dazu bewegen könnten, ihre Führer dazu zu bringen, den kurzen Krieg im Pazifik zu beenden und die Öllieferungen wieder aufzunehmen. Japan verschätzte sich aber gnadenlos bei der Industriellen Kraft des schlafenden Giganten und dem Wunsch der US Bevölkerung sich für Pearl Harbour zu rächen.

Wirtschaftlich war Japan natürlich meilenweit Unterlegen ( wenn man auch noch den Abnutzungskrieg in China ansieht, dann noch viel stärker ), aber Technologisch war man zumindest 1941 auf Augenhöhe.

[Silem]

Es ging also darum, Bedingungen und Konditionen fuer Japan zu schaffen die diese unmoeglich einhalten koennten - ich moechte das nicht direkt mit dem Oesterreichisch-Ungarischen Ultimatum an Serbien vergleichen, aber in den Grundzuegen war es dennoch die gleiche Auslegung.

Das ist falsch. Extrem falsch aus der moralischen Sicht. Man darf nicht vergessen was vor dem Ölembargo passierte. Japan marschierte in der Mandschurei ein und errichtete einen Marionettenstaat, Japan überfiel China und veranstaltete Massaker die sich später auf der anderen Seite der Welt wiederholten, Japan marschierte in Indochina ein und Japan zwang Siam unter Druck, einer Invasion, sich der japanischen Sache anzuschließen. Von 1933 bis 1941 war Japan durchgehend in der Rolle des Aggressors und Imperialisten. Nicht vergleichbar mit dem Ultimatum an Serbien dem ein Anschlag vorangegangen war.

Ich sehe das Ölembargo eher als verzweifelten Versuch einer neuen Appeasement Politik. Man versuchte Japan ohne Einsatz von Gewalt aufzuhalten. Denn der Drang Japans nach neuen Gebieten und Rohstoffquellen war bekannt und wurde von den Japanern nicht einmal geheim gehalten.

“Japanese expansion in the direction of the southwestern Pacific area is declared to be of peaceful nature, American cooperation shall be given in the production and procurement of natural resources (such as oil, rubber, tin, nickel) which Japan needs.”

https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/W ... /pearl.htm

Das gab Japan ganz offen in Verhandlungen zwischen den USA und Japan zu verstehen. Tatsächlich ist das Ölembargo gegen Japan eine Vorwegnahme moderner "Diplomatie" z.B. gegen den Iran und Nordkorea. Man versucht ein Land mit massiven Sanktionen zum Einlenken zu bewegen und Frieden zu schaffen ohne Einsatz von Gewalt. Leider blicken die heutigen Planer nicht zurück in die Vergangenheit und erkennen das dieser Versuch bereits gescheitert ist und die USA in einen Weltkrieg gezogen hat.

Natuerlich durfte man nicht offensiv auftreten, da das amerikanische Volk damals schliesslich etwas friedliebender und isolationistischer veranlagt war als es momentan der Fall ist.

Jein. Gegenüber Europa verfolgte die US-Öffentlichkeit wirklich die streng isolationistische Politik aber gegenüber China? Ich bezweifle es. Die Japaner haben das Nanking Massaker veranstaltet in dem sie brutalst 200.000 Menschen umgebracht haben und während den selben Vorgängen ein Kanonenboot versenkte. Gegen Japan wäre ein offensiveres Vorgehen bestimmt möglich gewesen. Aber es passte einfach nicht in die damalige Politik der USA. Lieber wirtschaftlichen Druck nutzen als gleich einen Krieg zu riskieren. Der Casus Belli wäre bestimmt vorhanden gewesen, schickten doch die USA "Freiwillige" in den Krieg nach China.

Tatsächlich muss doch jedem einigermaßen vernünftigen Politiker und General in Tokyo klar gewesen sein, dass es gegen Amerika nichts zu gewinnen gab. Ganz zu schweigen, dass man sich den Rest der freien Welt auch noch als Gegner aufladet.

Vernunft bestimmte nicht unbedingt die Kriegspläne der führenden japanischen Militärs. Tatsächlich war der Krieg aus ihrer Sicht "alternativlos" wie der ehrenwerte Clone bereits erwähnt hat hätten sich die Japaner lieber selbst getötet als aus China abzuziehen. Ebenfalls gab es selbst nach dem Einsatz zweier Atomwaffen gegen Japan und der Kriegserklärung der UdSSR immer noch Stimmen die den totalen Krieg bis zum bitteren Ende forderten und es bedurfte einer persönlichen Intervention, des bis dahin lethargischen, Kaisers.

[Württemberg]

Also Wir glauben auch, dass die USA keinen Krieg gegen Japan wollten. Sie waren den Amerikanern zwar ein Dorn im Auge, doch einen Krieg wollten die Amis nicht, das wurde ja sowieso ein waghalsiges Unterfangen, ständig auf irgendwelchen kleinen Inseln im Pazifik gegen die Japaner zu kämpfen. Darüberhinaus war man sich 1941 in Amerika noch nicht darüber im Klaren, welche Auswirkungen die Atombombe haben würde, und ohne diese hätten die Amis auch noch eine Invasion in Japan durchführen müssen. Dazu noch das Hauptziel, die Deutschen, die von den Amis ja überschätzt wurden... Also, ne, auf keinen Fall wollten die Amerikaner 1941 gegen Japan in den Krieg ziehen. Stattdessen wurde halt ein Ölembargo über die Japaner verhängt, um sie auf friedliche Weise klein zu kriegen, was schließlich zu Pearl Harbour geführt hat.

[Monty]

Ausgangslage :

1941 waren 100.000 Barrel Öl an Vorräten für das Kaiserreich verfügbar. Nachdem das Ölembargo im Juli 1941 in Kraft trat waren die Japaner von 80 % (!) ihrer Erdölimporte abgeschnitten.
Die Vorräte wären dann 1942/1943 auf 50.000 Barrel gefallen und 1943/1944 auf 20.000 Barrel. Die laufende Produktion wurde auf 50.000 pro Jahr geschätzt. Der jährliche Verbrauch lag bei etwa 65.000 Barrel Öl(Friedensproduktion).
Hätte es einen Konflikt mit anderen Mächten gegeben, wären die Zahlen hinfällig gewesen. Es wäre alles auf eine Erdrosselung der japanischen Wirtschaft und Wehrkraft hinausgelaufen.

Die USA drängten Japan sich aus ihren Eroberungen seit 1931 zurückzuziehen, als Japan dies nach langen Gesprächen und Verhandlungen empört zurückwies, verhängten die USA ein totales Handelsembargo,
dem sich die Engländer und Holländer anschlossen.

Der Two Ocean Naval Expansion Act vom Juli 1940 sollte der US Navy die Möglichkeit geben eine Flotte aufzubauen, die größer sein sollte als die Flotten der beiden nächstgrössten Marinemächte.
Im Jahre 1944 sollte eine Überlegenheit von 10 : 3 hergestellt werden. Die Japaner erachteten ein Verhältnis von 10 : 5 als tragbar, um ihre Expansionsplanungen durchführen zu können.

Somit fiel im Kronrat die Entscheidung einen kurzen Krieg gegen die USA zu führen, um nach einem Verständigungsfrieden die Rohstoffquellen in Südostasien zu sichern.
Die USA wähnte man bald in Europa gebunden und man konnte sich nicht vorstellen, dass die USA einen kostspieligen Krieg führten, um einige Rohstoffquellen zu behaupten, von denen man eh genug hatte.

[Longstreet]

Letztendlich kann man sagen, dass die "Sanktionen" der USA Japan in eine Zwangslage getrieben haben. Da die USA nach dem I. WK relativ isolationistisch ausgerichtet waren, konnte man schwer prognostizieren, wie nachdrücklich sie ihre Interessen vertreten würden.
Im Hinblick auf Nordkorea heute und die Rolle der USA stellt sich diese Frage nicht. Damals war es völlig ungewiss, ob G.I.s für fern gelegene Interessen wie z.B. in China bluten würden und die Bevölkerung das trägt. Das Zitat von Yamamoto in "Tora! Tora! Tora!" bringt es wohl auf den Punkt: "Es ist als hätte man einen schlafenden Riesen geweckt und den Willen in ihm erweckt mit allen Mitteln zu kämpfen."

Man ist damals wohl relativ blauäugig in den Krieg gestolpert. Die Amerikaner haben versucht den Konflikt in Asien einzudämmen und damit quasi Öl (haha) ins Feuer gegossen. Und die Japaner waren sich nicht völlig klar, dass sie gegen die USA kaum eine Chance haben würden. Allerdings muss man aufpassen, da wir heute wissen, was wir wissen. Damals sah sicher einiges anders aus.

[Monty]

Das Zitat von Yamamoto in "Tora! Tora! Tora!" bringt es wohl auf den Punkt: "Es ist als hätte man einen schlafenden Riesen geweckt und den Willen in ihm erweckt mit allen Mitteln zu kämpfen."

Ich sehe das auch so, hätte es eine Kriegserklärung gegeben und Tage später wäre Java und Co angegriffen worden, hätten die Amerikaner zwar gekämpft, aber ob die Entschlossenheit auch so hoch
gewesen wäre ?

[Silem]

Ich sehe das auch so, hätte es eine Kriegserklärung gegeben und Tage später wäre Java und Co angegriffen worden, hätten die Amerikaner zwar gekämpft, aber ob die Entschlossenheit auch so hoch gewesen wäre ?

Das war aber nicht der japanische Plan. Der japanische Plan ist ganz im Gegenteil an den Plan von 1904 angelegt. Ein schneller überraschender Schlag gegen den Gegner um Handlungsfreiheit zu gewinnen, dann schnell Gebiets gewinne erzielen und am Ende einen Verständigungsfrieden mit den USA. Hätten sie nur Java besetzt und vielleicht nur Singapur angegriffen hätte einen Monat später eine intakte und kampfbereite US Navy an die Türe geklofft. Ohne japanische Vorteile. Das Vorbild war da einfach der japanisch-russische Krieg. Man rechnete damit das die USA nicht alles im Pazifik verheizen möchten und auf Deutschland gerichtet seien. Die Japaner erwarteten einfach keinen totalen Krieg. Vielleicht ist die Idee gar nicht so abwegig wenn es nur gegen die USA gegangen wäre.

Aber das Ziel Japans waren die Niederlande und Großbritannien. Warum rechneten die Japaner damit das Churchill einem Frieden zustimmen würde? Haben sie nicht gesehen was er getan hat als Deutschland Frankreich besiegte? Das er noch Standhaft blieb obwohl die Deutschen den sowjetischen Riesen bezwingen, 1941 sah es noch rosig für Deutschland aus? Die Japaner haben einem Traumbild geglaubt.

Allerdings muss man aufpassen, da wir heute wissen, was wir wissen. Damals sah sicher einiges anders aus.

In der Tat. Aber folgendes hätte Japan wissen können:

1. Großbritannien verhandelt nicht mit Gegner
2. Die USA sind überaus engagiert in Europa und ein treuer Verbündeter Großbritanniens
3. Die industrielle Leistung ist der russischen, von 1904, weit überlegen und es ist damit zu rechnen das Neubauten selbst bei großen Verlusten die amerikanische Flotte erweitern, immerhin liefen bereits Bauprojekte
4. Die Hauptstreitkräfte der USA wären nicht zu erwischen. Gut man kann die Philippinen erobern und ein paar Schlachtschiffe versenken. Aber die Bodentruppen in den USA blieben jederzeit verfügbar.

[Cfant]

Meiner Meinung nach haben die USA den Krieg zumindest in Kauf genommen. Ob die Entscheidungsträger in Washington eine solche als wahrscheinlich betrachtet haben, weiß ich nicht. Aber man muss sich doch vor Augen halten:

Japan hatte enorme Anstrengungen in China unternommen. Das kostete Geld UND immer mehr Menschenleben - soweit mir bekannt (aus Dokus) war die Stimmung in Japan so ganz ungetrübt nicht. China verschlang einfach Männer, und ein Ende war nicht in Sicht. Japans Hoffnung dort war natürlich seine technologische Überlegenheit. Wie ja schon gesagt wurde: Das Öl-Embargo hätte binnen kurzem unmöglich gemacht, den Krieg weiterzuführen. Die Alternative zu Krieg: Rückzug aus China - also eine vollständige Niederlage.
Ganz abgesehen vom Stellenwert der Ehre in Japan - welche halbwegs totalitäre Regierung hat je gesagt: "Ok, außer Spesen nix gewesen, wir ziehen uns zurück, auch wenn wir dabei innenpolitisch stürzen".
Die Wahl war imo zwischen "sicherer Niederlage durch Rückzug" und "höchstwahrscheinlicher Niederlage bei Krieg gegen USA". Wobei der Wunsch gerade bei Politikern in Krisensituationen oft Vater des Gedankens ist - man mag teilweise die Entschlossenheit und den Kampfeswillen der "degenerierten ehrlosen Demokraten" unterschätzt haben. Die deutsche Spitze jubelte noch beim Tod von Roosevelt über die Chance auf einen Seperatfrieden

Man darf das Embargo nicht unterschätzen, es war anders als die UNO-Embargos heutzutage, die oft nicht besonders gut wirken: GB und Niederlande sowie die USA zogen an einem Strang, und sonst hätte nur Russland das Embargo unterlaufen können. Die brauchten das Öl (und das Wohlwollen der Westmächte) aber dringend, sie waren ja schon im Krieg mit Deutschland. Das Embargo war keine Geste, sondern ein Wirtschaftskrieg. Dass darauf ein militärischer Schlagabtausch folgen könnte, war den USA sicherlich bewusst.

[Private_S]

Halt dumm gelaufen für die Japaner. Was haben sie in China auch zu suchen gehabt?

[Werth]

Wir stimmen der Aussage des werten Cfant zu.
Nach Unserer Kenntnis war Yamamoto, der den Angriff auf Pearl Harbour führte, gegen einen Krieg mit den USA.
Er gab seinem Land nur wenig Zeit, bis die USA zurückschlagen würde.

[Württemberg]

Halt dumm gelaufen für die Japaner. Was haben sie in China auch zu suchen gehabt?

Da habt Ihr schon recht, aber die Aussage lässt sich genau genommen auf jeden Krieg anwenden.

[Monty]

Halt dumm gelaufen für die Japaner. Was haben sie in China auch zu suchen gehabt?

Absatzmärkte
Rohstoffe
Arbeitssklaven
Strategische Basen

[Private_S]

Schon klar. Die Frage war auch mehr rhetorisch gemeint. Wir hatten die 2 Sätze auch nur gepostet, weil man sich hier zwar intensiv über die Ehrpusseligkeit der Japaner und die Kriegslust oder -unlust der USA um 1940 auslässt, die japanische Ressourcenknappheit - die doch nur die Folge einer brachialen Expansionspolitik gewesen ist - dagegen nur wie eine Art "Sachzwang" gehandelt wird.

[Alith Anar]

@Monty
Aber auch heute ist es noch so, das man mitunter Wirtschaftsblockaden verhängt, sei es von der UNO abgesegnet (NK) oder nicht (Iran, Kuba) um ein Land dazu zu bringen Kriege einzustellen bzw. andere Interessen durchzudrücken.

Aber keiner sagt das die Sanktionen gegen NK, Iran etc ungerechtfertigt sind.

[Longstreet]

Auch die Sanktionen gegen Japan waren seiner Zeit sicher nicht ungerechtfertigt. Die Systeme kollektiver Sicherheit, wie wir sie heute kennen waren nur in keinster Weise so ausgeprägt wie heute.
Der Völkerbund krankte z.B. auch daran, dass die USA aufgrund ihrer isolationistischen Haltung eben kein Mitglied waren. Hinzu kommt, dass Kriege damals nach Meinung der Akteure noch kein so unwägbares Risiko waren, wie sie es heute (gerade zwischen Atommächten) sind. Das Problem mit jemandem, der in der Benzinlache steht und ein Feuerzeug in der Hand hält, ist doch: läßt er es einfach fallen oder macht er es vorher an.... Und nicht zuletzt: was ist, wenn er sich für unverletzlich hält?

Japan hatte damals ein ganz klares Elitebewusstsein. Eine Niederlage war nicht so ehrenrührig wie Feigheit. Abgesehen davon waren die schwächlichen weichen Amerikaner der Kampfkunst des japanischen Soldaten doch keinesfalls gewachsen. Das bisschen Industrie, das wird man auch noch in die Knie zwingen. Damals sicher nur wenigen klugen Köpfen ersichtlich, welche Überlegenheit die Amerikaner entwickeln würden. Streitkräftemäßig waren die USA nämlich auch nicht besonders aufgestellt (zumindest was die sichtbare Ausrüstung angeht). Und wie es in HBOs Miniserie The Pacific so schön gesagt wird: der japanische Soldat hat schon Krieg geführt, da haben die Rekruten in den Staaten noch am Weihnachtsbaum getrommelt. Er kann mit einem Sack Reis monatelang überleben und den widrigsten Umständen trotzen. Man sollte ihn nicht unterschätzen. (<- aber eben auch nicht überschätzen)

[SPORTPAPST]

Japan hätte Russland in den Rücken fallen sollen... für mich Japans Kardinalfehler,den leichten weg zu wählen und die Niederlande und GB anzugreifen anstatt den schweren Weg zugehen, der aber auch einen wirklichen strategischen Sieg nach sich gezogen hätte, die Zerschlagung Sowjetunion. Stalin hats gedankt... auch war es die Rote Armee die Japan zur Kapitulation zwang, nicht die Beiden Atombomben wie so oft in unseren Medien verbreitet wird. Der Verteidigungsplan der Japaner wurde gegenstandslos mit der Einnahme Manschukos und Koreas... (US Operation Dawnfall)

Pearl Harbor 1941 selbst war ein Fehlschlag, es wurde die US Schlachtflotte im Pazifik außer gefecht gesetzt, wo von fast alle Schlachtschiffe wieder 1944 im Dienst waren.
Es wäre besser gewesen diese Schiffe auf offner See zuversenken, auf den Weg zu den Philippinen (Plan Rainbow 5 quasi War Plane Orange) und diese Vorhaben wäre in einen wirklichen Debakel geendet das Pearl Harbor um ein vielfaches überstiegen hätte. Pearl Harbor hätte sich nur gelohnt wenn man minimum 2 bis 3 Träger erwischt hätte, so hat man nur alte Schlachtschiffe erwischt, die sowei nur ein Klotz am Bein für die US Marine gewesen wären !!!