Unruhen in der Ukraine. Meinungen, Beiträge, Diskussionen bitte hier her.

[Gilia]

Wer hätte das Gedacht:

Council on Foreign Relations sieht Hauptschuld an Ukraine-Krise beim Westen

Und das aus dem guten alten Großbritannien.

Falls jemand den Originalbericht ( in englisch ) lesen möchte:

Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault

[Silem]

Haben wir uns nicht darauf geeinigt das Bild und Telepolis keine Quelle sind?

[Thomasius]

Irgendwelche "Think Tanks" haben die Weisheit auch mit Löffeln gefressen und sind unfehlbar. Noch dazu sind sie vollkommen neutral unterliegen keiner Beeinflussung durch .....
Wenn irgend welche "Think Tanks" so voller Weisheit sind, dass sie geradezu unfehlbar sind, wieso gibt es dann so viele davon. Einer würde doch reichen, aber vielleicht braucht jede große Interessengruppe ihre eigene "Denkfabrik".
Vielleicht sollten wir die Politik in die Hände von "Think Tanks" legen und die Demokratie abschaffen, dann geschehen solche Fehler wie der Angriff auf den Irak durch Bush nicht mehr. Hopla, den Angriff hatten sich US-Think Thanks ja ausgedacht und von Bush wurde die Idee nur umgesetzt. Scheint also doch keine so gute Idee zu sein. Mist, wieder einer Illusion beraubt.

[Gilia]

Das ändert doch aber nichts an der Tatsache das dieser Bericht von einer der renommiertesten Denkfabriken Europas erstellt wurde. Der Council on Foreign Relations steht unter der Schirmherrschaft der Queen und wird unter anderem durch die Rockefeller-Stiftung, die Konrad Adenauer Stiftung, die NATO und die Europäische Union finanziert.

Denen kann man nun wirklich nicht vorwerfen Russische Propaganda zu verbreiten.

[Silem]

Denen kann man nun wirklich nicht vorwerfen Russische Propaganda zu verbreiten.

Jetzt fehlt nur noch Rotschild und die Illuminaten und wir glauben euch.

Natürlich kann man denen vorwerfen russische Propaganda zu verbreiten. Sonst hättet ihr es ja nicht gepostet. "Wer hätte das Gedacht das der böse Westen an allem Schuld ist.". Ist keine neutrale Aussage die man hier einfach so trifft weil man ein guter westlicher Politiker und Bürger ist. Ihr habt euch eure Meinung schon ohne diesen Artikel gebildet und jetzt versucht eure Meinung gegenüber uns, mittels diesem schrecklichen Link, zu legitimieren und zu verbreiten. Mag legitim sein, wir posten auch keine Al-Kuds Nachrichten, darf aber nicht den Anschein von "Neutralität" erwecken.

Jetzt aber mal zum Inhalt. Wir beziehen uns nur auf Telepolis. Foreign Relations ist hinter einer Paywall und dementsprechend nicht frei zugänglich. Wir nehmen an das Telepolis die Zitate nicht erfunden hat.

Der Artikel geht von einer Grundprämisse aus:

Die Ukraine gehört Russland. Die Ukraine darf nur das tun was Russland will und sich nur so verhalten wie es Russland nützt. Diese Prämisse ist natürlich falsch. Was in der ganzen Argumentation vollkommen unterschlagen ist, ist das die Ukraine ein unabhängiger Staat ist der ein eigenes Parlament, eine eigene Regierung und einen eigenen Präsidenten hat. Die Ukraine gehört weder zur russischen Föderation noch ist sie irgendwie an Russland angebunden. Natürlich gibt es seit der Gründung ständige Einmischungen Russlands, das ändert aber an der Gesamtlage nicht. Weil ein Land seine Meinung über seine Nachbarn ändert hat dieser Nachbar nicht das Recht einzumarschieren und die Krim zu annektieren.

Der Artikel verharmlost die Annexion der Krim und die ständigen kriegerischen Handlungen gegen die Ukraine. Man kann doch nicht ernsthaft die Invasion russischer Truppen in Lugansk und Donezk dem Westen zuschieben. Die NATO hat keine Kampfverbände in die Ukraine geschickt und um die Herkunft zu verschleiern sie als Urlauber deklariert. Wir begraben auch keine Bundeswehrsoldaten in anonymen Gräbern. Wenn ihr nun auf die Academi Söldner verweist, das ist das Recht eines jeden souveränen Staates. Die können sich Ausbilder und Söldner kaufen wie sie witzig und lustig sind.

Genau, die 5 Milliarden waren die Entwicklungshilfe für die Ukraine seit der Unabhängigkeit. Der Großteil floss an die Regierungen und natürlich ist es der Sinn und Zweck ein Land über Entwicklungshilfe zu steuern. Das Ziel in der Ukraine wäre die Demokratisierung.

Was eindeutig hinter den Aktivitäten des Westens stecke, sei "das Ziel einer Erweiterung der NATO, die Ukraine vom Einfluss Russlands zu befreien und das Land in die westliche Sphäre zu integrieren".

Die NATO lehnt einen Beitritt der Ukraine ab. Genau so wie die europäische Union. Junker und auch die anderen Kommissare sind davon überzeugt in den nächsten 5 Jahren kein europäisches Land in die EU oder NATO zu integrieren. Selbst wenn geschieht der Beitritt zur NATO oder der EU auf freiwilliger Basis souveräner Staaten. Niemand kann es einem Staaten verbieten der EU oder der NATO beizutreten. Besonders nicht Russland, der Nachfolgestaat der Sowjetunion welche bis 1990 Osteuropa besetzt und unterdrückt hat.

Danach sei die Tatsache beängstigend, dass die Neocons, welche die US-Außenpolitik bestimmten, fest davon überzeugt seien, dass die Vereinigten Staaten das Recht auf einen "präventiven Nuklearschlag" gegenüber Russland hätten

Was schreibt unser beliebter "Kopp-Verlag"

wenn Moskau nun eine neue Nukleardoktrin verkündet, die einen »präventiven Atomschlag« unter bestimmten Bedingungen nicht ausschließt.

http://info.kopp-verlag.de/hintergruend ... 6D456AC985

oder

Russland würde seine Atomwaffen für einen Präventivschlag einsetzen. Das sagte der Stabschef der Streitkräfte in Moskau. Um sein Territorium zu verteidigen, setze Russland sein Militär ein. Dazu gehörten auch die Atomwaffen.

http://www.welt.de/politik/article15705 ... chlag.html

Zumal das Gerede um diesen Raketenschutzschirm sinnlos ist. Das russische Atomwaffenarsenal ist zu groß und in der Lage MIRV Sprengköpfe zu nutzen. Kein Raketenschutzschirm ist in der Lage eine solche Masse von Raketen abzufangen. Auch änder die Annexion der Ostukraine oder der Krim an der allgemeinen Lage nichts. Der Schirm kann dennoch in Polen und Rumänien aufgestellt werden, wie es geplant ist.

[Silem]

Es muss kein ein Fake sein. Es kann sich aber auch ohne Wollen Putins zu einem Fake entwickeln. Wir gehen vom Letzterem aus. Es käme auf den Versuch an. Der Ukraine würde es nicht schaden.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... raine.html

Putin fordert Gespräche über souveräne Ostukraine

[Private_S]

Das war von Anfang klar. Putin wollte nie wirklich Verhandlungen. Es ging auch nie um den Schutz irgendwelcher Volksleute. Die auch gar nicht bedroht waren. Wer tatsächlich Verhandlungen zu mehr Autonomie will, der zettelt keinen Konflikt an, indem er Schläger und Söldner in Rathäuser schickt und diesen dann alle Verhandlungsvollmacht zuweist wohlwissend, dass diese nie verhandeln werden.
Vielmehr ist die Ostukraine Variation 2 zu Variation 1 "Krim".
Dezentralisierung ist sicherlich eine Lösung. Die wird aber auch in Kiew diskutiert, dafür braucht man keinen Putin. Wer Putins Russland kennt, weiß, dass es ihm auf so etwas nie ankam. Wurde gerade auch noch einmal schön im Presseclub aufgedröselt.

Was bleibt?:
Wir erleben eine neuartige Form der Eroberung, zunächst erprobt an der Ukraine. Wohin aber will Putin? Wird es, nachdem er die Ukraine auf die eine oder andere Weise geschlachtet hat, mit dem Baltikum, mit Kasachstan weitergehen?

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Edit:
Einmarsch oder nicht? Der Krieg um Informationen in der Ukraine: Pressclub von heute in der Mediathek

[Silem]

Das war von Anfang klar. Putin wollte nie wirklich Verhandlungen. Es ging auch nie um den Schutz irgendwelcher Volksleute. Die auch gar nicht bedroht waren. Wer tatsächlich Verhandlungen zu mehr Autonomie will, der zettelt keinen Konflikt an, indem er Schläger und Söldner in Rathäuser schickt und diesen dann alle Verhandlungsvollmacht zuweist wohlwissend, dass diese nie verhandeln werden.
Vielmehr ist die Ostukraine Variation 2 zu Variation 1 "Krim".
Dezentralisierung ist sicherlich eine Lösung. Die wird aber auch in Kiew diskutiert, dafür braucht man keinen Putin. Wer Putins Russland kennt, weiß, dass es ihm auf so etwas nie ankam. Wurde gerade auch noch einmal schön im Presseclub aufgedröselt.

Was bleibt?:
Wir erleben eine neuartige Form der Eroberung, zunächst erprobt an der Ukraine. Wohin aber will Putin? Wird es, nachdem er die Ukraine auf die eine oder andere Weise geschlachtet hat, mit dem Baltikum, mit Kasachstan weitergehen?

Ihr vergesst eine viel wahrscheinlichere Option: Weißrussland. Lukaschenko ist nicht mehr der Jüngste, sein "Nachfolger" ist ein 12 (?) jähriges Kind und das Land ist an Russland gebunden. Dann gibt es halt mal einen kleinen Unfall oder "Unruhen".

[Private_S]

Das Risiko ist uns bewusst, Weißrussland hatten wir glaube ich oben schon mal erwähnt Kasachstan jetzt, weil der Präsident kürzlich auf seinem Austrittsrecht aus der Zollunion insistierte, offensichtlich weil er ob der russischen Politik kalte Füße bekommt.

[Private_S]

Zustimmung in allen Teilen: " Neosowjet-Imperialismus gegen westliche Demokratie - Die zögerlichen Reaktionen des Westens bestärken Putin bei seinem Frontalangriff auf internationales Recht. Wir müssen gegen die russische Aggressionspolitik eine militärische Abschreckung entwickeln", in:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... ratie.html

Hierbei auch der Hinweis wichtig:

Überlagert doch das Entsetzen über den Vormarsch der islamistischen Horrortruppe IS derzeit die Aufmerksamkeit der Welt für Russlands Frontalangriff auf das internationale Recht. Schon erheben sich hierzulande Stimmen auch aus dem bürgerlichen Lager, im Kampf gegen den Islamismus eine "Wertegemeinschaft" mit Russland zu erneuern.

Dass die russische Politik und ihre Satelliten in den Nachbarstaaten zunehmend ihre Fühler in die west-/mitteleuropäische Innenpolitik austrecken, sieht man ja nicht nur darin, dass das Propagandabüro etwa zur Bearbeitung Deutschlands personell gerade aufgestockt wurde. Sondern auch in dem offensichtlich erfolgreichen Andocken an die antiwestliche Grundstimmung in der europäischen Rechten.
"Fachkonferenz" der Neu-Russen auf der Krimen mit vereinigter europäischer Fascho- und Neurechts-Front: http://www.interpretermag.com/ukraine-l ... iers/#4052 (dieser Nachricht zufolge lebt Hr. Girkin-Strelkow übrigens noch).
Die AfD macht auf Bismarck, und will mit Putin kuscheln, die anstehenden ostdeutschen Landtagswahlen dürften für den innerparteilichen Streit um diese Frage - in dem wir ausnahmsweise mit Hr. Lucke einer Meinung sind - entscheidend sein: http://www.zeit.de/2014/36/bernd-lucke- ... ettansicht

Wir würden mittlerweile die oben schon erwähnte Frage von Bernd Ulrich in der ZEIT, ob Putin vielleicht auf eine Schwächung des Westens, und nicht nur der Ukraine zielt, mit "ja" beantworten.

[Thomasius]

Unserer Meinung nach will Putin die Ukraine zu einem "failed state" machen. Alles andere wird sich dann ergeben. Das ist aber genau auch das Problem des Westens, entweder fangen wir endlich an den ukrainischen Staat zu stabilisieren(falls das nicht schon zu spät ist) oder wir überlassen weiter Putin das Spiel. Mit Diplomatie wird der Westen auf jeden Fall nichts erreichen.

Neosowjet-Imperialismus gegen westliche Demokratie

Wir würden es auf viel abstraktere Worte herunterbrechen: Aufklärung gegen Gegenaufklärung Da Rechtspopulisten, Faschisten, Antieuropäer und Teile der Linken Positionen der Gegenaufklärung vertreten, erklärt sich auch ihre Begeisterung für Putin. Russland ist wieder wie im 19. Jahrhundert der Hort der Gegenaufklärung.

[Vernichter]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 89066.html

Kurze Zeit später kommentierte Kreml-Sprecher Dmitrij Peskow die Äußerungen des russischen Regierungschefs. Laut Nachrichtenagentur Reuters sagte Peskow, die Ostukraine solle weiterhin Teil der Ukraine bleiben. Bei der Situation handele es sich um einen innerstaatlichen Konflikt.

Die Zeitfenster schliessen sich. Das ist die Aussage. Hier zu schreiben, dass Putin nie verhandeln wollte ist schon deswegen blanker Unsinn, weil die Gegenseite nie verhandelt hat. Mit jedem Schritt konnten wir es auch hier im Forum wunderbar beobachten. Silem und Private schrieben jedes mal, dass man nichts abgeben könne und Putin sich zurückziehen sollte. Sicher wird Putin ab einem bestimmten Zeitpunkt wegen des Verbleibs der Ostukraine bei Kiew weder verhandeln wollen, noch können.

Weswegen auch? Verhandlungen werden nur dann geführt, wenn die andere Seite noch etwas anzubieten hat und man gleichzeitig Angst vor den Risiken hat. Putin hat Angst vor den Risiken, befindet sich aber im Zugzwang, also muss er die Risiken eingehen.

Die Ukraine und der Westen befinden sich ebenfalls im Zugzwang. Mit jeder neuen Eskalation von russischer Seite müssen entweder die Einsätze erhöht, oder verhandelt werden. Man entscheidet sich für die dritte Option. Man verweist auf die Moral und belässt es bei den Einsätzen.

[Thomasius]

Werter Vernichter,
Putin fordert immer nur Verhandlungen mit den Separatisten und mit denen braucht wirklich niemand verhandeln. Die sind nur der verlängerte Arm Moskaus und sobald Moskau seine Unterstützung einstellen würde, wären die innerhalb kürzester Zeit Geschichte. Wenn Putin also Verhandlungen wollte, müsste er Verhandlungen mit Russland fordern, aber dafür müsste er seine Maske fallen lassen.

[Vernichter]

Werter Vernichter,
Putin fordert immer nur Verhandlungen mit den Separatisten und mit denen braucht wirklich niemand verhandeln. Die sind nur der verlängerte Arm Moskaus und sobald Moskau seine Unterstützung einstellen würde, wären die innerhalb kürzester Zeit Geschichte. Wenn Putin also Verhandlungen wollte, müsste er Verhandlungen mit Russland fordern, aber dafür müsste er seine Maske fallen lassen.

Mit wem den sonst als mit den Separatisten? Die ganze Geschichte für die russische Bevölkerung ist so aufgezogen, dass Russland den Brüdern hilft. Da muss selbstverständlich die Ukraine auch mit ihren Vertretern verhandeln.

Zudem verstehen wir nicht wo das Problem sein soll. Wenn man weiss, dass man wenn man mit den Separatisten redet, man überweigend mit Moskau spricht, ist doch alles in Ordnung. Die Masken werden schön anbehalten und alle sind zufrieden. Wenn euch ein Maskierter überfällt, fordert ihr ja auch nicht, dass er zuerst die Maske abnehmen soll, bevor ihr "verhandelt"?

[Thomasius]

Mit wem den sonst als mit den Separatisten? Die ganze Geschichte für die russische Bevölkerung ist so aufgezogen, dass Russland den Brüdern hilft. Da muss selbstverständlich die Ukraine auch mit ihren Vertretern verhandeln.

Zudem verstehen wir nicht wo das Problem sein soll. Wenn man weiss, dass man wenn man mit den Separatisten redet, man überweigend mit Moskau spricht, ist doch alles in Ordnung. Die Masken werden schön anbehalten und alle sind zufrieden. Wenn euch ein Maskierter überfällt, fordert ihr ja auch nicht, dass er zuerst die Maske abnehmen soll, bevor ihr "verhandelt"?

Was ihr verlangt ist praktisch Putins Schauspiel mitzumachen. Das geht nicht, die ukrainische Regierung und der Westen würden sich vollkommen lächerlich machen.

[Vernichter]

Was ihr verlangt ist praktisch Putins Schauspiel mitzumachen. Das geht nicht, die ukrainische Regierung und der Westen würden sich vollkommen lächerlich machen.

Was wirklich lächerlich ist die westliche Haltung, dass aus der Ablehnung Schutz entstehen würde. Moskau selbst hat 1996 selbst mit islamistischen Feldkommandeuren direkt verhandelt. Die Lächerlichkeit ist ein geringer Preis. Moskau kann die Maske nicht fallen lassen, da es für die russische Bevölkerung nicht zu erklären und Putins Macht direkt bedrohen würde.

[Silem]

Was wirklich lächerlich ist die westliche Haltung, dass aus der Ablehnung Schutz entstehen würde. Moskau selbst hat 1996 selbst mit islamistischen Feldkommandeuren direkt verhandelt. Die Lächerlichkeit ist ein geringer Preis. Moskau kann die Maske nicht fallen lassen, da es für die russische Bevölkerung nicht zu erklären und Putins Macht direkt bedrohen würde.

Die islamistischen Feldkommandeure hatten aber auch eine Befehlsgewalt über ihre Untergebenen. Die Separatisten in der Ukraine sind entweder russische Soldaten oder direkt von Russland abhängig. Wenn Putin sagt: "Spring!" springen die und wenn Putin sagt: "Hör auf!", hören die auf. Es ist sinnlos mit den Separatisten zu verhandeln wenn am Ende doch Moskau alle Befehle erteilt.

[Vernichter]

Anscheinend muss man hier erklären was Einflussgebiet bedeutet. Putin muss seine Leute zumindest in einem Teil des Landes politisch behalten können. Dazu müssen sie legitimiert werden. Tschetschenien ist damals nicht so befriedet worden, dass Moskau seine Leute ernannte. Dazu ist Putin auf dem Kaukasus nicht in der Lage gewesen. Der Unterschied zwischen Kadyrow und den noch agierenden Waldbrüdern bersteht nicht darin, dass er Russland furchtbar liebt. Er ist selbst einer von ihnen gewesen, hat genauso Blut an den Händen kleben. Man hat ihn legitimiert weil so der Verbleib Tschetscheniens in Russland und eine relative Ruhe auf dem Kaukasus ermöglicht werden. Wäre Moskau in der Region stärker wäre der Mann weg. Es ist aber nicht stärker, also lebt man mit dieser Lösung.

Die Ukraine und der Westen sind nicht in der Lage eine entsprechende Stärke in die Waagschale zu werfen. Putin ist dabei sogar so freundlich gewesen, die nervigsten Figuren zu entfernen. Strelkow musste genau deswegen gehen, weil man ihn in Moskau als ein Hindernis betrachtete. Eine großartige Wahl hatte er nicht, denn der Verbleib hätte die Einstellung der russischen Hilfe bedeutet. Nun sind von Moskau kontrollierbare Leute am Ruder.

[Silem]

[...]

Wir sind hier nicht in Tschetschenien, wir sind hier auch nicht im Kaukasus und die Ukraine ist keine abtrünnige Republik. Würde man das tschetschenische System auf die Ukraine übertragen müsste diese anfangen wahllos Menschen verschwinden zu lassen und deren Leichen mit ein wenig TNT zu sprengen. Das ist alles in Tschetschenien so passiert, noch heute werden "Islamisten" zuhause abgeholt, gefoltert und entweder in einem Straßengraben verscharrt oder freigelassen um als Warnung für ein ganzes Dorf zu gelten. Man kann keine barbarische und archaische Politik auf die Ukraine übertragen. Sonst fangen wir an mit Drohnen Vertreter der russischen Regierung zu jagen. Das kann ja wohl nicht die Lösung sein.

Euer Problem ist das ihr Putin Zugeständnisse machen wollt. Ihr argumentiert das man Putin doch einfach nur ein Stück Land geben soll, seine Schergen weiterhin politische Gegner ermorden lassen soll und darauf hoffen soll das sich Russland irgendwann auflöst und wir die Krim zusammen mit der Ostukraine zurück annektieren können. Könntet ihr vielleicht mal 5 Minuten daran denken das Putin absolut gar nichts in der Ukraine zu suchen hat und seine Einflusszone in Sibirien aufbauen kann? Die Ukraine ist ein souveräner Staat mit einer eigenen Regierung. Da hat Putin nicht rumzuwursteln oder zu sagen: "Gib clay!". Wir können auch nicht einfach in Österreich einmarschieren und in Salzburg ein deutsches Marionettenregime errichten weil in Wien die FPÖ an die Macht kam. Wir haben auch nicht Ungarn destabilisiert weil klein Orban die Demokratie abschafft. Das macht man einfach nicht.

Wo das Problem ist? Unsere Politiker vertreten genau diese Linie. Haben aber nicht genug Eier sich Putin in den Weg zu stellen. Hätte man 39 eine Volksabstimmung veranstaltet ob Putin jetzt Polen behalten darf wäre das in Frankreich nicht unbedingt für die Polen ausgefallen. Das ist aber egal. Wir können uns nicht ständig von einem Halbstarken mit Atomwaffen bedrohen lassen. Die Welt schaut zu und die Welt lacht sich den Arsch über unsere Politik ab. Wir schaffen es nicht einmal die Ukraine vor Russland zu beschützen und wollen dann IS oder klein Kim stoppen? Reden wir erst gar nicht von den Ajatollahs und Mullahs im Iran.

[Vernichter]

Die Ukraine ist nicht Tschetschenien. Der Osten des Landes ist für die Ukraine der Kaukasus.

Mit dem Umsturz in Kiew und spätestens mit der Einverleibung der Krim ist Moskau aus dem Spiel der Einflussnahme auf die ukrainische Zentralregierung raus gewesen. So kann es nicht mehr seinen Einfluss wahren.

Wir lassen uns auch nicht auf die wiederholte Diskussion des souveränen Landes, dessen Präsident gestürzt wird, weil irgendwas nicht unterschreiben möchte. Darum geht es hier nicht. Moskau meint, dass der Westen ihm sein historisch und kulturell gewachsenes Recht auf den Einfluss in der Ukraine genommen hat. Es fühlt sich zudem dadurch ans einen Grenzen bedroht. Ob das nun stimmt ist praktisch gleichgültig. Es ist nur interessant ob man Moskau davon abhalten kann, sich das was es als seins betrachtet zu holen.

Die zentrale Opton fällt also weg. Für Russland bleibt also nur die Föderalisierung. Dann kann es mit ihm freundlich gesinnten Regionen an Kiew vorbei Verträge abschließen. In etwa so wie es vor dem Umsturz zentral versucht wurde. Da sind auch nicht ständig Leute verschwunden. Im Frühjahr hätte diese Position noch für die ganze Ukraine möglich gewesen. Jetzt ist es sicherlich nur mit Abstrichen drin. Die direkt von den Separatisten kontrollierten Regionen werden auch bei einer Förderalisierung kaum noch mit Moskau verhandeln, sondern Direktiven bekommen.

Donezk und Lugansk sind für Kiew mittelfristig verloren. Ein Kompromiss hier würde nur bedeuten, dass die Ukraine hier ein Minimum an Einflussnahme wahrt. Mit dem weiteren Vordringen der Front wird es für weitere Regionen gelten. Bis es für Moskau nicht mehr interessant sein wird, überhaupt noch zu verhandeln.

Übrigens glauben wir natürlich nicht, dass Kiew hier reden wird. Da reicht schon der schlichte Grund, dass die gerade an die Macht gespülte politische Klasse bei einer Föderalisierung gefährdet wäre. Es würden regionale Kräfte nach oben kommen und ihren Teil verlangen. Auch wäre inzwischen Jeder der so einen Vertrag unterschreiben würde, politisch tot. So einen Opfergang wird Poroschenko nicht machen. Also wird weiterhin Blut fliessen und die Ukraine wahrscheinlich aufhören zu sein.

Euer Problem ist das ihr Putin Zugeständnisse machen wollt. Ihr argumentiert das man Putin doch einfach nur ein Stück Land geben soll, seine Schergen weiterhin politische Gegner ermorden lassen soll und darauf hoffen soll das sich Russland irgendwann auflöst und wir die Krim zusammen mit der Ostukraine zurück annektieren können. Könntet ihr vielleicht mal 5 Minuten daran denken das Putin absolut gar nichts in der Ukraine zu suchen hat und seine Einflusszone in Sibirien aufbauen kann? Die Ukraine ist ein souveräner Staat mit einer eigenen Regierung. Da hat Putin nicht rumzuwursteln oder zu sagen: "Gib clay!". Wir können auch nicht einfach in Österreich einmarschieren und in Salzburg ein deutsches Marionettenregime errichten weil in Wien die FPÖ an die Macht kam. Wir haben auch nicht Ungarn destabilisiert weil klein Orban die Demokratie abschafft. Das macht man einfach nicht.

Euer Problem besteht darin, dass ihr meint es hätte sich durch den technischen Fortschritt irgendwas geändert. Die Änderung besteht darin, dass man das Köpfen eines Journalisten bei youtube hochladen kann.

Die Ukraine ist soweit ein souveräner Staat, soweit es die Souveränität verteidigen kann. Es kann es nicht. Der Westen ist moralisch über weite Strecken morsch und vom Geist her wehrunfähig. Siehe die wunderbare Vergewaltigungsgeschichte in Engalnd (anderer Theard). Der Westen hat zudem noch andere Spielfelder, die ihr aufgezählt habt.

Zugeständnisse macht man, wenn man sich machen muss. Das ist keine Frage der Nettigkeit.