Unruhen in der Ukraine. Meinungen, Beiträge, Diskussionen bitte hier her.

[Edelpionier]

Sie sollten es verraten. Selbstverständlich wird man ihnen Lüge vorwerfen, aber das ist ja egal.

Man muss natürlich sagen, dass hier Niemand speziell für diese Tat bestraft werden wird. Der momentane Stand lässt eine fahrlässigen Abschuss in der Situation eines Bürgerkriegs vermuten. Wobei die Separatisten von Niemanden bis auf Russland als legale Kombatanten anerkannt werden. Für die Ukraine sind sie ohnehin Terroristen. Interessanter wäre es zu erfahren, ob man direkt nachweisen kann, dass das Gerät direkt von den Russen stammt. Das wird man kaum können. Es bleibt die politische Verantwortung, die man Russland anheften kann, da es die Separatisten stützt. Dazu hätte es aber die Toten im Flugzeug nicht bedurft. Es gab bereits auch so schon genügend zivile Opfer.

Aber keine Leuchten der westlichen Welt.

[Frisiercreme]

Überholt vom Forengeschehen.
Erwiderung auf Private_S von 00:03:

Eine reizvolle Überlegung, aber nicht schlüssig.
Eine Passagiermaschine fliegt mit großzügig abgerundeten 200 m/s, hinzu kommt die Relativgeschwindigkeit der Rakete. Es ist eine Frage von minimalen Sekundenbruchteilen, ob die Rakete, gerade wenn sie frontal abgeschossen wurde, eher den Bug oder das Heck einers Flugzeuges trifft. Ferner verfügen diese Bukgeräte über Sprengköpfe von 70kg mit Splitterwirkung. Wir sehen auf obigem Bild eine mögliche Cockpitverkleidung mit Beschädigungen, die möglicherweise von Beschuss herrühren, sonst aber nichts.
Wir sind zwar kein Forensiker, haben aber mal die Kraft von etwa einem halben Kilo überlagertem Sprengstoff aus relativer Nähe unter sicheren Bedingungen erlebt. Daher gehen wir davon aus, dass der Rest des Flugzeugs ebenso von Treffern gezeichnet sein sollte.

Wir sagen damit nicht, dass die Separatisten die Rakete nicht abgeschossen haben. Wir sagen auch nicht, dass es die Ukrainer oder wer sonst war.
Wir sagen lediglich, dass Euer Gedankengang nicht verfängt und geben zu, dass wir einfach nichts über die Vorgänge wissen.

Die verlautbarten Stellungnahmen aller Seiten zum Thema sind völlig inkonsistent und wir zweifeln stark daran, ob wir jemals erfahren, was tatsächlich geschehen ist.

[Vernichter]

Aber keine Leuchten der westlichen Welt.

Nein, aber an der Stelle ist dann die Frage interessant ob es gezielt gewesen ist und sich demnächst wiederholen kann. Von einem gezielten Abschuss eines Passagierflugzeug kann man gerade nicht ausgehen. Selbst die Kiewer Informationen stützen diese These nicht. Eine Wiederholung ist unwahrscheinlich, da das Gebiet umflogen werden kann. Zu einer sofortigen Reaktion wäre man nur dann gezwungen, wenn man von einem gezielten Abschuss ausgehen würde. Ansonsten ist es eigentlich bekannt, dass Russland die Rebellen stützt. Die Folgen ihres Erfolgs sind bekannt. Die Wirkungslosigkeit der bisherigen Sanktionen ist ebenfalls bekannt. Sicherlich ist es nochmal ein psychologischer Moment, aber so oder so wäre auch in etwa jetzt der Augenblick der Wahrheit für den Westen gekommen, auch ohne den Abschuss. Russland muss nun massiv unterstützen, wenn es gewinnen möchte. Da muss man sich entscheiden ob man Opfer bringen möchte und ob man überhaupt einen Plan hat, wie man bei einer Entscheidung für eine offene Konfrontation überhaupt gewinnen möchte. Es ist zwar leicht gesagt, dass man irgendwelche Friedenstruppen schicken könnte. Praktisch hätte man dann die Ukraine mehr oder weniger für Jahrzehnte am Hals, selbst bei einem positiven Verlauf. Dabei sind nicht einmal die nächsten Monate so richtig planbar.

[Private_S]

Überholt vom Forengeschehen.
Erwiderung auf Private_S von 00:03:

Eine reizvolle Überlegung, aber nicht schlüssig.
... Es ist eine Frage von minimalen Sekundenbruchteilen, ob die Rakete, gerade wenn sie frontal abgeschossen wurde, eher den Bug oder das Heck einers Flugzeuges trifft. ... Daher gehen wir davon aus, dass der Rest des Flugzeugs ebenso von Treffern gezeichnet sein sollte.
...

Wir wollten nicht auf das Cockpit als Ziel oder etwa einzige Trefferfläche der Rakete hinaus, sondern auf die betroffene Seite des Fliegers: Links (von der Flugrichtung her gesehen), das würde zum Cockpit wie auch zu der in meinem letzten Post gezeigten Flügelspitze passen. Dann müsste das Raketengerät auch eher links, sprich nördlich gestanden haben. Wenn sich die Rakete dem Flieger überhaupt in einer einigermaßen direkten oder geraden Linie annähert in solchen Fällen.

Aber Ihr habt recht, man weiß noch zu wenig, es sind bisher nur Bruchstücke der Flugzeugverkleidung gezeigt worden usw.

Zur Sprapnell-Wirkung fanden Wir eben noch diese Grafik: https://twitter.com/nytimes/status/491401766517604353


Einen schönen Start in den Dienstag allerseits, trotz aller Widrigkeiten.

[Montesquieu]

Aber keine Leuchten der westlichen Welt.

Bitte verratet mal, was hier die Bezeichnung "Leuchten" soll. Im besten Fall irritiert diese mich, im schlimmsten Fall ist das ein menschenverachtender Ausdruck in diesem Zusammenhang, da er eine Mitschuld der Opfer und/oder eine Benutzung des Flugs zum Mittel der Casus Belli-Findung impliziert.

Rhetorisch auf jeden Fall äußerst fragwürdig.

[Alith Anar]

Ob der Launcher nur nördlich, westlich, südlich oder östlich stand, kann man doch nicht sagen.

Die Rakete eine SA-11 Gadfly fliegt mit Mach 3 (also etwa 3,3 mal so schnell wie ein Passagierjet). Die Elektronik der Rakete kann sich da soch selbst ausrechnen das die Chance eine Explosion vor dem Flugzeug, das "Ziel" am wahrscheinlichsten zerstört. Auf welcher Seite das Teil nun explodiert kann voll allem möglichen abhängen.

[Alith Anar]

Leicht OT:

Malaysia Airlines ändert seine Flugrouten und überfliegt nicht mehr die Ukraine.
Sie weichen in den Luftraum über Syrien aus :

http://www.tagesschau.de/ausland/malays ... s-174.html

[[B@W] Abominus]

Warum fliegen die nicht über die Türkei? Der Chef dort ist zwar ein Schwachkopf, aber immerhin werde keinen Flieger abgeschossen.

[Vernichter]

Abominus;958386"]Warum fliegen die nicht über die Türkei? Der Chef dort ist zwar ein Schwachkopf, aber immerhin werde keinen Flieger abgeschossen.

Leicht OT:

Malaysia Airlines ändert seine Flugrouten und überfliegt nicht mehr die Ukraine.
Sie weichen in den Luftraum über Syrien aus :

http://www.tagesschau.de/ausland/malays ... s-174.html

Jetzt schon. Es fliegen auch Flugzeuge über Afghanistan. Man ging nicht von der Gefahr in dieser Höhe aus, da tragbare Einrichtung etwa 5km Höhe erreichen.

[123]

Hier noch einmal eine gute, wenn auch unvollständige, Zusammenfassung, wie es WIRKLICH gewesen ist: https://www.facebook.com/promanczuk/pos ... 1723327876

[Silem]

Hier noch einmal eine gute, wenn auch unvollständige, Zusammenfassung, wie es WIRKLICH gewesen ist: https://www.facebook.com/promanczuk/pos ... 1723327876

Wenn sie in Wahrheit Putin töten wollten, warum haben sie dann ein Flugzeug mit Toten losgeschickt? Ach, ich vergas. Doppeldenk.

Da die Amerikaner den zukünftigen Fehler der Ukrainer kannten

Leck mich am Arsch. Die Amerikaner können HELLSEHEN. Holla die Waldfee.

[Edelpionier]

Bitte verratet mal, was hier die Bezeichnung "Leuchten" soll. Im besten Fall irritiert diese mich, im schlimmsten Fall ist das ein menschenverachtender Ausdruck in diesem Zusammenhang, da er eine Mitschuld der Opfer und/oder eine Benutzung des Flugs zum Mittel der Casus Belli-Findung impliziert.

Rhetorisch auf jeden Fall äußerst fragwürdig.

Menschenverachtend? Mitschuld? Casus Belli?
Wir hätten nicht gedacht, dass das so verstanden werden kann. Was Wir sagen wollten ist, dass der öffentlichen Meinung im so genannten Westen vollkommen wumpe ist, wenn sich zwei Parteien irgendwo auf der Welt die Köpfe einschlagen. Sobald aber (West-)Europäer und/oder (Nord-)Amerikaner betroffen sind sieht das ganz anders aus, zumal es im konkreten Fall nicht irgendwelche Touristen waren, sondern Leute die eventuell noch irgendwie von Nutzen sein könnten.
Oder um es anders zu sagen: Anschlag in Boston (3 Tote) -> minutenlanger Aufmacher; Anschlag in Wolgograd (40 Tote) -> kurzer Statusbericht nach minutenlangem Aufmacher über Schuhmachers Skiunfall.

[Private_S]

Uupps ... mehrere Hinweise, dass kurz nach dem Absturz Freischärler zur Unglücksstelle beordert wurden, um die vermeintlich abgeschossenen feindlichen Piloten festzunehmen. Würde das gelekte Gespräch zwischen "Separatisten"-Führern bestätigen:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... picks=true


Edit:
... und dann gibt es jetzt doch eine US-Veröffentlichung? https://twitter.com/barbarastarrcnn/sta ... 28/photo/1 Schuss wäre demnach doch aus Snizhne gekommen.

[Cholerik]

Die Wahrheit stirbt immer zuerst. Auf beiden Seiten:

http://rt.com/news/174332-ukraine-plane-photo-perverted/

[Private_S]

Die Wahrheit stirbt immer zuerst. Auf beiden Seiten:

http://rt.com/news/174332-ukraine-plane-photo-perverted/

Das Video, eingestellt am 18.7.2014, dokumentiert offensichtlich den ersten Besuch von OSZE-Vertretern und Presseleuten am Unglücksort. Vielleicht sind die kulturellen Codes für Trauern und Pietät doch so fundamental anders als in Deutschland, wo man Fremden gegenüber seltener Respekt vor getöteten Kindern bezeugt, indem man ihre Habseligkeiten mit MP in der Armbeuge und Fluppe in der Hand aufgreift. Und vermutlich ist auch die OSZE Opfer dieses tiefgreifenden kulturellen Missverständnisses geworden, als sie zu eben diesem Besuch - Wir verlinkten dies oben schon einmal - schrieb: "The SMM obtained very limited access to the crash site of Malaysia Airlines MH17, which came down on 17 July near Hrabove (79 km east of Donetsk). There were dead bodies at the scene, marked, but exposed to the elements. No process of debris collection was observed. Some of the ’Donetsk People’s Republic’s‘ guards were visibly intoxicated and aggressive." (Latest from the Special Monitoring Mission (SMM) in Ukraine based on information received until 18 July 18:00 (Kyiv time))

Vielleicht also ein kulturelles Missverständnis. Andernfalls sehe ich mich in meiner Ansicht über RT.com bestätigt.

[Vernichter]

Über das Verhalten irgendwelcher Landsknechte werden wir hier uns nicht unterhalten. Wir haben schon Videos gesehen, auf denen Obama aufgefordert wird seine Söldner abzuziehen, oder man werde seinen jüdischen Freimauererladen aufräumen. Genauso wie Videos mit ukrainischen Nationalgardisten, die einen Hakenkreuzanhänger tragen und irgendwas von einem alten slawischen Symbol erzählen (üblicher Mist ukrainischer und russischer Nazis; Hitlergruss ist slawisch vom Herzen zur Sonne). Der Auftritt ging schon. Eine Verhöhnung der Opfer ist nicht gewollt. Soweit ist der Hass auf den Westen dann doch nicht gediehen, dass man bei den Russen oder Separatisten auf den Strassen tanzt, wie nach dem elften September in manchen arabischen Ländern. Der Tenor ist eher der, dass man die Schuld von sich weisen möchte.


Zu den Sanktionen:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... sanktionen

Der größte Fehler, den der Westen machen könnte, wäre zu lange zu warten, bis dem Taten folgen. Mit jedem Tag wüchse dann auch seine Schuld an dieser Tragödie. Mehr noch: Mit jedem Tag, an dem er den Abschuss von MH17 einfach hinnähme, würde er einen neuen Standard setzen, was nahezu sanktionslos möglich ist in bewaffneten Konflikten.

Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. Sicherlich kann man jetzt die Keule auspacken. Man muss aber davon ausgehen, dass die Wirkungen sich wenn überhaupt erst nach einer langen Zeitspanne zeigen werden. Putin zeigte in seinem Interviewbuch von 2001 (wir hatten es gelesen) Bewunderung für den Mut einer in die Ecke gedrängten Ratte. Mit so einem Sprung müsste man anschliessend rechnen. Wir haben aber die leise Vermutung, dass man meint, dass die Sanktionen sobald gezogen, eine tödliche Wirkung entfalten werden. Man ist nicht darauf vorbereitet.

[Private_S]

Wenn Wir davon lesen, dass nicht nur Frankreich, sondern auch Großbritannien an Militärexporten nach Russland trotz aller Sanktionsdiskussionen festhalten will, dann sind die Sanktionsdrohungen der EU auch nicht viel weniger peinlich als dieses Selfie-Video:


(nach 3 min. stoppten Wir, überwältigt durch Fremdscham)

Bei Frau Seidler handelt es sich um so eine Art deutsche Donezk-Djihadistin.

[Alith Anar]

Die sieht ja noch nicht mal gut aus. Die sollten evtl mal auf der Krim nachfragen wie man das mit der Öffentlichkeitsarbeit macht

[Silem]

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... s-vor.html

"Wir können sowas gar nicht."

Aber mal im Ernst. Wie inkompetent ist die ukrainische Luftwaffe?

[Alith Anar]

Naja abgeschossen wurden 2 SU-25. Das Sind Erdkampfflugzeuge als A-10. Da würde ich immer mit Verlusten rechnen.