Unruhen in der Ukraine. Meinungen, Beiträge, Diskussionen bitte hier her.

[Vernichter]

Selbstverständlich fliegen dort ukraintische Trasportflugzeuge. Schon allein weil momentan etliche ukrainische Einheiten abgeschnitten sind. Der Punkt ist der, dass der Schütze das Flugzeug wohl kaum mit seinem Auge erfasst hatte. Wenn die dumm genug gewesen sind, so kann das vermutete eigentliche Ziel sogar sehr weit entfernt gewesen. Es würde uns nicht wundern, wenn sie ein Flugzeug über Charkow runterholen würden, weil sie meinen ein Nachschubflugzeug in der Nähe von Donzek anvesiert zu haben.

[Private_S]

Wenn sie mit dem Radarbildschirm nicht umgehen können, wie können sie diese Dinger überhaupt bedienen? Knöpfe gibt´s genug, irgendeiner wird schon passen?


aus: https://twitter.com/djp3tros/status/490437807950016512

Oder sie hatten diesen Transpondererkennungsdienst für zivile Flieger ausgeschaltet oder nicht verstanden.
http://www.youtube.com/watch?v=yoS8O-kq ... e=youtu.be

[Vernichter]

Wie konnte damals die ukrainische Armee einen Zivilflieger über dem schwarzen Meer abschiessen?

Jedenfalls halten wir eine Absicht für unwahrscheinlich. Die müssten schon sehr blöde gewesen sein, wenn man es der Ukraine in die Schuhe schieben wollte. Die unmittelbare Folge ist gerade beispielsweise eine Drosselung des Nachschubs aus Russland. Diese internationale Aufmerksamkeit spielt nicht den Separatisten, sondern der Ukraine in die Hände. Von daher gehen wir von einem Fehler aus. Die Interpretation stützt momentan auch der ukrainische Geheimdienst mit seinen Gesprächsmitschnitten, insofern diese echt sind. Auf denen ist zu hören, dass man verwundert ist, dass die Leichen zivil sind.

[[Gast]]

Erinnert an die Amis damals mit Iranien Airlines. Dummheit passiert, aber man sollte sie wenigstens zugeben.

Und klar kann es sich lohnen für uk. Transporter auf 30.000 Fuß zu gehen: Mit der Erwartung in der Höhe nicht abgeschossen zu werden. Zivilflüge steigen auch bei Flügen von London nach Düsseldorf auf 30.000 Fuß auf. Ist nicht weiter als von Kiew in die Winkel der Ostukraine.

Vieles deutet einfach auf einen Fehler/Dummheit der Bedienmannschaften der Flugabwehr hin. Und die "Beweisführung" aus Moskau und Donezk erst recht.

[Thomasius]

Wir verstehen die Diskussion mal wieder teilweise nicht. Für die Toten und deren Angehörige ist es völlig irrelevant ob die Separatisten es absichtlich oder aus versehen getan haben.
Unser Meinung nach sollte es für die ganze Welt irrelevant sein. Wer mit solchem Gerät spielt und damit Schaden anrichtet ist dafür verantwortlich.
Wenn wir in einer belebten Fußgängerzone mit einer Handgranate spielen und sie aus versehen losgeht, interessiert es auch niemanden ob wir es absichtlich taten oder wir nur absichtlich damit gespielt haben, trotz des Wissens um die mangelnde Kenntnisse bezüglich Handgranaten.
Daher sollte die Weltgemeinschaft schnellstens dafür Sorgen, dass diesen Leuten das Handwerk gelegt wird.

[Private_S]

Zur "Beweisführung" jetzt noch ein Meisterstück von RT.com (von gestern):

Schuld am Abschuss hat die Nato, die die Attacke unternahm, um sich der Loyalität ihrer politischen Eliten zu versichern, zusammen mit dem internationalen Finanzkapital, das sich Malaysia krallen will (darum die zweifache Attacke auf dessen Airline), ausgeführt durch die privaten Militärdienstleister, deren Existenz die Verschwörer auf Wunsch des militärisch-industriellen Komplexes durch die Inszenierung von 9/11 ermöglicht haben. Frühere Opfer vor MH17 waren Gaddafi und Saddam Hussein. Oder irgendwie so ähnlich ...

Für die 00-Lektüre: http://rt.com/op-edge/173788-malaysian- ... h-ukraine/

Eine RT-Journalistin hat gerade ihren Dienst quittiert. Man kann es ihr nicht verdenken.

[Vernichter]

Wir verstehen die Diskussion mal wieder teilweise nicht. Für die Toten und deren Angehörige ist es völlig irrelevant ob die Separatisten es absichtlich oder aus versehen getan haben.
Unser Meinung nach sollte es für die ganze Welt irrelevant sein. Wer mit solchem Gerät spielt und damit Schaden anrichtet ist dafür verantwortlich.
Wenn wir in einer belebten Fußgängerzone mit einer Handgranate spielen und sie aus versehen losgeht, interessiert es auch niemanden ob wir es absichtlich taten oder wir nur absichtlich damit gespielt haben, trotz des Wissens um die mangelnde Kenntnisse bezüglich Handgranaten.
Daher sollte die Weltgemeinschaft schnellstens dafür Sorgen, dass diesen Leuten das Handwerk gelegt wird.

Ja, für die Welt ist nur interessant, dass da ein Konflikt tobt und das Gebiet nicht für Flugzeuge sicher ist, da entsprechende Waffen in unberechenbarer Hand sind. Das "Handwerk" legen ist allerdings so eine Sache. Der Schnellschuss der Union ist als dilltantische Standardantreaktion zu betrachten. Naheliegend ist Russland dafür zu sanktionieren, dass sie so ein Chaos fördert. Zunächst wird aber die Ostukraine vom internationalen Flugverkehr abgeschnitten sein, wie ähnliche Kriegsgebiete auch.

Wenn es die Separatisten gewesen sind, hat man keine politischen Einflussmöglichkeiten direkt gegen sie. Sie sind nicht anerkannt und weisen keine direkt identifizierbaren Verantwortlichen auf, denen man irgendwas sperren könnte. Man müsste schon das Gebiet bombardieren und dafür sorgen, dass die Waffen vernichtet werden. Das würde den Westen allerdings in ein Abenteuer treiben, dessen Konsequensen nicht mehr absehrbar wären.

[Frisiercreme]

Zur "Beweisführung" jetzt noch ein Meisterstück von RT.com (von gestern):

Schuld am Abschuss hat die Nato, die die Attacke unternahm, um sich der Loyalität ihrer politischen Eliten zu versichern, zusammen mit dem internationalen Finanzkapital, das sich Malaysia krallen will (darum die zweifache Attacke auf dessen Airline), ausgeführt durch die privaten Militärdienstleister, deren Existenz die Verschwörer auf Wunsch des militärisch-industriellen Komplexes durch die Inszenierung von 9/11 ermöglicht haben. Frühere Opfer vor MH17 waren Gaddafi und Saddam Hussein.

Plötzlich ergibt alles einen Sinn.

Zum Thema: Laut Wiki kann die Antonov gar nicht auf 10.000m steigen, die Dienstgipfelhöhe liegt um mehr als 1000m darunter. Das macht eine Verwechslung noch unwahrscheinlicher. So ein Raketensystem ist keine Mistgabel oder Kalaschnikow, die man einem Schreiner innerhalb eines Tages erklären kann. Ausgebildetes FlaRak Personal (und das braucht man, um überhaupt den Strom anzuschalten) muss bei dieser Flughöhe für eine Propellermaschine stutzig werden.
Was uns bei allen Indizien maximal wundert, ist dass eben noch keine offiziellen Fakten vorliegen. Radardaten, Satellitenbilder, Belastbares.
Wenn wir in den letzten Stunden nicht Grundlegendes verpasst haben, dann ist nicht einmal bestätigt, dass die Boing abgeschossen wurde. Kennt jemand der Regentschaft Details zu AWACS und sonstigen Radarreichweiten?

Nachtrag: Auch die angenommene Fluggeschwindigkeit einer Düsenmaschine ist von der Antonov nicht zu erreichen. Verwechslung ausgeschlossen.

[Silem]

Was uns bei allen Indizien maximal wundert, ist dass eben noch keine offiziellen Fakten vorliegen. Radardaten, Satellitenbilder, Belastbares.
Wenn wir in den letzten Stunden nicht Grundlegendes verpasst haben, dann ist nicht einmal bestätigt, dass die Boing abgeschossen wurde. Kennt jemand der Regentschaft Details zu AWACS und sonstigen Radarreichweiten?

http://www.tagesschau.de/ausland/flugze ... e-100.html

Das Radar des Boden-Luft Raketensystems sei kurz vor dem Absturz der Maschine aktiv gewesen und habe "ein Objekt, wahrscheinlich das Flugzeug" erfasst, sagte die Pentagon-Korrespondentin des US-Nachrichtensenders CNN. Die Infrarotkamera des US-Verteidigungsministerium habe zudem zum Zeitpunkt des mutmaßlichen Raketeneinschlags ein "massives Geschehen am Himmel nahe Donezk" abgebildet, berichtete CNN unter Berufung auf das Verteidigungsministerium.

und

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/ame ... y/17277756

Der Fernsehsender NBC berichtete unter Berufung auf Quellen im Pentagon, Infrarot-Sensoren eines militärischen Aufklärungssatelliten hätten Zündung und Flugbahn der Buk-M2-Rakete registriert.

Das ganze wird nur militärischer Geheimhaltung laufen. Die USA könnten ja niemals zugeben was ihre Sensoren und Satelliten alles so können. Das ist wie mit den Truppenbewegungen Russlands, da hat man auch lieber Bilder eines bezahlten Service vorgelegt als die eigenen Satelliten zu enttarnen.

[Alith Anar]

Laut der englischen Wiki, hat eine E-3 eine Reichweite von ca. 460 km (400 gegen tieffliegende, 520 gegen hochfliegende)

Das man die Radarstrahlen mithilfe von Infrarot erfassen kann .... Da wird eher ein entsprechendes Warnsystem reagiert haben. Das wird auch anhand der Frequenz erkannt haben, was für eine Radar gerade aktiv ist. Infrarot wird allerhöchstens die Flugbahn der Rakete erfasst worden sein. Wobei ich auch das bezweifle über ein paar dutzend Kilometer entfernt ...

[[Gast]]

Und das mit "kann keine Verwechslung passiert sein" : Iran-Air-Flug 655.

Da wurde aus einer A300 eine F14-Tomcat und aus konstant steigend "schnell tiefer gehend". Das Aegissystem hatte fehlerhaft gearbeitet. Das BuK könnte genauso fehlerhaft gearbeitet haben, wir wissen nicht ob ausgebildete russische Techniker oder die zusammengewürfelte Halodriarmee der Spalter das Gerät bedient hat.
Da kann auch mal schnell in einer ersten Meldung aus einer 777 eine Antonov werden und mit Warnungen hatte man sich ja garnicht erst aufgehalten, der Finger schien sehr nervös am Abzug zu sein und da hält man sich nicht mit sowas auf.

Halte den Fehler der Spalter einfach für die wahrscheinlichste Abschussursache, es gibt zu viele Indizien und solche fehlerhaften Abschüsse passierten in der Historie der Luftfahrt in Konfliktgebieten einfach schon öfter.

[Private_S]

Denis Pushilin, der Vorsitzende des Obersten Sowjet der Donezker Volksrepublik trat gestern ohne Angaben von Gründen zurück. War eh´ schon länger abwesend in Moskau. Oder wie ein Journalist aus Sevastopol es ausdrückt: "Pushilin's resignation means that Moscow is continuing work on improving the management of processes inside the military and political leadership of the DPR". Manche vermuten, er sei als Vertreter des Akhmetov-freundlichen, verhandlungsbereiteren Flügels unter den "Separatisten" in Ungnade gefallen.
Nach: http://www.interpretermag.com/ukraine-l ... site/#3464

Ach, was haben Wir diesen sowjetischen Politikstil vermisst. Von Ponomarjow hat man ja auch schon lange nichts gehört, nach wilden Gerüchten über Drogenkonsum, seine Verhaftung und schließlich sogar über seine angebliche Tötung.

[Private_S]

"This war is a massive act of sabotage masquerading as a popular uprising."

Eine Klarstellung von Leonid Ragozin,
erschienen in: http://m.aljazeera.com/story/201471910219862765

(...)

This war would have never happened had the Kremlin refrained from punishing Ukraine for the ousting of President Viktor Yanukovich after months of a bloody standoff between pro-democracy protesters and riot police in Kiev last winter.

There was no pro-Russian movement to speak about in Crimea and southeast Ukraine up until March this year. There was nothing like massive Albanian demonstrations in the Yugoslav-controlled Pristina, no history of national uprisings as in Poland or sectarian violence as in Northern Ireland, no singing revolution as in Estonia. There were no liberation leaders like Ibrahim Rugova or Dzhokhar Dudayev.

Politicians who proclaimed the creation of Donetsk and Luhansk "people's republics" are nobodies who emerged from nowhere - a soap factory owner, a financial pyramid scheme operative and a Santa impersonator with links to an openly fascist Russian movement. They were eventually elbowed out by Russian nationals with no links to eastern Ukraine whatsoever.

(...)

[Private_S]

Über die Zustände am Absturzort, Stand gestern abend

Die OSCE gestern 18:00 Uhr Kiew time, Auszug aus Ukraine Monitoring Bericht:
"The SMM [= "Special Monitoring Mission" für die Ukraine] obtained very limited access to the crash site of Malaysia Airlines MH17, which came down on 17 July near Hrabove (79 km east of Donetsk). There were dead bodies at the scene, marked, but exposed to the elements. No process of debris collection was observed. Some of the ’Donetsk People’s Republic’s‘ guards were visibly intoxicated and aggressive."
EDIT Quelle: http://www.osce.org/ukraine-smm/121431 /EDIT

Max Seddon ausführlich über das Chaos vor Ort
http://www.buzzfeed.com/maxseddon/chaos ... ims-by-the

Jetzt auch, nach Unserem Wissen, bislang einziger deutscher Journalist vor Ort, Paul Ronzheimer, BILD (Ronzheimer war schon lange Wochen in der Ukraine, ist dann unseres Wissens wg. Drohungen gegen ihn abgereist).
http://www.bild.de/news/ausland/flug-mh ... .bild.html

"To whom it may concern": Aufforderung der ukrainischen Regierung an die "Rebellen" für Zutritt durch OSCE und Experten:
https://twitter.com/maxseddon/status/490760295108055040

[Edelpionier]

Ist Ronzheimer nicht eigentlich der Bild-Sonderbeauftragte für die Pleite-Griechen?

[Private_S]

Stimmt, das hat Uns gerade bildblog.de bestätigt. Wir nahmen ihn trotzdem hinzu, als eben einzigen deutschen Pressemenschen dort und da sich sein Bericht kaum von den (längeren) englischsprachigen unterscheidet.

EDIT: ok, gibt da jetzt noch jemanden ... https://twitter.com/Maszazaprasza (Alice Bota, für ZEIT)

[Hjalfnar]

Laut der englischen Wiki, hat eine E-3 eine Reichweite von ca. 460 km (400 gegen tieffliegende, 520 gegen hochfliegende)

Das man die Radarstrahlen mithilfe von Infrarot erfassen kann .... Da wird eher ein entsprechendes Warnsystem reagiert haben. Das wird auch anhand der Frequenz erkannt haben, was für eine Radar gerade aktiv ist. Infrarot wird allerhöchstens die Flugbahn der Rakete erfasst worden sein. Wobei ich auch das bezweifle über ein paar dutzend Kilometer entfernt ...

Da wurden nicht die Radarstrahlen erfasst (kann man gar nicht mit Infrarot), sondern eher der heisse Abgasstrahl und die Explosion. Dass Amis und Russen da oben Infrarotbeobachtungssatelliten haben, ist kein Geheimnis, beide Seiten haben die dort, um etwaige ICBM-Starts sofort erfassen zu können.

[Alith Anar]

Ich weis, aber so ist der kommentar gewesen
Also das man mit Hilfe von Infrarot das einschalten des Radars festgestellt hat ...

[Zakalwe]

Ich habe grade gelesen das der Absturzort systematisch geplündert wurde: Bargeld, Notebooks, Smartphones, Kreditkarten, Schmuck, Kleidung, Schuhe. Dabei sollen Leichen sogar systematisch entkleidet sein worden.
Kann man sowas irgendwo in einer echten Quelle nachlesenen oder ist das nur Bloggeschreibsel?



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Nein über Infrarot detektiert man die Startbitze, Abgasstralen und die Explosionen^^ Das machen Satelliten schon seit den frühen 80ern. Die Amis sollen das MAterial mal online stellen, was soll daran geheim sein^^

[Monty]

Kann man sowas irgendwo in einer echten Quelle nachlesenen oder ist das nur Bloggeschreibsel?

In Twitter kann man es bestimmt live nachlesen. Das ist die seriöseste Quelle. Lügen und Betrügen, das können die Russen und Ukrainer am besten.