Unruhen in der Ukraine. Meinungen, Beiträge, Diskussionen bitte hier her.

[Silem]

Jetzt verstehen wir euch. Aber ihr unterstellt hier Putin zu viel Macht. Janukowitsch ist kein Vasall Russlands. Und wenn er es wäre, so würde er eher Damaskus bomben lassen, als die Ukraine abzugeben. Oder?

Nein, ich unterstelle Putin genau die Macht die er hat. Er hat die Gasleitungen in der Hand und kontrolliert das Geld. Sobald die EU die Sanktionen beschließt, also morgen, wird der Babo der Ukraine so isoliert sein das er sich verzweifelt an Putin klammert und nach Moskau kriecht. Er hat sein Land und seine Position verloren und konnte dagegen nie etwas unternehmen. Mit Gewalt isoliert er sich nach Westen und wird Vasall des Zaren und mit dem Rücktritt wäre er sowieso weg vom Fenster. Die klassische Lose-Lose Situation von Diktatoren.

Und in diesem Moment tritt Putin auf. Entweder er akzeptiert das Assadiboy bald seine Verwandten besuchen kann oder er tut alles um sich Syrien zu behalten.

Obama befindet sich schon wieder im (Vor-)Wahlkampf für die Kongresswahlen 2014. Der wird einen Teufel tun sich einzumischen.

Die Republikaner gewinnen, McCain wird, wie immer, in die Hauptstadt des Landes fliegen und Obama gar keine andere Wahl haben wenn er von republikanischen Senatoren zerfleischt werden will.

[Vernichter]

Die vernünftige Lösung wären sicherlich vorgezogene Wahlen und eine Verfassungsänderung hin zur stärkeren Autonomie der Regionen und einer parlamentarischen Demokratie. Die wird es aber wahrscheinlich nun nicht mehr geben. Dann halt Bürgerkrieg. Unsere Sympathien sind in dem Falle beim Osten der Ukraine.

19.02.2014 17:52Steffi Dobmeier
Erste Städte in der Ukraine erklären sich für politisch autonom. Den Anfang macht die Großstadt Lwiw (Lemberg). Man nehme die Exekutive nun selbst in die Hand, hieß es. Die Regionalversammlung warf der Regierung in Kiew vor, in der Hauptstadt einen "offenen Krieg" gegen die Demonstranten zu führen. Ähnliche Situationen wie in Lwiw soll es nach Angaben von Lokalmedien in einigen anderen westlichen Städten geben. Dort sollen Regierungsgegner ebenfalls öffentliche Gebäude besetzt halten..

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... sanktionen

[Silem]

Die vernünftige Lösung wären sicherlich vorgezogene Wahlen und eine Verfassungsänderung hin zur stärkeren Autonomie der Regionen und einer parlamentarischen Demokratie. Die wird es aber wahrscheinlich nun nicht mehr geben. Dann halt Bürgerkrieg. Unsere Sympathien sind in dem Falle beim Osten der Ukraine.

1. Der Babo wird den Teufel tun und freiwillig gehen. Der macht die syrische Lösung und orientiert sich an Mubarak, Mursi und Assad.
2. Wie soll denn der Osten der Ukraine gewinnen? Lemberg erobern und eine Zentralregierung ausrufen?
3. Der Babo ist nicht der Vertreter des Ostens. Er tut halt so.

[Vernichter]

1. Der Babo wird den Teufel tun und freiwillig gehen. Der macht die syrische Lösung und orientiert sich an Mubarak, Mursi und Assad.
2. Wie soll denn der Osten der Ukraine gewinnen? Lemberg erobern und eine Zentralregierung ausrufen?
3. Der Babo ist nicht der Vertreter des Ostens. Er tut halt so.

1. Ja, nun wird es so sein. Liegt nicht nur an ihm.
2. Wie soll der Westen gewinnen. In Donenzk einmarschieren?
3. Babo wurde im Osten massiv gewählt. Damit ist er der Vertreter des Ostens. Im Osten gibt es auch keine Unruhen.

Im Endeffekt geht es nun nicht mehr um Logik. Man möchte den Gegner unterwerfen. Dass man mit den Gegnern auch danach noch zusammenleben wird müssen, ist egal. Dazu verschafft man sich entsprechende Feindbilder. Die verdummten und russifizierten Brüder im Osten, die lediglich aufgeklärt werden müssen und die Natonazis des Westens.

[Silem]

1. Ja, nun wird es so sein. Liegt nicht nur an ihm.
2. Wie soll der Westen gewinnen. In Donenzk einmarschieren?
3. Babo wurde im Osten massiv gewählt. Damit ist er der Vertreter des Ostens. Im Osten gibt es auch keine Unruhen.

Im Endeffekt geht es nun nicht mehr um Logik. Man möchte den Gegner unterwerfen. Dass man mit den Gegnern auch danach noch zusammenleben wird müssen, ist egal. Dazu verschafft man sich entsprechende Feindbilder. Die verdummten und russifizierten Brüder im Osten, die lediglich aufgeklärt werden müssen und die Natonazis des Westens.

2. Der Osten siegt in dem der Status quo aufrecht erhalten wird.
3. Das ist sogar irrelevant. Er wurde nicht gewählt um Demonstrationen gewaltsam niederzuschlagen oder das Land zu spalten. Ich zweifel auch das man im Osten besonder stolz darauf ist das, das Land gerade gespalten wird und besonders wild drauf ist Krieg zu führen. Ist hier zwar reine Spekulation aber es gibt eben auch Unterschiede zu Onkel Assad. In der Ukraine unterdrückt keine Minderheit die Mehrheit. Man muss sich praktisch keine Sorgen mach ausgerottet zu werden.

[Private_S]

Die Syrien-Nummer bringt uns hier in keiner Hinsicht weiter.

Der Armeechef ist entlassen worden.
"Das ukrainische Militär sieht sich ermächtigt, in den Konflikt einzugreifen. Kurz darauf wird bekannt, dass der Armeechef zurücktreten muss."
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... sanktionen
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Polit ... echef.html

Wollte dieser nun vorpreschen und Janukowitsch ihn gestoppt, oder war der Armeechef gegen eine harte Linie ???

[Managarm]

Generalstabschef Wolodimir Samana sagte am Wochenende, niemand habe «das Recht, die Streitkräfte einzusetzen, um die Rechte der Bürger einzuschränken».

http://www.newsxs.com/de/go/4660122/Bas ... g_Ausland/

Ist diese Aussage eventuell der Grund für den eben durchgeführten Wechsel an der Spitze der Armee? Sieht Iliin, der neue Armeechef, dies anders?
Immerhin soll die Armee im "Kampf gegen den Terror" eingesetzt werden dürfen...

[Vernichter]

Die Vergleiche mit Syrien oder auch Ägypten sind wirklich nicht sinnvoll. Die Ukraine ist zwar korrupt und hat viele Defekte aufzuweisen, ist aber immer noch eine Demokratie. Janukowitsch selbst und auch die Vertreter seiner Partei im Parlament sind gewählt. Er kann auch nicht völlig losgelöst von seinen Wählern entscheiden. Ja, sie haben ihn nicht gewählt Demonstrationen gewaltsam niederschlagen zu lassen. Sie haben ihn aber auch nicht dazu gewählt, dass er sich nach einer für die Opposition nicht genehmen Entscheidung aus dem Amt jagen lässt. Im Osten gibt es diese Unruhen nicht. Wieso geht man hier in Deutschland eigentlich automatisch davon aus, dass die Demonstranten auf dem Maidan das Volk repräsentieren, der gewählte Präsident aber ein Diktator ist? Und was die gewaltsame Niederschlagung angeht, so sind die Demonstranten selbst von Anfang an nicht gewaltfrei vorgegangen.

Aus der Sache ein "Volk gegen den Diktator, der nur von russischen Bajonetten gehalten wird", vereinfacht das Ganze zu sehr. Ist auch eine der Ursachen für die Eskalation gewesen.

[Sigmund]

Haben wir das übersehen oder gibt es keine Diskussion darüber, inwiefern es überhaupt angezeigt ist, dass Deutschland oder die EU in fremden innenpolitischen Angelegenheiten herumfuhrwerken?
Natürlich finden wir es schlimm, was da heute geschehen ist. Aber das taugt nicht als Begründung für Aussenpolitik.

Doch doch. Jetzt muss man Menschen erschießen. Möglichst alle und sofort.

[Silem]

Die Vergleiche mit Syrien oder auch Ägypten sind wirklich nicht sinnvoll.

Doch. Weil man die Phasen in Ägypten und Syrien perfekt mit den Phasen in der Ukraine vergleichen kann. Anfangs geht eine friedliche Bewegung demonstrieren, das Ausland hält sich zurück und spielt höchstens Kommentator oder Vermittler. Mit der Zeit radikalisiert sich die Opposition und die Regierung immer mehr. Die Opposition radikalisiert sich weil sie selbst keinen anderen Weg zum Ziel sieht aber auch keine Möglichkeit hat zurückzuweichen ohne das Gesicht, oder das eigene Leben, zu verlieren. Gleichzeitig weigert sich die Regierung zu wirklichen Zugeständnissen. Man labert etwas von Amnestie und ernennt einen Ministerpräsidenten oder Vizepräsidenten der absolut gar nichts zu sagen hat. Ist ein bisschen so wie wenn Merkel den Landwirtschaftsminister raus schmeißt weil sie sich vor dem Volkszorn retten will. Ist zwar ganz nett aber deshalb hört nicht plötzlich alles auf.

Die zunehmende Radikalisierung führt einerseits dazu das Organisationen die bisher im Untergrund oder Hintergrund wahren an die Oberfläche treten und damit anfangen die Revolution zu kapern beziehungsweise für ihre Ziele nutzen. Nicht jeder Ägypter will die Muslimbrüder und die Westukrainer sind nicht alle Nazis. Natürlich hat die Regierung in dieser, zweiten, Phase keinen Spielraum mehr. Man hat bereits einen Grüßaugust ernannt oder ein Bauer geopfert. Also beginnt man mit Gewalt zu drohen und versucht durch nette Rhetorik die Feinde der eigenen Position zu vertreiben. Wenn das alles nichts nützt beginnt meistens Phase 3.

Und Phase 3 ist die wirklich interessante Phase. In Ägypten wurde das ganze zwei Mal durchexerziert. Mubarak wurde mit Beginn der Phase 3 abgesetzt während Mursi noch mitten in Phase 2 war. Der nette Assad hat einfach alle Phasen übergangen und direkt alle Demonstranten erschießen lassen. Die Ukraine ist jetzt am Scheidepunkt und verloren ist noch gar nichts. Klar werden jetzt ein paar Menschen drauf gehen aber in Ägypten gab es auch 800 Tote bevor Mubarak zurückgetreten wurde. Man sollte nicht über interpretieren.

[Vernichter]

Janukowitsch ist gewählt. Die Opposition versteckte sich nicht zuvor in den Kellern, auch die Nazis nicht. Nach dem Motto müsste jede Bundesregierung zurücktreten, sobald es auf einer Demo gefordert wird.

[Sigmund]

Wieso geht man hier in Deutschland eigentlich automatisch davon aus, dass die Demonstranten auf dem Maidan das Volk repräsentieren, der gewählte Präsident aber ein Diktator ist?

Weil genau das der mediale O-Ton ist. Was erwartet ihr? Das ein ganzes Volk clever genug ist das zu hinterfragen? Wobei nicht die Desinformation die neue Qualität ausmacht, sondern die offen vorgetragene Lust in allen Teile der Welt zu intervenieren. Zusammen mit der naiv-blöden Vorstellung unbegrenzter militärischer Möglichkeiten.

[Vernichter]

Weil genau das der mediale O-Ton ist. Was erwartet ihr? Das ein ganzes Volk clever genug ist das zu hinterfragen? Wobei nicht die Desinformation die neue Qualität ausmacht, sondern die offen vorgetragene Lust in allen Teile der Welt zu intervenieren. Zusammen mit der naiv-blöden Vorstellung unbegrenzter militärischer Möglichkeiten.

Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Es wäre wahrscheinlich zu viel zu erwarten gewesen, wenn man es dabei belassen würde, nur nach Innen ständig zur Demokratie, Markt und Vielfalt zu erziehen, und dabei mit simpelsten Bildern zu arbeiten. Selbstverständlich juckt es in den Fingern den Rest der Welt zu missionieren.

Mehrere livestreams: http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1261508-echo/

[[B@W] Abominus]

Wieso kann man sich die Frage stellen? Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Wir gehen davon aus, dass in diesen geografischen Gefilden in den letzten dreihundert Jahren immer irgendwo ein Asiate und ein Schwarzer zu finden gewesen ist. Das ändert wenig daran, dass der durchschnittliche Deutsche halt über eine weiße Haut verfügt. Die selbe Verwunderung werden die chinesischen Eltern verspüren, wenn die Tochter einen Schwarzen/Weissen mitbringt, der perfekt chinesisch spricht.

Als wir in Portugal gewesen sind, konnten wir deutlich sehen, dass das Aussehen der Portugiesen in der Regel sehr stark von dem Aussehen der Deutschen abweicht. Fängt schon mit der Grösse an. Portugiesen sind in der Regel ziemlich klein. Ansonsten ist die arabische Vergangenheit der Insel deutlich zu sehen,

Aber natürlich sind Unterschiede zwischen Völkern, die nahe beieinander wohnen eher schwer auszumachen. In der Ukraine ist es die Frage der Selbstidentifikation ob man ein Russe oder ein Ukrainer ist, und eine Frage der Fremdidentifikation, ob man in dieser Verortung auch von den anderen anerkannt wird.

Ich finde es teilweise schon schwierig, einen Polen von einem Russen zu unterscheiden, da wird das in der Ukraine wohl noch schwieriger.

[Private_S]

Als wir in Portugal gewesen sind, konnten wir deutlich sehen, dass das Aussehen der Portugiesen in der Regel sehr stark von dem Aussehen der Deutschen abweicht. Fängt schon mit der Grösse an. Portugiesen sind in der Regel ziemlich klein. Ansonsten ist die arabische Vergangenheit der Insel deutlich zu sehen,

Und auch der Spanier (vielleicht auch bald der Portugiese) wächst:
http://www.wochenblatt.es/1000002/10000 ... ticle.html

---
Silem, ich meinte nicht Abläufe von Revolutionen oder Unruhen. Da mag es sicherlich Parallelen geben, nicht nur zu Arabellion. Nur die Ausgangslage ist halt doch sehr verschieden. Und das außen- oder militärpolitische Ausspielen der Syrienkarte ist jenseits der Denkhorizonte aller Beteiligten, weil beides nichts miteinander zu tun hat. Außerdem dürften auch die Amerikaner seit dem Desaster im Irak 2003ff. begriffen haben, dass eine Wir-bomben-die-mal-eben-platt-Strategie vielleicht einen militärischen , aber keinen politischen Sieg garantiert. Von allen Fragen der Ethik oder auch nur des Prestiges ganz abgesehen. Assad persönlich dürften die Bomben schließlich vermutlich ebensowenig treffen wie weiland Saddam Hussein.

[Vernichter]

Abominus;934467"]Ich finde es teilweise schon schwierig, einen Polen von einem Russen zu unterscheiden, da wird das in der Ukraine wohl noch schwieriger.

Wir können ganz gut Polen von Russen unterscheiden. Aber wahrscheinlich viele Asiaten nicht. Es ist auch wie wir schrieben eine Frage der Entfernung. Ukrainer von den Russen untersheiden können wir auch nicht. Wie bei Rassen ist es bei Ethnien immer willkürlich eine genaue Grenze ziehen zu wollen. Ab wann ist man ein Asiate? Dennoch hört der Grenzbereich irgendwann auf und man wird schon anhand der Gesichter wissen, dass man in Peking und nicht in Moskau ist.

Was die Ukraine angeht, kann man natürlich irgendwelche Genanalysen anstellen. Aber Anhand des Aussehens wird man keine grossartigen Unterschiede finden.

[Vernichter]

Und auch der Spanier (vielleicht auch bald der Portugiese) wächst:
http://www.wochenblatt.es/1000002/10000 ... ticle.html

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Was wir eigentlich meinten ist, dass es sicherlich unhöflich ist einen Schwarzen, der hochdeutsch spricht zu fragen woher er kommt. Es ist aber eine verständliche Dummheit der Menschen, nicht Rassismus. In China werden deutsche Austauschschüler teilweise an den blonden Haaren angefasst. Schwarze Haut ist in Deutschland halt unüblich und Menschen sind nicht immer so empathisch sich in die andere Person hinein zu versetzen. Sie denken nicht darüber nach, dass man die Frage "fühlst du dich mehr als Russe oder mehr als Deutscher?", schon gefühlte tausend mal gestellt bekommen hat. Menschen denken auch nicht darüber nach, dass die Verkäuferin den Witz "Da ist kein Preisschild dran? Also ist es umsonst?" ebenfalls tausend mal gehört haben. Das ist normal. Wir selbst sprechen Leute nie von selbst auf ihre Herkunft an. In der Regel erzählen sie es einem schon. Aber wir vermerken durchaus, wenn Jemand von der hier üblichen Norm abweicht.

[Silem]

Janukowitsch ist gewählt. Die Opposition versteckte sich nicht zuvor in den Kellern, auch die Nazis nicht. Nach dem Motto müsste jede Bundesregierung zurücktreten, sobald es auf einer Demo gefordert wird.

Assad ist auch gewählt ... .
Hitler war auch gewählt ... .
Kim-Yong-Fett ist auch gewählt ... .
Merkel ist auch gewählt ... .
Edahty ist auch gewählt ... .

[Vernichter]

Assad ist auch gewählt ... .
Hitler war auch gewählt ... .
Kim-Yong-Fett ist auch gewählt ... .
Merkel ist auch gewählt ... .
Edahty ist auch gewählt ... .

Hitler ist nicht gewählt worden. Wir setzten freie und demokratische Wahlen voraus, als wir von "gewählt" schrieben. Jedenfalls in einem gewissen Rahmen. Ihr vereinfacht zu sehr.

Mal ein guter Artikel: http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... opposition

[Cholerik]

Mal ein eigener Ukraine Thread, das Thema überlagert sonst alles andere.