TRP - Total Realism Project für Hearts of Iron 3-Their Finest Hour

[Managarm]

Contra KI. Also dass der Japaner stecken bleiben könnte. Wobei Wir die TfH-Vanilla-Infra-Karte jetzt nicht vor Augen haben.

Ahja.
In einem Testlauf mit Ungarn ist der Japaner stecken geblieben (10/40). Zwar ist er nicht soweit gekommen wie historisch, doch auch nicht so unhistorisch übermächtig wie sonst.



Die Frage ist wohl eher, wie stellt sich der menschliche Spieler gegen die Vorgaben ein und wie reagiert die KI auf dem für sie deutlich kalkulierbarerem Spielfeld.

Und die Mod-Version 1.03 läßt ja auch noch Spielraum nach oben offen.

[Private_S]

Interessant!
Sehe ich das richtig, dass Rotchina größer ist als in Vanilla und - historisch korrekt, und anders als i.d.R. in Vanilla - ebenfalls mit Japan im Krieg ist?

[Li Shunchen]

KWA stellt die Kwantung-Armee dar, richtig? Wir finden es zwar einerseits fragwürdig, dass die als eigener Staat dargestellt wird, andererseits ist es natürlich unsinnig, dass diesem Staat auch noch Korea zugeschlagen wird. Die Chosen-Armee war als Regionalarmee bis Januar 1945 unabhängig von der Kwantung-Armee, ebenso wie das Generalgouvernement Chosen.

(Chosen war damals der in Japan gebräuchliche Begriff für Korea.)

[Managarm]

Die schmaläugigen Kommies sind im Krieg mit Japan und der Kwantungarmee, allerdings wurde den Roten und nicht den Nationalchinesen Shanxi nach den ersten Gebietsverlusten an die KWA überschrieben.
In Asien existieren sehr ungewöhnliche Bündnisse.
Japan und die KWA sind im Krieg mit Allen (Guangxi noch nicht, kommt aber sicherlich noch, Gebiete haben sie an Nat. China nach dem Verlust von Hainan schon abgegeben), soweit so gut. Nat. China und Kom. China sind jedoch beide im Bündnis mit den anderen chinesischen 'Staaten', miteinander jedoch nicht.

[Managarm]

KWA stellt die Kwantung-Armee dar, richtig? Wir finden es zwar einerseits fragwürdig, dass die als eigener Staat dargestellt wird, andererseits ist es natürlich unsinnig, dass diesem Staat auch noch Korea zugeschlagen wird. Die Chosen-Armee war als Regionalarmee bis Januar 1945 unabhängig von der Kwantung-Armee, ebenso wie das Generalgouvernement Chosen.

(Chosen war damals der in Japan gebräuchliche Begriff für Korea.)

Wir vermuten, werter Li Shunchen, hier eher spieltechnische denn politische Gründe. Durch die Schaffung eines eigenen Staates, der im Kontext sicherlich passender ist, als Manchuko künstlich aufzuwerten, ist es für die KI wohl einfacher den Erstschlag im Norden zu führen, ohne auf Nachschubprobleme zu achten. Und auch im Nachhinein sollte die Problematik Nachschub für die Ki dadurch besser zu händeln sein. Als menschlicher Spieler habt Ihr, wie oben auch geschrieben, ja die Möglichkeit, die bekannte HoI-dry-Karte zu nutzen. Jedoch ist auch hier ein kleiner Rand vom südlichen Manchuko an Japan gegeben worden.

[Chromos]

Contra KI. Also dass der Japaner stecken bleiben könnte. Wobei Wir die TfH-Vanilla-Infra-Karte jetzt nicht vor Augen haben.

Meinen erfahrungen nach ist es keine KI-Falle.
Eisenbahnen gab es zuerst im AHOI-Mod und dort kann man auch neue bauen. Ich habe keine Beanstandungen hinsichtlich der Nutzung durch die KI. Es macht aber die Provizen mit Eisenbahnen wesentlich interessanter.
und in Std-HoI3 ist die Infra in China auch grottenschlecht.

Interessant!
Sehe ich das richtig, dass Rotchina größer ist als in Vanilla und - historisch korrekt, und anders als i.d.R. in Vanilla - ebenfalls mit Japan im Krieg ist?

? Hatten die nicht zumindest einen Wafrenstillstand kurz nach dem Xi’an Ereignis?

KWA stellt die Kwantung-Armee dar, richtig? Wir finden es zwar einerseits fragwürdig, dass die als eigener Staat dargestellt wird, andererseits ist es natürlich unsinnig, dass diesem Staat auch noch Korea zugeschlagen wird. Die Chosen-Armee war als Regionalarmee bis Januar 1945 unabhängig von der Kwantung-Armee, ebenso wie das Generalgouvernement Chosen.

(Chosen war damals der in Japan gebräuchliche Begriff für Korea.)

Ist wohl dem Namen geschuldet, Total Realism Project, so wie auch der PzII als leichter Pz angesehen wird etc..
Ich hatte ihm seinerzeit schon geschrieben, dass er das auch anders lösen kann. Aber er ist halt die #1 was modden angeht.

Wir vermuten, werter Li Shunchen, hier eher spieltechnische denn politische Gründe. Durch die Schaffung eines eigenen Staates, der im Kontext sicherlich passender ist, als Manchuko künstlich aufzuwerten, ist es für die KI wohl einfacher den Erstschlag im Norden zu führen, ohne auf Nachschubprobleme zu achten. Und auch im Nachhinein sollte die Problematik Nachschub für die Ki dadurch besser zu händeln sein. Als menschlicher Spieler habt Ihr, wie oben auch geschrieben, ja die Möglichkeit, die bekannte HoI-dry-Karte zu nutzen. Jedoch ist auch hier ein kleiner Rand vom südlichen Manchuko an Japan gegeben worden.

Und der "total realistische Staat Kwangtung" muss nicht künstlich aufgewertet werden um den nötigen NS zu produzieren? Die Manschurei durch Kwangtung zu ersetzen ist sicher ein weiterer genialer Kunstgriff der Moddinggeschichte.

[DerStudti]

Bei uns in der HoI2-/DH-Version von TRP ist die Kwantung-Armee eine Notlösung für die KI: Mit ihrer Hilfe kann der Tenno (also Japan und KWA) an der Festland- und Pazifikfront zugleich agieren, was einer einzelnen KI-Nation leider schwer fällt, insbesondere wenn auch noch Invasionen durchgeführt werden müssen. Ob allerdings auch in Teil 3 eine Verbesserung des KI-Verhaltens durch Fronttrennung hervorgerufen werden kann, und ob Lothos sich daher für die Einführung der KWA entschieden hat, entzieht sich leider unserer Kenntnis.

[Chromos]

Die KI ist natürlich der Grund, auch in HoI3.
Meine "Spitzfindikeit" begründet sich ja auch in der Tatsache, dass man ja mit MAN schon ein Land gehabt hätte.
Und ihr habt bei DH aber nicht auch Korea KWA zugeteilt oder?
Problematisch ist bei der Angelegenheit die Bildung von Theatern, da dies bei HoI3 sehr ungenau geht, bzw. abhängig von den Provinzen ist.
(Ändert nur die Provinzen auf der Karte und ihr habt z. B in GER vier Theater anstatt der anfänglichen zwei. Dazu muss man nur ein bischen die Grenzen zu Dänemark ändern..)
Und bei einer falschen/ungünstigen Theateraufteilung, kann es immer noch vorkommen, dass MAN eben mit vielen Truppen die Nordgrenze zu SOV überwacht, während im Süden CHI bis nach Korea durchmarschiert.. HoI3..
Deswegen ist es "ein wenig" schwierig, aber die Lösung ein neues Land "KWA" zu erstellen mit Korea..
Und die vanilla Lösung mit jap. Truppen in MAN kann auch ganz gut funktionieren. Ander Mods haben da auch sehr gute Ergebnisse HPP etc..
Und die JAP-KI kann dann auch, vorausgesetzt man hat einen guten Truppenmix bauen lassen, gut im Pazifik agieren und auf dem Festland gleichzeitig.

[Mr_Rossi]

Es macht auch bei Hoi3 Sinn Fronten zu bereinigen.

Beispiel:

Reich, zieht man Einheiten zwischen die rumänisch-russische Front verliert die Rumänien-Ki ihr Kriegsziel und streunt mit seinen Einheiten nur noch ziellos umher. Greift man zusammen mit der Ki an, lässt diese oft ein paar Provinzen unbewacht.

China und ihre vielen Warlords sind deutlich schwächer als ein vereintes China.

Frankreich und Westfeldzug, hab mal per Inherit und Split-troops Belgien und Holland an Frankreich übergeben.
Danach konnte ich einen deutlich schwereren Westfeldzug erleben.


Korea an die japanische Mario anzugliedern mag da auch helfen.

[DerStudti]

Und ihr habt bei DH aber nicht auch Korea KWA zugeteilt oder?

Das haben wir in der Tat. Hauptgrund ist die derart erhöhte IK-Menge, die wir alternativ natürlich auch durch einen unkündbaren Nachschubhandel oder per offmap-Befehl von Japan an die KWA verschieben könnten. Da uns die zusätzlichen Siegpunkte und der Rückzugsraum erlauben, nach einem möglichen Verlust der Mandschurei mit gewisser Wahrscheinlichkeit noch überlebende Truppen der KWA zu besitzen und diese an Japan vererben zu können, belassen wir es bei der Existenz der KWA in bisheriger Größe. Unser Team interpretiert "total realism" im Hinblick auf die spielerische Herausforderung und nicht auf OOB (Zwischen 1936 und 1939/41 liegen da bei manchen Ländern Welten, die sich im Rahmen des Spiels kaum simulieren lassen...) oder eben Staaten und ihre Kolonien. Hier steht im Vordergrund, den Spieler möglichst historische strategische Überlegungen durchlaufen zu lassen. Modellnamen und -Bilder passen wir allerdings in der Tat recht detailverliebt an reale Daten an. Gerade sitze ich beispielsweise mal wieder an der Verfeinerung der Marine. De fehlen mir bisher ein paar Modellstufen.

Und die JAP-KI kann dann auch, vorausgesetzt man hat einen guten Truppenmix bauen lassen, gut im Pazifik agieren und auf dem Festland gleichzeitig.

Hier mag die Clausewitz-Engine der Europa-Engine aus Teil 2 überlegen sein, denn wir haben damit zu kämpfen, dass die KI nicht in der Lage ist, Truppen dauerhaft für bestimmte Aufgaben bzw. Fronten abzustellen. Das KI-File gibt die Anweisung "Sammle in Provinz X mindestens Y Einheiten für eine Invasion!" und die KI beginnt auch damit...aber währenddessen schafft der Gegner neue Einheiten an eine Landfront und die schon wartenden Einheiten werden zur Herstellung des gewünschten Fronttruppenverhältnisses dorthin abkommandiert, was die Invasion blockiert. Oder noch einfacher: Die KI vergisst einfach während der strategischen Verlagerung die Existenz (!) der verlagerten Einheit und löst den Invasions-Stack auf, weil nicht genug Truppen zur Verfügung stehen.
Zumindest das Landfront-Problem umgehen wir mit der strikten anfänglichen Trennung "KWA Asien, Japan Pazifik".

[Private_S]

Habe ich etwas übersehen?
Spiele Kanada, v1.03, und kann keine LC (auch keine BC) bauen, obwohl die tech freigeschaltet und LC-techs auch schon auf Stufe 1 hochgeforscht.
England kann dagegen (per tag-switch geschaut).

Spoiler

[Managarm]

Wir haben auch eine Weile suchen müssen, werter Private, und sind schließlich in den Einheitenbeschreibungen fündig geworden.
Die Schiffstypen benötigen eine unterschiedliche Anzahl an Trockendocks, die die jeweilige Nation noch errichten muß oder eben auch schon von Beginn an hat.

1 Trockendock für U-Boote, Zerstörer, Landungsboote, Transportschiffe
4 Trockendocks für Leichte Kreuzer, leichte Luftabwehrkreuzer
5 Trockendocks für schwere Kreuzer
7 Trockendocks für Geleitträger
8 Trockendocks für Schlachtkreuzer
9 Trockendocks für Träger
10 Trockendocks für Schlachtschiffe

Kanada hat nur eines in St. John.

[Private_S]

Doch kein Bug.
Die Trockendocks haben noch weitere Funktionen ...

Code: Alles auswählen

## aus units\light_cruiser.txt

light_cruiser = {
	type = naval
	sprite = LightCruiser
	active = no

	available_trigger = {
		world_region = { controlled_by = THIS dry_dock = 4 }
	}

Für größere Pötte entsprechend mehr. Damit macht auch die world_region auf der Karte Sinn. Der Ersatz dafür, dass es kein trigger-command any_province / any_region gibt.

Für andere Einheiten-Typen gibt es ebenfalls spezielle Trigger, sowjet. Elitetruppen z. B. können erst ab 1941 gebaut werden und SOV muss sich im Krieg mit GER oder USA befinden.

---

Edit: Ah, zu spät! Besten Dank, Managarm, da habt Ihr geduldiger gesucht als Unsereins.

[Silem]

Kwangtung ist viel zu schwach. Das Balancing in China ist eine wahre Katastrophe. Normalerweise ist für KWA in Shanxi Ende und dann beginnt der Stellungskrieg der nur durch Landungen Japans aufgebrochen werden die fast immer kommen. Sobald Japan dann Provinzen auf dem Kontinent hat werden Expeditionstruppen vergeben und alles auf den Landkrieg fokusiert.

Japan erklärt dann den USA den Krieg, hat dast alle Truppen in China und fällt eigentlich umgehend an China. Für den Spieler ist die Situation cool. Der Mensch kann Truppen konzentrieren, ausdünnen und verlegen. Die KI scheitert nur. Ich halte es für einen gewaltigen Rückschritt gegenüber TFH.

[Managarm]

Kwangtung ist viel zu schwach. Das Balancing in China ist eine wahre Katastrophe. Normalerweise ist für KWA in Shanxi Ende und dann beginnt der Stellungskrieg der nur durch Landungen Japans aufgebrochen werden die fast immer kommen. Sobald Japan dann Provinzen auf dem Kontinent hat werden Expeditionstruppen vergeben und alles auf den Landkrieg fokusiert.

Japan erklärt dann den USA den Krieg, hat dast alle Truppen in China und fällt eigentlich umgehend an China. Für den Spieler ist die Situation cool. Der Mensch kann Truppen konzentrieren, ausdünnen und verlegen. Die KI scheitert nur. Ich halte es für einen gewaltigen Rückschritt gegenüber TFH.

Wir wollen nur anmerken, werter Silem, daß es sich erst um die Version 1.03 handelt und schon für die Folgeversion Veränderungen/Verbesserungen der KI-Stärke angekündigt wurden. Von Vorverurteilungen halten Wir grundsätzlich nicht so viel.

[Private_S]

Silem, habt Ihr das direkt gegen Japan schon ausprobiert? Praktisch kann ich da nicht mitreden derzeit. Vor meinem Kanada-Spiel hatte ich, noch mit v1.02, allerdings ein hands-off als Bolivien bis Juli 1943 durchlaufen lassen:
Zwar ist richtig, dass die Situation in China sich zäh entwickelt. Aber die Fronten entwickeln sich generell ab Barbarossa zäher. Das scheint mir mit dem Spieldesign zusammenzuhängen. Die zahlreichen neuen Landschaftstypen (arctic terrains bis weit in den Süden der SOV und bis nach Ostmitteleuropa hinein - ähnlich in Nordamerika - als Pendant für alle Terrain-Typen der gemäßigten Zone, dasselbe z.T. auch für Wüstengegenden -> Effekt: Mehr attrition), vielleicht auch das neue Infra-Konzept mögen dazu beitragen. Habe das BOL-save gerade noch einmal angeworfen. Also, Expeditionstruppen sind, anders als bei TFH vanilla 4.02, geradezu eine Seltenheit, jedenfalls auf Seiten der Achse: Keine bei JAP oder KWA gefunden, kaum welche zwischen den europ. Achsen-Mächten. Geradezu erholsam :-)

Zudem nimmt die KI von JAP und KWA langsam, aber doch Fahrt auf, und konnte sich mittlerweile in China vorarbeiten. Die Masse der Japaner ist zwar in China, aber sie haben auch PHI annektiert, sind in Burma und Malaysia unterwegs, Wake, Guam und Attu fielen. Der Pazifikkrieg ist allerdings in der Tat zum Stillstand gekommen. Weiß aber noch nicht, ob das an einer "lahmen" USA-Ki liegt, oder an der Game-Mechanik des Mods. Wirklich lahm ist die US-Ki nicht, sie hat eine saubere Landung bei Bordeaux hingelegt, dann einen zweiten Brückenkopf in der Bretagne entwickelt und allmählich beide Frontabschnitte vereint. Es gelingt langsam der Vorstoß Richtung Reich. Noch hält die deutsche Ostfront ... Alles im allem bei KI gg. KI jedenfalls ein recht historischer Verlauf bislang.

Truppenverteilung Japan, Jul. 1943:
- China-Theatre: 520.000
- Südostasien-Th.: 780.000 (davon allerdings ein kleinerer Teil ebenfalls in China)
- Heimatinseln: 400.000 (viel Garnisonen)
- Philippinen: 50.000
- Pazifikinseln: 170.000 (viel Garnisonen).

Kwantung hat zusätzlich 1.3 Mio. Mann unter Waffen.

Die Karte weist übrigens viele interessante Änderungen auf: Viele Kolonien sind zu Puppets umgebildet, alle Cores der Kolonialmächte aus ihren "echten" Kolonien verschwunden, dafür sind ausschließlich "indigene" cores vhd. Lustig ist Dutch East India. Holländischer Puppet-Staat ohne eigene Cores. Gegen indones. Rebellen auf Celebes ziemlich machtlos. Antikoloniale Aufstände können sich so leicht zu Unabhängigkeitsbewegungen entwickeln. So auch in meinem BOL-hands-off. Allerdings scheint mir dieses Feature noch nicht ganz ausgereift. Indochina etwa konnte schon vor Sep. 1939 FRA die halbe Kolonie wegnehmen, FRA unternahm keinen erkennbaren Rückeroberungsversuch. Mit der Folge, dass JAP eine zerteilte Landmasse in der VIC-event-/decision-Kette erbte, Transit-Abkommen zw. IDC und JAP ständig geschlossen und wieder gekündigt werden (IDC bleibt mit FRA im Krieg, gg. Japan neutral), und nun ein Teil der Truppen in Laos rumhungert.

An zentralen Stellen sind auch die Infra-1-Provinzen weggefallen. Jetzt gibt es wieder eine Landbrücke von China nach Indochina sowie von Indien-Nepal-Bhutan nach Tibet und weiter nach China, ebenso entlang der afrikanischen Küste am Roten Meer. Die Infra-1-Sperren waren in TfH (oder FTM?) meines Wisses errichtet worden, weil sonst das Nachschubsystem bzw. die KI verrückt spielte; vielleicht hat sich das mit den vielen Kolonial-Puppets erledigt. Jedenfalls bringt diese Veränderung wieder mehr Möglichkeiten für den Krieg im Outback. Und dadurch, dass Italien die Marios ETH und Somalia gründen kann und gründet, haben die Tommies in Ostafrika mehr zu tun, hehe.

---
Im Pdx-Forum ist ein Patch 1.04 für Mitte Februar angekündigt.

[Chromos]

Ich bin sicher, dass das Balancing noch besser wird.
Allerdings hätte man keine ahistorsiche Konstruktion wie KWA mehr gebraucht.
Mit FTM hatte ich das Szenario schon ganz gut hinbekommen, China wurde zwar immer noch erobert, aber erst später und Japan lieferte sich eine heftige Materialschlacht im Pazifik.
Eroberte auch Java/Borneo etc., Aber, und diese Problem gibt es auch in TFH noch, setzt die KI zuweilen komische Proritäten hinsichtlich der genutzten stance. So haben sie evtl genügend Truppen, aber die stance "prepare" und machen "gar nüscht".. Pumpen aber alles in China wo das Theater die stance "attack" hat und überlasten die Infrastruktur dort, wollen nach Indien und entblößen das Heimatland..
Die Mischung wie die HoI3 KI dies alles kalkuliert und einsetzt ist schwer Herr zu werden. Hier spielen die Erstellung von Theatern-HQ's und die Zuteilung von Truppen untereinander eine große Rolle.
Obendrauf dann noch die Entscheidung welche stance jedes Theater nutzen soll.. Achja und die Bau-Ki sollte den richtigen Truppenmis bereitgestellt haben.
Durch TFH ist erst einmal alles wieder durcheinander geraten.
Und unpassierbares Gelände kann helfen die KI auf den "rechten Weg" zu leiten.

[Private_S]

Die Japan-Ki ist jedenfalls nicht faul.
v1.03, Spiel als Kanada.

Kriegserklärung Japans an Alliierte 22.1.1942, am 7.2. auch an die USA, außerdem is Japan mit KWA mit SOV im Krieg.
Während sie in Russisch-Fernost vorrücken und rasch die Philippinen annektiert haben, die Lage drei Monate später in China ...




... in Dutch East Indies




... und auf Hawaii! Midway und Wake waren längst gefallen.

[Chromos]

Ach wie schön!
Ich freue mich immer wenn ich so etwas sehe.

[Private_S]

Wir haben auch eine Weile suchen müssen, werter Private, und sind schließlich in den Einheitenbeschreibungen fündig geworden.
Die Schiffstypen benötigen eine unterschiedliche Anzahl an Trockendocks, die die jeweilige Nation noch errichten muß oder eben auch schon von Beginn an hat.

1 Trockendock für U-Boote, Zerstörer, Landungsboote, Transportschiffe
4 Trockendocks für Leichte Kreuzer, leichte Luftabwehrkreuzer
5 Trockendocks für schwere Kreuzer
7 Trockendocks für Geleitträger
8 Trockendocks für Schlachtkreuzer
9 Trockendocks für Träger
10 Trockendocks für Schlachtschiffe

Bleibt hinzuzufügen, dass die auch alle an einem Ort stehen müssen, um größere Schiffsklassen freizuschalten. 4 Trockendocks im Land verteilt ergibt noch keinen LC, erst 4 z. B. in Quebec erlauben die Produktion. Bei der langen Bauzeit eine echte Bremse für alle Freizeit-Tirpitze. Lizenzbau geht zum Glück unabhängig davon für die lütten Pötte.