USA - Japan

Moderator: ulysses

Beitrag von suo »

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suo
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SPORTPAPST hat geschrieben:die gesamte Literaur aus dem Osten, ich hab und gefähr 10 bis 15 bücher zu dem Thema die mehr oder weniger auf das thema eingehen... dazu hatte ich vor ein paar Jahren eine Japanische Doku auf arte mal
Also das reicht mir nicht. Ich korrigiere gerade mal wieder Facharbeiten in der Oberstufe. Wenn mir da jemand als Quelle nennt "ich habe mal Bücher aus dem Osten gelesen und irgendwann was im Fernsehen gesehen", ist das ungenügend. Wenn man hier so weit von der herrschenden Fachmeinung abweicht, sollte man schon namhafte Historiker und konkrete anerkannte Fachliteratur nennen.

Die Japaner hatten beim Angriff der Russen gar nicht mehr viele schlagkräftige Einheiten in der Mandschurei und Korea stehen.
Wobei hier noch deutsches erobertes Atommaterial eine größere Rolle gespielt haben soll, um überhaupt eine zweite Bombe zu schaffen.
weitere Mutmaßungen... vielleicht haben die Mondnazis ihnen auch Strahlenkanonen gebaut? ;)

Die Kapitulation gab es, weil der Kaiser eingesehen hat, dass eine Fortsetzung des Krieges nur zum unnützen Tod vieler Millionen Japaner führen würde - nicht in Korea oder der Mandschurei - sondern in Japan selbst - und er selbst die Schande der Niederlage auf sich genommen hat.
Der Wanderer muß nicht nur den Weg, sondern auch den Horizont dahinter sehen.

Beitrag von Arminus »

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SPORTPAPST hat geschrieben:ja ist ja richtig... muss ja andauernt anworten.
Gar nichts müsst Ihr. Wenn ich noch einmal so eine erbärmliche Ausrede für's off topic sein lese, werdet Ihr auf jeden Fall eine Zwangspause einlegen.


So, um das Thema zu verdeutlichen, mag der Zar es noch so weit gefasst haben, geht es ab nun um die japanische Perspektive im zweiten Weltkrieg und speziell die Frage, ob und wie man mit den USA umgehen musste.

Beitrag von SPORTPAPST »

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suo hat geschrieben:Also das reicht mir nicht. Ich korrigiere gerade mal wieder Facharbeiten in der Oberstufe. Wenn mir da jemand als Quelle nennt "ich habe mal Bücher aus dem Osten gelesen und irgendwann was im Fernsehen gesehen", ist das ungenügend. Wenn man hier so weit von der herrschenden Fachmeinung abweicht, sollte man schon namhafte Historiker und konkrete anerkannte Fachliteratur nennen.
Die Japaner hatten beim Angriff der Russen gar nicht mehr viele schlagkräftige Einheiten in der Mandschurei und Korea stehen.
weitere Mutmaßungen... vielleicht haben die Mondnazis ihnen auch Strahlenkanonen gebaut? ;)
Die Kapitulation gab es, weil der Kaiser eingesehen hat, dass eine Fortsetzung des Krieges nur zum unnützen Tod vieler Millionen Japaner führen würde - nicht in Korea oder der Mandschurei - sondern in Japan selbst - und er selbst die Schande der Niederlage auf sich genommen hat.
weitere Mutmaßungen... vielleicht haben die Mondnazis ihnen auch Strahlenkanonen gebaut?
Little Boy besaß ca. 64 Kg Uran davon war ein Teil aus Staßfurt was bei der Deutschen Kapiulation sichergestellt wurde. Das haben selbst die Amerikaner zugegeben, auch besteht die hohe möglichkeit der verwendung von Uranoxid von U 234 was auch eine kleine Menge Waffenfähiges Uran ergab.
Die Japaner hatten beim Angriff der Russen gar nicht mehr viele schlagkräftige Einheiten in der Mandschurei und Korea stehen.
Mhm ja das weiß jeder,wieso erzählst du sowas ? In Korea war es geplannt die außerhalb der Reichweite von US Jägern lag, die kamikazeeinheiten starten zu lassen und Flugzeugverbände zusammeln. Die bedrohung Koreas durch gegnerische Luftangriffe war weit geringer als in Japan.
Wenn man hier so weit von der herrschenden Fachmeinung abweicht, sollte man schon namhafte Historiker und konkrete anerkannte Fachliteratur nennen.
jup such ich heute oder morgen mal raus aus meiner Biblotek. Herrschende Fachmeinung meinst du damit Geschichtsbücher der Schulen ?????? Wenn ja kann ich sowas überhaupt ernst nehmen... :D
Und hey die japanische Doku auf Arte war echt super, nicht son üblicher Quatsch wie auf Discovery Channel.

Beitrag von sheep-dodger »

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SPORTPAPST hat geschrieben:Little Boy besaß ca. 64 Kg Uran davon war ein Teil aus Staßfurt was bei der Deutschen Kapiulation sichergestellt wurde. Das haben selbst die Amerikaner zugegeben, auch besteht die hohe möglichkeit der verwendung von Uranoxid von U 234 was auch eine kleine Menge Waffenfähiges Uran ergab.
Und was hat die Herkunft des Urans für Little Boy mit der Frage zu tun ob es Auguststurm oder die Atombomben waren, welche die japanische Kapitulation bewirkten? :???:
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Beitrag von Montesquieu »

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Bitte lies deine Beiträge noch einmal Korrektur, bevor du dich über die Qualität von Schulbüchern beschwerst. Das wirkt echt nicht gut im Zusammenhang.
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Beitrag von Duke of York »

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sheep-dodger hat geschrieben:Und was hat die Herkunft des Urans für Little Boy mit der Frage zu tun ob es Auguststurm oder die Atombomben waren, welche die japanische Kapitulation bewirkten? :???:
Und weiter ...
Was haben die deutschen Uranvorräte im Jahre 1945 mit der Frage nach Japans weg in den Krieg mit den USA zu tun?
Marc Bloch: "Misunderstanding of the present is the inevitable consequence of ignorance of the past."

Beitrag von Monty »

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Die Bedrohung Koreas durch gegnerische Luftangriffe war weit geringer als in Japan.
Was für eine Erkenntnis. :D
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Beitrag von ulysses »

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James 'Pete' Longstreet hat geschrieben:Wir teilen Eure Ansicht nicht, dass eine ehrliche Kriegserklärung in jedem Fall keine anderen Folgen gehabt hätte. ...
Ehrliche Kriegserklärung... Wir haben nur wenig - und keine Bücher aus dem Osten - über den Krieg im Pazifik und seine Ursachen gelesen, meinen aber soweit verstanden zu haben, daß Ende 1941 der US-Führung durchaus bewußt war, daß ein Angriff nicht mehr lange auf sich warten lassen wird - nur mit dem Ziel hat man sich dann reichlich verschäzt, weil man einen Angriff gerade auf Pearl Harbour wohl ziemlich unwahrscheinlich fand; war ja auch Irrsinn mit den paar Flugzeugtrögern, von denen man "wußte", daß sie gegen Dickschiffe nichts anrichten können, quer übers Meer zu schippern. Der Überfall mit erst anschließend erfolgender Kriegserklärung war - zumindest nach Sichtung der aber auch im Umfang und der aktualität nicht wirklich beeindruckenden Sekundärliteratur, die Uns zur Verfügung zum Thema steht - vor allem dem Dilettantismus bei rechtzeitiger Übersendung an den Botschafter bei den US-Amerikanern und der Übersetzung geschuldet und nicht beabsichtigt.

Wir haben aus Unserer Lektüre den Eindruck gewonnen, daß der Ausbruch des Pazifikkrieges auf einer Reihe von Kommunikationsfehlern beruhte: Die Japaner haben nicht so richtig verstanden, was sie denn falsch machen (ein bißchen Imperialismus in China entsprach ja schließlich dem guten Ton, außerdem gehörte aus Sicht eines - chauvinistischen - Teils der Militärführung China eh irgendwie zu Japan) - dabei soll gerade China für die US-amerikanische Öffentlichkeit eine gar nicht so unerhebliche Rolle gespielt haben. Nicht ohne Grund hat der japanische Kaiser doch mindestens einmal seine Rolle verletzt und die Anweisung gegeben, eine Einigung mit den U.S.A. noch einmal zu versuchen. Die U.S.A. bzw. deren Führung haben ausgeblendet, daß sich "die Japaner" als benachteiligte Siegermacht des Großen Krieges, verspätete Nation und nachrückende Großmacht zurückgesetzt fühlten und ihren Rohstoffmangel irgendwie auszugleichen suchten - man wohl ziemlich lange die Möglichkeit ausgeblendet, daß ein Staat aus Gründen der Gesichtswahrung mit dem Rücken zur Wand wahnsinnig genug sein könnte, die anderen Großmächte - hier vor allem eben die U.S.A. und auch das Vereinte Königreich - anzugreifen. Und weil jeder Angriff trotz der bekannten relativen Stärke der japanischen Marine also als Wahnsinn erschien, dachte man, daß Sanktionen die Japaner schon zur Raison bringen würde, obwohl man mit dieser Form der diplomatischen Erpressung "die Japaner" gerade auf dem völlig falschen Fuß erwischte und deren Militärjunta die notwendigen Argumente für die Diskussion (mit den "Tauben" und dem Kaiser) lieferte, warum es ganz doll nötig und unvermeidlich zur Rettung der nationalen Ehre sein soll, Kräg zu führen. Wir meinen den Eindruck zu haben, daß ein anständig informierter Fernostexperte, welcher der US-Führung die Mentalität "der Japaner", also sowohl der politischen Führung als auch der japanischen Öffentlichkeit hätte erklären können und dem man zugehört hätte, den Ausbruch eines Krieges hätte verhindern können.
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Beitrag von SPORTPAPST »

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sheep-dodger hat geschrieben:Und was hat die Herkunft des Urans für Little Boy mit der Frage zu tun ob es Auguststurm oder die Atombomben waren, welche die japanische Kapitulation bewirkten? :???:
Einfach die beiträge durchlesen... danke.

- - - - - - - - - - AUTOMATISCHE ZUSAMMENFÜHRUNG - - - - - - - - - -
Duke of York hat geschrieben:Und weiter ...
Was haben die deutschen Uranvorräte im Jahre 1945 mit der Frage nach Japans weg in den Krieg mit den USA zu tun?
es war eine anwort auf einen User.........

Beitrag von SPORTPAPST »

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Montesquieu hat geschrieben:@ SPORTPAPST

Bitte lies deine Beiträge noch einmal Korrektur, bevor du dich über die Qualität von Schulbüchern beschwerst. Das wirkt echt nicht gut im Zusammenhang.
dafür hab ich keine Zeit......sorry

Beitrag von Private_S »

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SPORTPAPST hat geschrieben:dafür hab ich keine Zeit......sorry
Dann lass das Schreiben.

Beitrag von SPORTPAPST »

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Monty hat geschrieben:Was für eine Erkenntnis. :D
So klar ist das micht sicherheit nicht jeden hier...

- - - - - - - - - - AUTOMATISCHE ZUSAMMENFÜHRUNG - - - - - - - - - -
Private_S hat geschrieben:Dann lass das Schreiben.
Du besser auch...

Beitrag von Private_S »

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Vernichter hat geschrieben:Zum Isolationismus muss man zwei Dinge sagen. Erstens betrachteten die Amerikaner den Pazifik als ihr Kolonialgebiet.

Wirklich?
Außerdem bedeutet Isolationismus nicht Pazifismus.
Ich denke, Pazifismus wird niemand den USA unterstellen. Bury My Heart at Wounded Knee.
Hier mit Moral zu kommen ist eine relative Sache. Was hatten die Weißen in Asien zu suchen? Japan handelte einfach nach der Raubtierlogik der Zeit und holte sich seinen Stück vom Kuchen, wähnte sich sogar moralisch im Recht. Die anderen Großmächte bedeuteten China indirekt aus, sie dagegen meinten einer asiatischen Sendung folgen zu müssen. Die Kritik ist also mehr oder weniger verlogen gewesen, wie so häufig, wie auch heute. Gleichzeitig muss man sich manchmal freuen, wenn das Böse den Kampf gegen das noch Schlimmere aufnimmt, und den Ekel hinunterschlucken. Traf ja auch auf den zweiten Weltkrieg insgesamt zu. Trifft auch heute noch zu.
Welche Raubtierlogik? Welche Zeit? http://de.wikipedia.org/wiki/Hoover-Stimson-Doktrin.

Beitrag von suo »

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Wenn man davon ausgeht, dass Schulbücher wie grundsätzlich alle westlichen Medien nur Müll schreiben, dann brauchen wir uns eigentlich nicht weiter zu unterhalten. Ich gehe davon aus (und in den Quellenangaben und Autoren der Bücher wird es auch deutlich), dass unsere Schulbücher - vor allem für die Oberstufe - einen gewissen Forschungsstand an westlichen Hochschulen aufnehmen und in teilweise - vor allem in der Mittelstufe - vereinfachter Form wiedergeben. Natürlich ist damit nicht der aktuelleste Stand zu erreichen, da es ja auch dauert, Lehrmaterial zusammenzustellen und Schulbücher mehrere Jahre im Gebrauch bleiben.
Mein Stand zum Kriegsende in Asien geht daher wirklich nicht viel über das hinaus, was ich dazu auch lehre. Und da steht der Atombombeneinsatz auch als Grund für das Kriegsende im Pazifik im Vordergrund. Ich bin auch bereit, Meinungen von Schulbüchern zu korrigieren und etwas anderes zu unterrichten - dafür bräuchte ich aber wie gesagt mehr als Nachweis, dass hier eine überholte Meinung präsentiert wird. Bis jetzt bin ich vom Ansatz des Sportpapstes aber nicht überzeugt.
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Beitrag von Silem »

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Victoriakreuz

Private_S hat geschrieben:Wirklich?
Zu erst einmal. Ihr seid ein Genie die richtigen Fragen zu stellen :) .

Ich würde eher sagen die USA betrachteten den Pazifik als ihre Einflusszone und ihr Haupthandelsgebiet. Denn bereits im Ausgehenden 19 und Anfangenden 20 Jahrhundert erkannten die USA die Wichtigkeit Asiens in der Zukunft und als Absatzmarkt. Die USA traten weniger als konventionelle Kolonialmacht, so wie Großbritannien auf, sie nutzten lieber Diplomatie und Wirtschaftskraft um ihre Interessen durchzusetzen und neue Märkte zu erschließen. Ich habe mal eine wunderbare Karikatur gesehen, ich finde sie einfach nicht, in der die Philippinen als Brücke nach China bezeichnet wurden. Nach meiner Sicht trifft das sogar zu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Stick
Die Politik der offenen Tür wurde schließlich auch formal nach der japanischen Inbesitznahme der Mandschurei und der Gründung Mandschukuos aufgegeben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Politik_de ... n_T%C3%BCr

Das zeigt das die Konfrontation Japans und der USA eigentlich unvermeidlich war. Die USA betrachten, wie bereits dargelegt, China und Asien als Markt. Japan betrachtete China und Asien als Markt und Kolonialgebiet (!). Die USA hatten vitale Interessen die sich in ihrer Politik und Flottenaufstellung ganz klar zeigen. Wir hatten 2 Mächte die sich um ein Territorium schlagen. Theoretisch wäre der Krieg sogar früher möglich gewesen, wurde aber durch verschiedene poltische Ereignisse, Bündnis mit England, erster Weltkrieg und neue Isolationspolitik, doch verschoben.
Welche Raubtierlogik? Welche Zeit? http://de.wikipedia.org/wiki/Hoover-Stimson-Doktrin.
Die Raubtierlogik die von England, Frankreich, Deutschland und anderen Kolonialmächten praktiziert wurde. Die Raubtierlogik die zur Aufteilung Afrikas und Asiens führte. Japan übertrug diese Raubtierlogik auf sich selbst und wählte als Ziel China aus. Hier entstand ein Brennpunkt weil die anderen, theoretischen, Kolonialgebiete schon besetzt waren. Das rohstoffreiche Indochina, Niederländisch Ostinidien und die wichtige Stadt Singapur waren bereits vergeben und von anderen Mächten besetzt. Japan war kein Sonderfall im europäischen und weltweiten Mächtekonzert. Es orientierte sich an der Regel und führte sich auch so auf.

Beitrag von Vernichter »

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Private_S hat geschrieben:
Welche Raubtierlogik? Welche Zeit? http://de.wikipedia.org/wiki/Hoover-Stimson-Doktrin.
Die Doktrin ist genauso wie der Völkerbund ist schönes Anschauungsmaterial dafür, dass die schnelleren Räuber ihre Beute verewigt wissen wollten, mehr nicht.

Indirekte Herrschaft läuft auch unter Kolonialismus. China ist vor dem Eingreifen der Japaner ein halbkoloniales Gebiet gewesen, in dem die Weltmächte ihre Interessen auch militärisch durchsetzten. Japan warf man mehr oder weniger vor, nicht teilen zu wollen.

Und nochmals:

Die amerikanische Bevölkerung ist nicht willig zu einem eigenen Eingreifen in den Krieg gewesen. Einen Angriff auf sie persönlich hätte man aber bis zu einem siegreichen Ende führen wollen, selbst wenn er nach einer förmlichen Kriegserklärung erfolgt wäre. Zudem muss man sich fragen, welche erschütternden Verluste die Japaner ohne den Überraschungseffekt hätten zufügen können. Der Verlust der Philippinen versetzte keinen Schlag, der eine unmittelbare Auswirkung auf den amerikanischen Bürger hatte, auch wirtschaftlich nicht. Die relativ hohen Menschenverluste erfolgten nach und nach, teilweise erst als die Amerikaner schon militärisch überlegen gewesen sind. Ohne Pearl Harbor wäre es sogar noch schneller so gewesen. Was hätte die Amerikaner dann bewegen sollen, für einen Friedensschluss zu sein? Welches Land schließt einen Frieden, wenn es dabei ist zu gewinnen, oder noch gar nicht erst zur vollen Stärke ausgeholt hat? Um einen Schockeffekt zu erreichen hätten gleich zu Beginn sehr viele Amerikaner sterben müssen. Oder der Lebensstandard der Bevölkerung hätte runtergehen müssen. Oder die Bevölkerung hätte allgemein gegen die Präsenz auf den Philippinen sein müssen. Alles nicht der Fall gewesen.
Wenn ich gewusst hätte, dass es harmlos war, hätte ich es selber umgebracht.

(Phlipp K.Dick: "Der Dunkle Schirm")

Beitrag von Private_S »

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@Silem:
Zu den Punkten Einflusszone und Markt- versus Kolonie-Konzept (um es einmal so verkürzt auszudrücken) würden Wir konform gehen.

Bei dem Punkt Raubtierlogik habe ich Bedenken.
A) weil die Zeit der "klassischen" Kolonial- und Imperialpolitik - via Land-Nahme oder halt -eroberung - eigentlich vorbei war;
B) weil der Erste Weltkrieg u.E. auch im Punkt Internationale Politik eine Wendemarke darstellt (hin zur Kriegsächtung bzw. Ächtung des Angriffskrieges, wenigstens als Grundidee). Nicht zuletzt ist der Völkerbund - trotz aller realer Schwächen - ja auch eine amerikanische Idee gewesen;
C) Weil die japanische Kriegsführung und Besatzungsherrschaft Dimensionen quantitativ und qualitativ sprengte -> Nanking.

Grüße

- - - - - - - - - - AUTOMATISCHE ZUSAMMENFÜHRUNG - - - - - - - - - -
Vernichter hat geschrieben:Die Doktrin ist genauso wie der Völkerbund ist schönes Anschauungsmaterial dafür, dass die schnelleren Räuber ihre Beute verewigt wissen wollten, mehr nicht.
Welche Beute hat der Völkerbund verschluckt?

Beitrag von Vernichter »

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Private_S hat geschrieben:
Welche Beute hat der Völkerbund verschluckt?
Er stellte die vorherigen der siegreichen Kolonialmächte außerhalb der Diskussion, wie auch später die UNO. Die Völkerbundmandate in manchen Gebieten sind eine Farce gewesen, faktisch waren es weitere Kolonialerwerbungen, nur unter einem anderen Namen. Klar war die klassische Zeit der Eroberung vorbei, aus Sicht der Schnelleren. Es gab ja nichts mehr zu verteilen. Den Besitzstand wollte man durch eine rechtliche Absicherung verewigt wissen, teilweise auch den indirekten. Dazu auch die ganzen schönen Doktrinen und auch der Völkerbund. Es ist ja nicht so, als sein man bereit gewesen, in Indien Volksabstimmungen durchzuführen. Das Vorgehen der Franzosen im Rifkrieg wurde beispielsweise nicht durch den Völkerbund verurteilt. Man wäre ja auch schön blöd gewesen, wenn man sich selbst zu verurteilt hätte.
Wenn ich gewusst hätte, dass es harmlos war, hätte ich es selber umgebracht.

(Phlipp K.Dick: "Der Dunkle Schirm")

Beitrag von Vernichter »

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Wir verstehen auch nicht was unter "sprengen" gemeint ist. Die Abschlachtung der Eingeborenen zu Hunderttausenden ist relativ üblich gewesen, wenn sie sich nur lang genug wehrten: http://de.wikipedia.org/wiki/Philippini ... cher_Krieg
Wenn ich gewusst hätte, dass es harmlos war, hätte ich es selber umgebracht.

(Phlipp K.Dick: "Der Dunkle Schirm")

Beitrag von Private_S »

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@Vernichter:
1.) Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Soll heißen: Ein kluger Japaner hätte nach 1918 vielleicht einfach mal die Füße still gehalten, Autos gebaut oder Computer erfunden, anstatt zu meinen, es Sir Francis Drake, Cecil Rhodes und Karl Peters gleich tun zu müssen. Falls das tatsächlich damals die japanische Selbstwahrnehmung bzw. Eigenlegitimierung war (was sich Unserer Kenntnis entzieht). - Ging doch nach 1945 auch.
2.) Sicherlich haben die "alten Kolonialmächte" 1918 ff. ebenfalls ein spätimperiales Ausbrenn-Problem gehabt. Die Araber bzw. der junge arabische Nationalismus fühlte sich gelinge gesagt verschaukelt usw., aber
3.) dass die Franzosen in Marokko Verbrechen begingen, rechtfertigt keinen Angriff auf China.
4.) Die Kolonialpolitik war je nach Land sehr unterschiedlich. Ein Ghandhi mochte im britischen Empire mit gewissem Erfolg agieren, aber was hätte die Kwantung-Armee mit ihm gemacht? Ihn zur Konferenz nach Tokio eingeladen, ihn Briefe mit Einstein schreiben lassen?

Grüße

P.S: Bezog sich auf Euren vorletzten Post.
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