USA - Japan

[Alith Anar]

@Sportpapst
Japan hat den Krieg aber wegen Rohstoffen angefangen und die waren in Russland nicht so schnell zu holen.

Aus Sicht des DR wäre es natürlich sinnvoller gwesen wenn Japan auch noch gegen Russland losgeschlagen hätte um es in einen 2 Frontenkrieg zu zwingen.

[Cfant]

Ein Krieg gegen die Sowjetunion - im nachhinein vielleicht wirklich erfolgsversprechender. Vor allem, weil der Krieg gegen USA/GB ja ziemlich in die Hose ging. Aber die SU war bereits mit dem Deutschen Reich im Krieg - gemeinsam mit GB. Das wiederum am Tropf der USA hing. Von wo nehmt Ihr Eure Überzeugung, dass ein Angriff auf die SU nicht eine britische Reaktion heraufgerufen hätte, und damit - mehr oder weniger bald - eine amerikanische? Nichts war Churchill wichtiger, als die Amis in den Krieg zu bekommen. Sehr vernünftig von ihm. Die Briten und Niederländer hätten, wage ich zu behaupten, den Japanern bei einem Angriff auf die "Verbündeten" SU alle Ressis abgedreht. Die Amis wohl auch. Selbe Situation wie in echt, nur ein Krieg mit der SU an der Backe - auweia. Da könnten sich die Japaner in diesem Forum aber erst recht was anhören!
Ich vermute eher, die japanische Vorgehensweise zielte darauf ab, gegen möglichst wenige Großmächte gleichzeitig Krieg zu führen. Ebenfalls vernünftig

[Duke of York]

Japan hätte Russland in den Rücken fallen sollen... für mich Japans Kardinalfehler,den leichten weg zu wählen und die Niederlande und GB anzugreifen anstatt den schweren Weg zugehen

Das ist völlig realitätsfremd.
Japan hat sich in den Jahrzehnten vorher als Seemacht gesehen und entsprechend geforscht und gerüstet. Es war eine starke Seemacht mit ner mittelmäßigen Landarmee (die für die Chinesen oder kleine europäische Garnisionstruppen gerade noch reichte). Man muss nur mal überlegen, mit welcher Panzertechnik die Japaner ihre Kriege geführt haben.
Da stand es garnicht zur Debatte, ob Japan gegen die SU Krieg führen soll, mal ganz abgesehen davon, dass Japan von der SU eigentlich nichts wollte.
Gegen wen auch immer Japan Krieg führt: ohne die Möglichkeit, seine Flotte wirksam zum Einsatz zu bringen, wäre Japan nur eine Mittelmacht auf dem Niveau Italiens.

[Silem]

Japan hätte Russland in den Rücken fallen sollen... für mich Japans Kardinalfehler,den leichten weg zu wählen und die Niederlande und GB anzugreifen anstatt den schweren Weg zugehen, der aber auch einen wirklichen strategischen Sieg nach sich gezogen hätte, die Zerschlagung Sowjetunion. Stalin hats gedankt... auch war es die Rote Armee die Japan zur Kapitulation zwang, nicht die Beiden Atombomben wie so oft in unseren Medien verbreitet wird. Der Verteidigungsplan der Japaner wurde gegenstandslos mit der Einnahme Manschukos und Koreas... (US Operation Dawnfall)

Niemand wählt den schweren Weg wenn es einen leichten gab. Japan hätte gegen die Sowjetunion schlichts nichts zu gewinnen gehabt. Die Scharmützel die es gab endeten mit einer japanischen Katastrophe, die Japaner schafften es nicht einmal die die Chinesen, die eine viel schwächere Militärmacht waren, zu besiegen und Sibirien ist für einen konventionellen Landkrieg das Höllenterritorium. Die Sowjets hätten sich nur zurückziehen müssen und die Japaner in die endlose Weite locken. Der Kaukasus war schon die logistische Hölle für die Deutschen. Was wäre erst in Sibirien geschehen.

Desweiteren lagen die Ressourcen 1941 nicht in Reichweite der Japaner. Die russischen Ölreserven waren im Kaukasus, Sibirien war noch lange nicht erschlossen und selbst bei einem Sieg für die Japaner es doch gar nicht wert gewesen. Wie kontrolliert man solche gigantischen Entfernungen? Wartet die Rohre? Ein Angriff auf die Niederlande und Großbritannien, lag schon aus ideologischen Gründen, einfach viel näher. Die Japaner wollten die Ostasiatische Wohlstandssphäre. Sie sprachen von "Asien den Asiaten". Nicht vom Kampf gegen den Bolschewismus und es ist einfach so das die Ölquellen auf Java verfügbar waren. Es gab Raffinerien die man wieder in Betrieb nehmen konnten. Den Japanern stand sofort Öl zur Verfügung. Nicht erst nach jahrelangen Suchaktionen und der Errichtung einer Infrastruktur.

Nein. Natürlich waren die 2 Atombomben vollkommen egal bei der japanischen Kapitulation. 2 Bomben hatten gerade 2 Städte vollkommen vernichtet, Tokio war durch konventionelles Bombardement vernichtet worden. Die Amerikaner drohten mit dem Einsatz weiterer Atombomben. Das hat natürlich die japanischen Militärs, und vor allem den Kaiser, gar nicht interessiert. Sie wären also dazu bereit gewesen einen Aschehaufen zu verteidigen?

Pearl Harbor 1941 selbst war ein Fehlschlag, es wurde die US Schlachtflotte im Pazifik außer gefecht gesetzt, wo von fast alle Schlachtschiffe wieder 1944 im Dienst waren.
Es wäre besser gewesen diese Schiffe auf offner See zuversenken, auf den Weg zu den Philippinen (Plan Rainbow 5 quasi War Plane Orange) und diese Vorhaben wäre in einen wirklichen Debakel geendet das Pearl Harbor um ein vielfaches überstiegen hätte. Pearl Harbor hätte sich nur gelohnt wenn man minimum 2 bis 3 Träger erwischt hätte, so hat man nur alte Schlachtschiffe erwischt, die sowei nur ein Klotz am Bein für die US Marine gewesen wären !!!

Selbst wenn man 2 bis 3 Träger erwischt hätte wäre das für die USA nicht die Niederlage gewesen. Bei den Schlachtschiffen teile ich die Einschätzung. Das war für die USA eher eine Erlösung. Aber selbst für den Fall das die USA 2-3 Träger verloren hätten wurden im Jahr 1942 sofort wieder 18 neue in Dienst genommen. Den im Gegensatz zu den Japaner, konnten die USA ihre Verluste spielend ersetzen. Für sie war es zwar ein schmerzhafter aber verkraftbarer Verlust wenn ein Flugzeugträger oder zwei versenkt wurden. Sie konnten damit rechnen die Verluste zu ersetzen. Für die Japaner bedeutete dagegen ein vernichteter Träger den Verlust von Schlagkraft, ohne Möglichkeit ihn zu ersetzen.

[Longstreet]

Pearl Harbor war für die Amerikaner das Beste was ihnen passieren konnte. Der fiese Feind, der böse und hinterlistig angreift. Damit waren auf einen Schlag die meisten Wortführer des Isolationismus mundtot. Letztendlich doch ein "Gewinn", ganz abgesehen von der notwendigen Modernisierung der versenkten und hebbaren Schiffe.

Japan musste natürlich gegen GB, NL und die USA losschlagen. Oben schon genannt gab es in den Kolonien die Rohstoffe und die USA haben die Sanktionen verursacht. Luftwaffe und Marine waren das modernste was da war...nach japanischen Panzern stand niemand Schlange.

Man muss sich zudem freimachen von dem Gedanken, dass die Achsenmächte homogene Ziele gehabt hätten. Alle drei haben doch sehr differenzierte Pläne verfolgt.

[Cfant]

Sagt dazu wohl alles

[Thomasius]

Wie andere Regenten schon geschrieben haben hätte ein Angriff auf die SU das drängende Rohstoffproblem für Japan nicht gelöst. Stattdessen hätte die schon in China stark gebundene japanische Armee sich einen Krieg ans Bein gebunden dessen Frontlängen und Nachschubprobleme wir uns gar nicht wirklich vorstellen können. Noch dazu war die rote Armee im Verhältnis zur japanischen Armee eine moderne Armee und die Japaner hatten erst 1939 von Schukow am Chalchin Gol gezeigt bekommen wie wenig ihre Armee gegen halbwegs modern ausgerüstete Gegner taugt.
Der einzige Nutznießer wäre Deutschland gewesen und Deutschland in seiner grenzenlosen Güte hätte seinem als "gleichberechtigt" betrachteten Bündnispartner dann sicherlich mit dem Öl vom kaspischen Meer versorgt. Deutschland wollte das Öl ja nicht für seine Wirtschaft und seine Armee. Weiterhin bezweifeln wir das es mit der damals vorhanden Eisenbahninfrastruktur möglich gewesen wäre die benötigten Ölmengen zu Häfen am Pazifik zu bringen.

[[B@W] Abominus]

Die Amerikaner haben bei den Japaner das gemacht, was sie dann Jahre lang gegen die Sowjetunion und vorher gegen die Südstaaten gemacht haben: Ausproduziert. Siehe Cfant. Das einfachste wäre gewesen, sich mit den Amerikanern zu aragieren und über den Rückzug aus China verhandeln müssen. Am Ende wäre ihnen die Mandschurei geblieben, eventuell ein Teil von Nordchina. Für die Informationen, die der amerikanische Geheimdienst von Abteilung 731 erhalten hätte, wären die vermutlich sogar darauf eingegangen.

[Arminus]

Zu fordern, Japan hätte die SU angreifen sollen, ist zu sehr in der deutschen Perspektive des Zweiten Weltkriegs verwurzelt. Man sollte sich lieber fragen, ob sich Japan die Achse lieber hätte ganz sparen sollen.

[[B@W] Abominus]

Zu fordern, Japan hätte die SU angreifen sollen, ist zu sehr in der deutschen Perspektive des Zweiten Weltkriegs verwurzelt. Man sollte sich lieber fragen, ob sich Japan die Achse lieber hätte ganz sparen sollen.

Und ob es aus deutscher Sicht überhaupt Sinn gehabt hat, gegen die USA zu ziehen... Das war im 1. WK der Untergang, das war auch im 2. WK der Untergang (neben dem Führer, der war von Anfang an der Untergang).

[SPORTPAPST]

Von wo nehmt Ihr Eure Überzeugung, dass ein Angriff auf die SU nicht eine britische Reaktion heraufgerufen hätte, und damit - mehr oder weniger bald - eine amerikanische?

Die Briten konnten garnicht reagieren, weil sie keinerlei Reserven hatten um sich mit Japan anzulegen...die Britische Postion war zu diesen Zeitpunkt äußerst schwach und keine Gefahr für Japan !!!
Darum wählten wohl die Japaner die Briten und Niederländer aus...
Eine USA Kriegserklärung sehe als vorteil für Japan an, man kennt ja den Amerikanischen Plan "War Plan Orange" der mit sicherheit in die Katastrophe geführt hätte, er basierte auf Schlachtschiffe mit einen dutzend nachteilen für die US Marine !!! Eine krachende Niederlage bei den Phillipinen hätte vielleicht die US öffentlichkeit auf den Plan gerufen ??? Ist auf jeden Fall ein interessanter gedanke.... der Hinterhältige Angriff auf Pearl hatte nie das zeug dazu die US Bevölkerrung Kriegsmüde zumachen... der Gedanke allein, ist schon völlig Naiv.

ps. ok das man jetzt leicht urteilen kann, steht auf einen anderen Blatt geschrieben.

[suo]

auch war es die Rote Armee die Japan zur Kapitulation zwang, nicht die Beiden Atombomben wie so oft in unseren Medien verbreitet wird.

Ich bitte um Quellen für diese Behauptung.

[Silem]

Zu fordern, Japan hätte die SU angreifen sollen, ist zu sehr in der deutschen Perspektive des Zweiten Weltkriegs verwurzelt. Man sollte sich lieber fragen, ob sich Japan die Achse lieber hätte ganz sparen sollen.

Man muss sich zudem freimachen von dem Gedanken, dass die Achsenmächte homogene Ziele gehabt hätten. Alle drei haben doch sehr differenzierte Pläne verfolgt.

Man kann sich auch fragen ob die Achse auch nur im geringsten die japanische Situation verändert / verbessert / verschlechtert hat. Sie hatten Krieg mit Großbritannien und den USA aus ganz eigenem Antrieb und Motiven begonnen und waren ohne, großartigen Einfluss aus Deutschland, in die europäischen Kolonien einmarschiert. Tatsächlich sehe ich es eher so das die Achse vollkommen irrelevant für Japan war. Ja man hatte zwar ein Bündnis mit Deutschland aber irgendwie war das vollkommen überflüssig. Mit dem größten Gegner, der Sowjetunion, hatten beide Parteien unabhängig voneinander Nichtangriffsabkommen geschlossen. Und das die Kriegserklärung eine weitere dumme Tat von vielen war steht ja unzweifelhaft fest .

Eine USA Kriegserklärung sehe als vorteil für Japan an, man kennt ja den Amerikanischen Plan "War Plan Orange" der mit sicherheit in die Katastrophe geführt hätte, er basierte auf Schlachtschiffe mit einen dutzend nachteilen für die US Marine !!! Eine krachende Niederlage bei den Phillipinen hätte vielleicht die US öffentlichkeit auf den Plan gerufen ??? Ist auf jeden Fall ein interessanter gedanke....

Der Gedanke das die USA nach einer Niederlage einfach sagen: "Scheiße wars wir schließen Frieden, lassen Japan die nächste Großmacht werden, dutzende Völker wie Sklaven ausbeuten und hoffen das sie uns in Zukunft in Ruhe lassen?". Nein es ist kein interessanter Gedanke. Das ist vollkommen abwegig. Der Gedanke baut auf den Deutschen Plänen der Ardennenoffensive aus. Die Deutschen dachten das eine Niederlage schon reichen würde das sofort die Westalliierten davonrennen wie kleine Kinder die sich das Knie aufgestoßen haben. Der Gedanke folgt einer Hoffnung das die Westalliierten bei der ersten Niederlage kapitulieren. Churchill hat das nie getan. Roosevelt war genau so.

[Cfant]

Na gut, das war aber nicht auf Adolfs Mist gewachsen, da drängte die Admiralität recht massiv. Tatsächlich muss man die USA zu dieser Zeit wirtschaftlich als kriegsführende Macht sehen: Massivste Unterstützung von GB, Ausweitung der kontrollierten Seezonen, Schießbefehl gegen deutsche U-Boote. Neutral ist anders. Klug war's trotzdem nicht

Und was hätte sich Japan, einsam und isoliert wie es war, erspart, wenn es nicht zur Achse gegangen wäre? Anders gefragt: Was hat Japan die Achsenzugehörigkeit geschadet?

[Württemberg]

Ich bitte um Quellen für diese Behauptung.

Wären in der Tat sehr nett.

Evtl meint der werte Sportpapst diese Abmachung, dass die SU nach dem Sieg über Deutschland die Japaner angreift, aber dazu ist es doch nie gekommen. Oder?

[Longstreet]

der Hinterhältige Angriff auf Pearl hatte nie das zeug dazu die US Bevölkerrung Kriegsmüde zumachen... der Gedanke allein, ist schon völlig Naiv.

Das ist ja das schizophrene daran. Dieser Angriff war psychologisch total unsinnig. Was wäre aber passiert, wenn US-Zeitungen in großen Lettern die Kriegserklärung verkündet hätten und Sekunden später in den Nachrichten die Meldung vom Angriff auf die Pazifikflotte gelaufen wäre? So war es geplant. Die Ausführung hat dann wohl dazu geführt, dass der Effekt total verfälscht wurde.

Es ging ja auch nicht um Kriegsmüdigkeit. Man darf den amerikanischen Isolationismus vor 1941 nicht unterschätzen. Es hatte Tradition, dass man nicht für fremde Interessen bluten wollte. Nicht umsonst hat man sich nach dem 1. WK von der politischen Weltbühne verabschiedet.

[Württemberg]

Und was hätte sich Japan, einsam und isoliert wie es war, erspart, wenn es nicht zur Achse gegangen wäre? Anders gefragt: Was hat Japan die Achsenzugehörigkeit geschadet?

Überhaupt nicht, da im Falle eines japanischen Alleingangs die Sowjetunion eventuell doch gegen Japan in den Krieg gezogen wäre, der Nichtangriffspakt zwischen Japan und Russland kam unserer Ansicht nach erst dadurch zustande, dass sie mit den Deutschen verbündet waren. Japan hat eher davon profitiert, in der Achse zu sein.

[Bronko40]

Wären in der Tat sehr nett.

Evtl meint der werte Sportpapst diese Abmachung, dass die SU nach dem Sieg über Deutschland die Japaner angreift, aber dazu ist es doch nie gekommen. Oder?

Doch, die Operation Auguststurm - Einmarsch der Sowjets in Richtung Mandschurei und Korea. Da gab es noch einige heftige Landgefechte, bei denen die Japaner aber nichts mehr großartig machen konnten ausser auszuweichen.

[Longstreet]

(...) diese Abmachung, dass die SU nach dem Sieg über Deutschland die Japaner angreift, aber dazu ist es doch nie gekommen. Oder?

Doch doch...die geschätzten Soldaten der ruhmreichen Roten Armee haben in der Operation Auguststurm 1945 mal kurz die Reste der Kwantungarmee zusammengefegt. Darum mussten ja rasch 2 Atombomben abgeschmissen werden, damit die ruhmreiche Rote Flotte die ruhmreiche Rote Armee nicht kurz über das schmale Wasser fährt und nach der Eroberung Berlins auch die Eroberung Tokyos auf das Konto des Generalissimus' geht.

Naja, das war jetzt überspitzt. Aber die Mandschurei haben Stalins Jungs schon ordentlich ausgefegt.

Edit: ach zu langsam...

Edit 2: So entstehen Fehler...die Atombomben fielen kurz vor und kurz nach Angriffsbeginn......waren aber trotzdem ein deutliches Signal für die Sowjets über das Potential der USA. (Siehe dazu auch die Potsdamer Konferenz und den von dort durch Truman gegebenen Abwurfbefehl.)

[SPORTPAPST]

Das ist völlig realitätsfremd.
Japan hat sich in den Jahrzehnten vorher als Seemacht gesehen und entsprechend geforscht und gerüstet. Es war eine starke Seemacht mit ner mittelmäßigen Landarmee (die für die Chinesen oder kleine europäische Garnisionstruppen gerade noch reichte). Man muss nur mal überlegen, mit welcher Panzertechnik die Japaner ihre Kriege geführt haben.
Da stand es garnicht zur Debatte, ob Japan gegen die SU Krieg führen soll, mal ganz abgesehen davon, dass Japan von der SU eigentlich nichts wollte.
Gegen wen auch immer Japan Krieg führt: ohne die Möglichkeit, seine Flotte wirksam zum Einsatz zu bringen, wäre Japan nur eine Mittelmacht auf dem Niveau Italiens.

Sorry so sehe ich das überhaupt nicht.... ihr müsst die Ausgangslage beachten !!!!

Also Japan hatte 2 schwere grenzkonflike mit der SU...wo japan die Russen getestet hat !!!
Russland war ende 1941 sehr schwach besetzt zur Japanischen Grenz,e die Luftüberlegenheit hätte zu 100% bei japan gelegen und das ist das entscheidene auch wenn die Japaner Waffentechnisch unterlegen waren bei Panzer und Geschützen. So fällt ihre pure Zahl einfach zu sehr ins gewicht zumal die Russen auf keinerlei Verstärkung zählen könnten. Ein Japanischer Sieg wäre für mich nur eine Frage der Zeit gewesen.

ps. China erlitt schwerste Verluste gegen Japan nur ausländischen Waffenlieferrungen war es zuverdanken, das die überhaupt ein wenig zeitgemäß ausgerüstet waren. Vor allem Russland lieferte Waffen...