Krise der globalen Finanzmärkte III

[Anton]

Da riestert wohl jemand nicht

Das ist korrekt, aber haarspalterisch & weltfremd (in der Statitik). Natürlich zählt eine private Altersvorsorge zum Vermögen. Das unterstreicht nur meinen Post von gestern, dass das Aufrechen von Vermögen und Schulden nicht sinnvoll möglich ist.

Aber sind gerade diese riesigen Rentenfonds nicht teil unserer wirtschaftlichen Sorgen? Sind sie nicht ein Moloch aus Geld vieler künftiger Rentner, die es bis zu ihrem Alter verwahrt und vermehrt sehen wollen? Erzeugen nicht gerade sie durch massive Investition in "sichere" Papiere Blasen, die jeden "sicheren Hafen" zerstören?

Immobilien, Staatsanleihen... vor fünf Jahren hätte ich gesagt, dass wenn ich mein (noch nicht vorhandenes) Vermögen nicht spekulativ anlegen will, ich diese Zweige wählen würde. Damals galt, dass Mieter und Häuslebauer eigentlich zuverlässig zahlen und dass Staaten in Europa generell nicht pleite gehen.

Ist es nicht ein wirtschaftliches Problem, wenn viele Leute ihr Geld irgendwo verwahrt sehen wollen statt damit was tolles zu machen, was die anderen kaufen könnten? Das macht mir zu schaffen.

[DBM]

Ist es nicht ein wirtschaftliches Problem, wenn viele Leute ihr Geld irgendwo verwahrt sehen wollen statt damit was tolles zu machen, was die anderen kaufen könnten? Das macht mir zu schaffen.

Es ist schade - das stimmt. Wobei ich die meisten europäischen Anleihen weiter als sehr sicher bezeichnen würde. Besonders Griechenland ist eine Blase. Denn trotz aller Katastrophenmeldungen ist es mir nicht bekannt, dass Griechenland in den vergangenen 12 Monaten eigene Anleihen am Markt nicht losgeworden wäre.

Aber nicht jeder kann etwas Tolles machen und dabei seine Altervorsorge ggf. verzocken. Aber dafür gibts ja Banken

[Thomasius]

Ist es nicht ein wirtschaftliches Problem, wenn viele Leute ihr Geld irgendwo verwahrt sehen wollen statt damit was tolles zu machen, was die anderen kaufen könnten? Das macht mir zu schaffen.

Wir nähern uns langsam dem Kern des Problems. Der Idee Geld zu verleihen/anlegen/investieren usw und dafür Zinsen zu bekommen.
Ein solches Schneeballsystem braucht immerwärendes Wachstum.

[Nebukadnezar]

@Nebu:

Ihr setzt rationales Denken und Handeln der Bevölkerung voraus oder schneidet zumindest gedanklich die Polizei und Armee aus dieser Bevölkerung heraus. Wir persönlich zweifeln zum einen an der Rationalität der Masse und zum anderen an der Loyalität der Ordnungskräfte. Wenn man noch bedenkt, dass gerade die westlichen Gesellschaften heute so gut wie keine Notreserven anlegen, weil es günstiger ist durchgehend anzuliefern, könnte es sehr schnell zu Knappheiten in allen möglichen Bereichen kommen. Das würde sowohl die Lebensmittel als auch Ersatzteile für Geräte betreffen. Die deutsche Produktion ist heute fast vollständig an Zulieferungen aus dem nicht selten weit entfernten Ausland angewiesen. Und da ihr schon richtig schreibt, dass so ein Bruch alle Länder betreffen würde, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass eine ganze Reihe von Ländern kollabieren oder zumindest die Grenzen dicht machen wird. Das hätte dann auch Auswirkungen auf uns und würde die Republik direkt bedrohen.

Ja, aber es gibt nicht viele Nationen, die derart viel Wissen im Land behalten haben wie Deutschland.

Momentan haben wir das Gefühl, dass die Krise an der normalen Bevölkerung vorbeigeht. Der Bruch würde die Meisten also unerwartet kommen und dann auf eine Bevölkerung treffen, die keine Lebensmittelmarken oder die Angst vor Hunger kennt und auf Politiker und Ordnungskräfte, die keine Erfahrung mit Unruhen haben, ja selbst Teil der Bevölkerung sind.

In Deutschland gibt es zwar keine Mehrheit von Leuten, die so etwas aus eigener Erfahrung kennt, aber in nahezu jeder Familie sollte das von den Großeltern bekannt sein.
Bzw. nicht nur Deutschland, sondern in nahezu jedem europäischen Land.
Ebenfalls in kollektiver Erinnerung ist, dass es sogar nach so ziemlich der grössten Verwüstung wieder aufwärts ging

Wir erinnern uns noch als Kind, Anfang der Neunziger in Russland, eine ähnliche Krise erlebt zu haben. Es ist eine psychotische Stimmung, angefüllt mit der Bereitschaft zur Gewalt.

Dann habt ihr den leisten lebenden Menschen in Mitteleuropa einiges voraus (falls es dazu kommen sollte).

[Vernichter]

Dann habt ihr den leisten lebenden Menschen in Mitteleuropa einiges voraus (falls es dazu kommen sollte).

Die Sowjetunion ist zwar nicht mit dem heutigen Westen vergleichbar, aber auch dort hätte man sich Anfang der Achtziger, kurz vor dem Antritt Gorbatschows nicht vorstellen können, wie brutal man schon etwa zehn Jahre später miteinander umgehen würde. Damit sind nicht einmal die offenen Kriege sondern die alltägliche Gewalt, Kriminalität, (Kinder) Obdachlosigkeit und Alkoholismus gemeint.

Und die Bildung ist in der Sowjetunion nicht geringer gewesen, als im heutigen Westen. Die Menge von Menschen aus der gebildeteren Schicht dürfte in Relation zur der Menge aus eher bildungsfernen Schichten in etwa die Gleiche gewesen sein, auch wenn wir jetzt natürlich keine Statistiken vorweisen können.

Zur Einschätzung der deutschen Gesellschaft schreiben wir später.

[Eldanesh]

Vergest Griechenland, jetzt kippt China: http://www.welt.de/finanzen/article1366 ... gegen.html

[Duke of York]

Ist eigentlich jemandem aufgefallen, dass das Trennbankensystem politisch und medial wieder salonfähig wird?

Damit meinen wir jetzt nicht den Mist den der Gabriel von sich gibt.
Nein, immer mehr Branchenvertreter selbst beginnen langsam, umzudenken. Bis auf die "Deutsche" Bank, versteht sich ..

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1220010
http://www.stern.de/wirtschaft/news/tre ... 40000.html

[DBM]

Vergest Griechenland, jetzt kippt China: http://www.welt.de/finanzen/article1366 ... gegen.html

Vier Tage später: Es steht noch

[Eldanesh]

Tja, die Linke hat erkannt wie man die Finanzkrise löst: einfach nciht drüber reden

Lötzsch will Börsenberichte im Fernsehen verbieten

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... ieten.html

So belustigend das ganze auch ist, aber kann keiner diese Frau endlich in die geschloßene Anstalt einweisen? Dagegen ist ja Westerwave eine Ausgeburt an Seriosität.

[derblaueClaus]

Das würde ich nicht allzu hoch hängen. Das ganze war eher als polemische Spitze gedacht und nicht wirklich als ernsthafter Vorschlag. Aber Hauptsache die Welt hat einen Skandal zu berichten.
Viel schlimmer bzw. lustiger fand ich da die ernsthaft vertreten Ansicht man würde Griechenland nur Geld geben um es zu unterdrücken und auszubeuten.

[G'Kar]

Ausbeutung? Vielleicht - nur über Opfer- und Täterrolle müsste man ggf. nochmal nachdenken.

*ein Merkel-Püppchen mit Hitlerbart durch Athens Straßen schwenkend*

[Vernichter]

http://www.taz.de/Debatte-Grundsatzprog ... ei/!80407/

passt. Es bleibt nur die Frage, wann der werte Anton von einem Gysi-Fan zu einem von Sarah mutiert.

[Anton]

http://www.taz.de/Debatte-Grundsatzprog ... ei/!80407/

passt. Es bleibt nur die Frage, wann der werte Anton von einem Gysi-Fan zu einem von Sarah mutiert.

Ich bin in meinen politischen Befindlichkeiten relativ konsequent, was mich selbst überrascht. Wie kommt ihr darauf, ich könnte mich innerhalb der Linken richtung Wagenknecht und Lafontaine bewegen könnte?

Was ich politisch will, ist eine vorschröderianische SPD ohne Schmidtsche Bündnisinstinkte. Eine Partei, die außenpolitisch pragmatisch und entspannend ist wie unter Brandt, innenpolitisch für soziale Gerechtigkeit ohne wenn und aber steht, gesellschaftlich liberal ist und nicht einen Zoll von den Idealen der Demokratie und Meinungsfreiheit abweicht. Ich will die warmkuschelige soziale Marktwirtschaft wiederhaben, deren Ausklang ich noch erleben durfte.

In der SPD selbst sind diese Gedanken deutlich schwächer ausgeprägt als in der Linken. Und selbst wenn die Linke jetzt ein recht marxistisch-dogmatisches Programm hat - in einer Koalition würde sich gerade das durchsetzen, was mir zusagt.

Das würde ich nicht allzu hoch hängen. Das ganze war eher als polemische Spitze gedacht und nicht wirklich als ernsthafter Vorschlag. Aber Hauptsache die Welt hat einen Skandal zu berichten.
Viel schlimmer bzw. lustiger fand ich da die ernsthaft vertreten Ansicht man würde Griechenland nur Geld geben um es zu unterdrücken und auszubeuten.

Argumentation: die Schulden sind z.T. bei unseren Banken, z.T. für Sachen, die wir denen aufgeschwatzt und immer noch aufschwatzen (wie Waffen). Weil unsere Industrie deren Industrie in Grund und Boden konkurriert hat und seit dem Euro die Währungsverhältnisse die Ungleichgewichte nicht wieder geraderücken, hätte sich ein Schuldenschnitt gehört. Was im Moment abläuft entspricht hingegen einer geordneten Insolvenz, bei der alles was nicht niet- und nagelfest ist verkauft werden muss, während der Staat sich weiterhin bei den Deutschen und den Franzosen neue Waffen bestellt.

[General Olbricht]

Vergest Griechenland, jetzt kippt China: http://www.welt.de/finanzen/article1366 ... gegen.html

Alter Schwarzseher... Na ja, wir glauben ja sowieso, dass 2012 die Welt untergeht.

Ludendorff

[Eldanesh]

So, es ist passsiert: ein Troika-Papier ist geleakt das mal Zahlen benennt was Griechenland kosten wird. Im günstigsten Fall 252 mrd., Worst case 444 mrd. (oder etwas weniger optimistisch gerechnet bis zu 551 mrd.)
http://www.deutsche-mittelstands-nachri ... /10/28905/

Welchen Vorteil haben wir jetzt noch mal genau durch die Euroeinführung gehabt?

[General Olbricht]

Gute Frage, keine Antwort.
Griechenland kostet uns mehr und mehr. Unserer Meinung nach hätte man längst einen Schuldenschnitt machen lassen sollen. Wenn man nur weiter zahlt, verlieren wir doch nur immer mehr Geld. Ist euch aufgefallen, dass noch nie ein Politiker erwähnt hat, wann mit dern Krediten Schluss sein soll? Da bekommt man immer nur als Antwort, wenn Griechenland stabil sei. Aber wann bitte schön soll das sein?

Ludendorff

[General Guisan]

Gute Frage, keine Antwort.
Griechenland kostet uns mehr und mehr. Unserer Meinung nach hätte man längst einen Schuldenschnitt machen lassen sollen. Wenn man nur weiter zahlt, verlieren wir doch nur immer mehr Geld. Ist euch aufgefallen, dass noch nie ein Politiker erwähnt hat, wann mit dern Krediten Schluss sein soll? Da bekommt man immer nur als Antwort, wenn Griechenland stabil sei. Aber wann bitte schön soll das sein?

Ludendorff

Was soll ein Schuldenschnitt bringen? Das man Griechenland wieder ein paar Jahre gegeben hat, in welchen es Schulden machen kann?

Schuldenschnitte machen nur dann Sinn, wenn das Land entsprechend Fortschritte macht, sprich man davon ausgehen kann, das es in Zukunft seine Schulden zurückzahlen kann.

Und das sehe ich bei den Griechen nicht gegeben, egal ob man ihnen 20%, 60% oder 100% Schulden erlässt..

[General Olbricht]

Jetzt wird der Schuldenschnitt wirklich teuer, da habt ihr recht. Man hätte ihn früher machen sollen, bevor die Schulden so enorm waren. Nach dem Schuldenschnitt müsste man ausländische Experten in das Land schicken, die eine Reform in Griechenland vorantreiben, die den Beamten auf die Finger gucken, und die helfen, den Haushalt zu sanieren. Hierzu sollte man sich ein Ziel setzen. (z.B., die Griechen sollen zum Zeitpunkt XY keine neuen Schulden aufnehmen.) Sollten diese Forderungen nicht erfüllt werden, packt man das Übel an der Wurzel, und Griechenland fliegt aus der Eurozone. (Allerdings müssen die Forderungen auch realistisch und erfüllbar sein.)
Wenn man dann noch Gnade vor Recht ergehen lässt, dann Amen. Irgendwann ist doch Schluss.

Ludendorff

[Sigmund]

Was soll ein Schuldenschnitt bringen? Das man Griechenland wieder ein paar Jahre gegeben hat, in welchen es Schulden machen kann?

Schuldenschnitte machen nur dann Sinn, wenn das Land entsprechend Fortschritte macht, sprich man davon ausgehen kann, das es in Zukunft seine Schulden zurückzahlen kann.

Und das sehe ich bei den Griechen nicht gegeben, egal ob man ihnen 20%, 60% oder 100% Schulden erlässt..

Anders rum wird ein Schuh draus: Es macht absolut keinen Sinn Verbindlichkeiten anzuhäufen bei denen klar ist das das Geld keinen realen Gegenwert hat. Der Kreditgeber ist bereits zufrieden wenn die Rendite den Kapitaleinsatz überstiegen hat. Nur das verliehene Geld existiert imaginär weiter, obwohl jeder seriöse Buchhalter es längst abgeschrieben hätte. Wenn es dann eines Tages zum Bankrott kommt verschwindet eine riesen Summe Buchgeld, zum Schaden der Rentner und co. Und ein Schuldenerlass von 100% würde selbstverständlich Probleme lösen. Ihr unterschlagt einfach die Zinslast.

[the general]

So, es ist passsiert: ein Troika-Papier ist geleakt das mal Zahlen benennt was Griechenland kosten wird. Im günstigsten Fall 252 mrd., Worst case 444 mrd. (oder etwas weniger optimistisch gerechnet bis zu 551 mrd.)
http://www.deutsche-mittelstands-nachri ... /10/28905/

Welchen Vorteil haben wir jetzt noch mal genau durch die Euroeinführung gehabt?

Was hat das ganze denn primär mim Euro zu tun? Griechenland war zwar schon länger in Schieflage, aber vor der Wirtschaftskrise haben Investoren ja trotzdem Geld reingebuttert und die Zinsen waren verhältnismäßig niedrig. Das System hat bis dahin also funktioniert. Erst durch die Finanzkrise wurde das Ganze ja zum richtigen Problem.