Krise der globalen Finanzmärkte III

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Stoertebeker
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Beitrag von Stoertebeker »

Nebukadnezar hat geschrieben:@Stoertebeker:
ich hatte angenommen, dass jeder unserer Generation und jünger z.B. als Verlierer betrachtet wird.
Ja, aber wir merken's nicht so richtig. Schließlich wird ja wirklich viel über Schulden gemacht sodass die Folgen nicht sofort spürbar sind. Was normal über Steuern geregelt wird, geht zwischen Abwrackprämien, Bankenrettungen, Auslandseinsätzen und Konjunturprogrammen auch unter. Die Rentner hingegen merken jedes Prozent mehr oder weniger sofort und deutlich. Auf das Thema Altersarmut springen zusätzlich auch noch alle sozial orientierten Teile der Bevölkerung an, schon hat man eine breite Mehrheit gegen Rentenkürzungen.
Irgendwer sagt dann noch: "Nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik" und fertig ist der Argumentecocktail, der jegliche Reformen zum Scheitern verurteilt.
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Elvis
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Beitrag von Elvis »

Vielleicht wäre aber auch die Sichtweise möglich, dass doch im Grunde jede Generation die Alterspyramide teilweise in ihrer Hand hat.
Wenn unsere Generation kaum Kinder in die Welt setzt, dürfen wir uns insgesamt natürlich auch nicht wundern, wenn wir selber nicht mehr viel Rente zu erwarten haben.
Fraglich ist, welche Verantwortung die ältere Generation daran trägt, dass die Entscheidung mehrere Kinder in die Welt zu setzen, subjektiv empfunden, deutlich schwieriger ist als damals. Denn die meisten Haushalte dürften in meinen Augen auf zwei Einkommen angewiesen sein.
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Anton
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Beitrag von Anton »

Ich glaube an eine rücklagenfinanzierte Rente nicht. In den 40+ Jahren Berufsleben kann sich vieles ereignen, was diese Rücklagen restlos auffrisst. Krieg, Inflation, Pleite des Rentenfonds, Währungsreform, Staatsbankrott... kann alles passieren.

Außerdem wird der Unterschied zwischen den Jahrgängen in Zukunft nicht so ausgeprägt sein wie heute, wo die Berrentung der Geburtenstarken Jahrgänge uns einige Kopfschmerzen bereitet. In 20-30 Jahren funktioniert die solidarische Rente wieder einwandfrei, der Druck auf den Arbeiter, die Rente zu bezahlen, wird sinken.

Wenn wir aber eine rücklagenfinanzierte Rente einführen wöllten, würde sie uns alle erst dann betreffen, wenn das Problem an sich überwunden ist - einem heute 50-jährigen kann ja niemand zumuten, genug Rücklagen zu bilden. Daher wäre ich rein aus pragmatischen Erwägungen dafür, das ganze Schröderzeugs zurückzurollen.
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Eldanesh

Beitrag von Eldanesh »

define: angewiesen ^^

Ich möchte dir nicht grundlegend widersprechen, aber das Hauptproblem ist eher das die Leute mttlerweile zu hohe Ansprüche haben bzw. zu viel konsumieren.
2 Auslandsurlaube sind doch mittlerweile ebenso normal wie ein 600€ Iphone, Großbildleinwand und ein maximal 8 JAhre altes Auto, Sky Abo etc....

Im Prinzip ist es kein Problem ein Kind/mehrere großzuziehen mit einem Einkommen großzuziehen. Nur bedeutet das eben einschränkungen und Kompromisse - zwei Sachen zu denen heute niemand mehr bereit ist. Deswegen scheitern mMn auch so viele Ehen/Beziehungen: weil man beim ersten Anzeichen von Problemen aufgibt bzw. halt einfach die eigenen Interessen höher bewertet.

Edit:
In 20-30 Jahren funktioniert die solidarische Rente wieder einwandfrei, der Druck auf den Arbeiter, die Rente zu bezahlen, wird sinken.
wie solln das gehen? Zwar hast du recht, das wenn die "Prä Pillenknick"jahrgänge und die Ostrenter (also die, die ihr Berufsleben in der DDR verbracht haben) mal alle weg sind etwas leichter wird, aber solange die Geburtenrate unter 2,1 bleibt wird sichs langfristig immer weiter verschärfen.
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Anton
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Beitrag von Anton »

Eldanesh hat geschrieben:Ich möchte dir nicht grundlegend widersprechen, aber das Hauptproblem ist eher das die Leute mttlerweile zu hohe Ansprüche haben bzw. zu viel konsumieren.
2 Auslandsurlaube sind doch mittlerweile ebenso normal wie ein 600€ Iphone, Großbildleinwand und ein maximal 8 JAhre altes Auto, Sky Abo etc....

Im Prinzip ist es kein Problem ein Kind/mehrere großzuziehen mit einem Einkommen großzuziehen. Nur bedeutet das eben einschränkungen und Kompromisse - zwei Sachen zu denen heute niemand mehr bereit ist. Deswegen scheitern mMn auch so viele Ehen/Beziehungen: weil man beim ersten Anzeichen von Problemen aufgibt bzw. halt einfach die eigenen Interessen höher bewertet.
Und es ist an sich auch nicht falsch. Wir müssen ja nicht alle auf Teufel komm raus 5 Kinder in die Welt setzen. Deutschland ist schon jetzt ganz gut besiedelt. Mein Rhein-Main-Gebiet soll nicht zum Ruhrgebiet werden.

Ich jedenfalls komme ganz gut ohne iPhone klar. Manchmal zieht es mich in den Süden, aber wenn die Finanzen (oder, eher noch: die Zeitreserven) nicht mitspielen wollen, lasse ich es wie dieses Jahr bleiben. Trotzdem kostet das Leben. Zwei Flaschen Federweißen sind schon wieder 6€. Mit Freunden beim Mexikaner sich ein Mittagessen genehmigen sind 8€. Ins Theater gehen am Abend sind 7€. Über 20€ an drei Tagen für Lebensqualität. Wäre ich ein stubenhockender Asket, könnte ich mir vielleicht ein Kind leisten. Wer ist das aber schon gerne?
Edit:
wie solln das gehen? Zwar hast du recht, das wenn die "Prä Pillenknick"jahrgänge und die Ostrenter (also die, die ihr Berufsleben in der DDR verbracht haben) mal alle weg sind etwas leichter wird, aber solange die Geburtenrate unter 2,1 bleibt wird sichs langfristig immer weiter verschärfen.
Wieso verschärfen? Wenn die Geburtenrate halbwegs konstant bleibt, verschärft sich nix.
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Blastwarrior
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Beitrag von Blastwarrior »

doch tut es denn die Menschen werden immer älter. Was dann auch wieder auf das Krankenkassenproblem hinaus läuft was hier nicht das thema ist.
Signatur was für eine Signatur?
Hier steht nichts!
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Anton
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Beitrag von Anton »

Die Menschen werden immer älter und arbeiten immer länger. :)

Rente mit 67 gibt es nur bei uns. Körperintensive Arbeit verliert an Bedeutung.

Ansonsten: bei extralangem Leben hilft auch die unsolidarische Vorsorgerente nix.
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Eldanesh

Beitrag von Eldanesh »

Wieso verschärfen? Wenn die Geburtenrate halbwegs konstant bleibt, verschärft sich nix
Nein.

Für eine stabile Bevölkerungsstruktur braucht man eben mindestens 2.1 Kinder pro Frau.
Alles drunter heißt das die Bevölkerung "schrumpt"oder eben altert, was auch nix anderes bedeutet als das es jedes Jahr mehr Rentner auf weniger Beitragszahler werden.

So sachen wie steigende Lebenserwartung oder steigende Kosten durch Pflege und im medizinischen Bereich die das "Gesamtsystem" weiter belasten braucht man da gar nicht berücksichtigen, auch wenn sie die Sache verschärfen.
Solange wir eben konstant unter 2.1 Kinder pro Frau haben wird sich die Lage immer weter verschärfen.
Weiß ja auch jede, und es wird gegengelenkt. Beispielsweise wird man Renten über kurz oder lang genauso besteuern wie jedes andere Einkommen auch. usw.
Ansonsten: bei extralangem Leben hilft auch die unsolidarische Vorsorgerente nix.
1. Was ist an einer Vorsorgerente unsolidarisch? Auch das aktuelle System ist doch so, das wer wenig reinsteckt wenig rausbekommt. Sehe nicht was an einem Vorsorgesystem ungerechter wäre. Klar, die sich nicht kümmern müssen von der Sozialhilfe später durchgefüttert werden, aber das ist ja auch so schon der Fall.

2. Hängt das allein an den Sterbetafeln. Private verischerer müssen ihre Renten teilweise mit Lebnserwartungen um die 100 Jahre kalkulieren...das kann man schon machen. Blöderweise möchte die staatliche Rente heute oftmals attraktivererscheinen als sie ist, weshalb der Gesetzgeber der staatlichen Rente günbstigere Sterbetafeln erlaubt als den privaten.
Und es ist an sich auch nicht falsch. Wir müssen ja nicht alle auf Teufel komm raus 5 Kinder in die Welt setzen. Deutschland ist schon jetzt ganz gut besiedelt. Mein Rhein-Main-Gebiet soll nicht zum Ruhrgebiet werden.
Ich halte einen Rückgang der Bevölkerung auch nicht für dramatisch. Nur eben muss man sich vor Augen halten das die Grundlagen unsers Renten-und Sozialsystems z.t. im Kaiserreich entstanden sind, als eben die Bevölkerung explodierte. unter diesen Rahmenbedinungen funktioiert es ja auch prächtig. bei stagnierender oder schrumpfender Bevölkerung aber eben nicht.

Also sind die logischen Folgen eben Kinder kriegen oder System umbauen.
Ich jedenfalls komme ganz gut ohne iPhone klar. Manchmal zieht es mich in den Süden, aber wenn die Finanzen (oder, eher noch: die Zeitreserven) nicht mitspielen wollen, lasse ich es wie dieses Jahr bleiben. Trotzdem kostet das Leben. Zwei Flaschen Federweißen sind schon wieder 6€. Mit Freunden beim Mexikaner sich ein Mittagessen genehmigen sind 8€. Ins Theater gehen am Abend sind 7€. Über 20€ an drei Tagen für Lebensqualität. Wäre ich ein stubenhockender Asket, könnte ich mir vielleicht ein Kind leisten. Wer ist das aber schon gerne?
Mal abgesehen as ich auf deine Lebenshaltungskosten neidisch bin (für 7€ krieg ich hier mit viel Glück mal nen Mittagsmenu beim Chinesen), redne wir glaube ich von anderen Kategorien: 20 Euro in 3 Tagen sind definitiv auch verheiratet mit Kindern kein Problem.

Wir reden hier von anderen Dimensionen: 5Euro für Kippen am Tag, für 15 Essen gehn, Feierabendbier 5-10Euro, 300 Euro für Auto im Monat, 100 Euro Monat für Telefon Internet usw., 1500-2000 Euro für Urlaub pro Jahr. Das sind so die Zahlen für die du beim "Normalo" ausgehen solltest.
Und da sage ich einfach: es ist nicht zu wenig Geld da, es wird zuviel konsumiert.

Und btw. als student hat man eh kein realstischen bezug zu Geld, ist einfachso. Gab Zeiten da hielt ich 600€/monat fürmehr als dicke ausreichend. Man sieht einfach nicht die hitnergrundkosten, die eben zum Großteil doch noch andere tragen.
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Anton
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Beitrag von Anton »

Eldanesh hat geschrieben:Nein.

Für eine stabile Bevölkerungsstruktur braucht man eben mindestens 2.1 Kinder pro Frau.
Alles drunter heißt das die Bevölkerung "schrumpt"oder eben altert, was auch nix anderes bedeutet als das es jedes Jahr mehr Rentner auf weniger Beitragszahler werden.

So sachen wie steigende Lebenserwartung oder steigende Kosten durch Pflege und im medizinischen Bereich die das "Gesamtsystem" weiter belasten braucht man da gar nicht berücksichtigen, auch wenn sie die Sache verschärfen.
Solange wir eben konstant unter 2.1 Kinder pro Frau haben wird sich die Lage immer weter verschärfen.
Weiß ja auch jede, und es wird gegengelenkt. Beispielsweise wird man Renten über kurz oder lang genauso besteuern wie jedes andere Einkommen auch. usw.
1. Nicht jeder lebt bis zur Rente. Vor allem bis zu der mit 67.
2. Bei Nichtbeachtung der anderen Variablen: Wenn die Bevölkerung konstant schrumpft, bleibt das Verhältnis Arbeiter:Rentner. Das Problem verschärft sich nicht, weil jedes Jahr nicht nur weniger arbeiter, sondern auch weniger Rentner da sind.
3. Es ist nicht zu vermuten, dass die Bevölkerung in Deutschland konstant weitersinken wird, bis wir nur noch 20 Millionen im Lande haben wie im 18ten Jahrhundert.
1. Was ist an einer Vorsorgerente unsolidarisch? Auch das aktuelle System ist doch so, das wer wenig reinsteckt wenig rausbekommt. Sehe nicht was an einem Vorsorgesystem ungerechter wäre. Klar, die sich nicht kümmern müssen von der Sozialhilfe später durchgefüttert werden, aber das ist ja auch so schon der Fall.
Es geht nicht um Gerechtigkeit, sondern um Solidarität. Solidarität = die einen geben, damit die anderen was haben. Vorsorge = jeder spart, damit er was hat. Unterschiedliche Konzepte eben. Ich glaube, dass Solidarität krisensicherer ist als das Sparen. In schlechten Zeiten hat man dann mit der Solidarität eben weniger, aber man kann nie alles verlieren.
2. Hängt das allein an den Sterbetafeln. Private verischerer müssen ihre Renten teilweise mit Lebnserwartungen um die 100 Jahre kalkulieren...das kann man schon machen. Blöderweise möchte die staatliche Rente heute oftmals attraktivererscheinen als sie ist, weshalb der Gesetzgeber der staatlichen Rente günbstigere Sterbetafeln erlaubt als den privaten.
Wenn die Rente solidarisch, vom Arbeiter von heute an den Rentner von heute gezahlt wird, ist es für die Berechnung, wieviel der Arbeiter heute zu zahlen hat, völlig wurscht, wann der Rentner stirbt.

Bei Rentenversicherungen ist es eine ganz andere Geschichte.

Und btw. als student hat man eh kein realstischen bezug zu Geld, ist einfachso. Gab Zeiten da hielt ich 600€/monat fürmehr als dicke ausreichend. Man sieht einfach nicht die hitnergrundkosten, die eben zum Großteil doch noch andere tragen.
Es ist mir schon bekannt, was Miete, Kleidung, Nahrung so kostet. Ich weiß auch, dass ohne Studententicket meine Mobilität deutlich teurer wird. Trotzdem, ich sehe auch bei Verwandten und Bekannten, wieviel Mehraufwand ein Kind erzeugt. :)

8€ beim Mexikaner bestanden aus einem 5€-Lunch-Angebot + 1 Getränk. Wenn man beim Asiaten eben direkt die Pekingente bestellt statt "Gebratene Nudeln mit Hühnerfleisch", zahlt natürlich mehr. Ich bin aber genügsam. ;)
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Eldanesh

Beitrag von Eldanesh »

Bei Nichtbeachtung der anderen Variablen: Wenn die Bevölkerung konstant schrumpft, bleibt das Verhältnis Arbeiter:Rentner.
Nein. Du gehst davon aus das bei allen Bevölkerungsschichten gleichmäßig viel weggenommen wird, faktisch wirds aber nur am unteren ende immer weniger.
Wenn heute 4 Arbeiter 1 Renter tragen sinds morgen nur noch 3, irgendwann zwei usw...
Es ist nicht zu vermuten, dass die Bevölkerung in Deutschland konstant weitersinken wird
*shrug* Kann man nicht sagen, ich halte generell Prognosen über 10+ Jahre für unseriös, da zu viele unbekannte Variablen drin stecken.
vollkommen ausschließen würde ich es aber nicht, das durchaus ganze Landstriche verwaisen können sieht man ja im Osten.
solang aber eben die Quote unter 2,1 bleibt und man dieses Defizit nicht anderweitig ausgleicht (Zuwanderung etc.) wirds zumindets rehcnerisch über kurz oder lang dazu kommen.

Wenn die Rente solidarisch, vom Arbeiter von heute an den Rentner von heute gezahlt wird, ist es für die Berechnung, wieviel der Arbeiter heute zu zahlen hat, völlig wurscht, wann der Rentner stirbt.
Nope. man legt ja die Rentenbeiträge und -anpassungen nicht jeden Tag fest, sondern u.a. auf Basis der zu erwartenden Bevölkerungsentwicklungen.
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Anton
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Beitrag von Anton »

Eldanesh hat geschrieben:Nein. Du gehst davon aus das bei allen Bevölkerungsschichten gleichmäßig viel weggenommen wird, faktisch wirds aber nur am unteren ende immer weniger.
Wenn heute 4 Arbeiter 1 Renter tragen sinds morgen nur noch 3, irgendwann zwei usw...
Es wird heute, wo die Geburtenstarken aus den 50ern und 60ern in Rente gehen, nur am unteren Ende weniger. Da ich nicht vermute, dass man in 20 Jahren generell bis 120 lebt, wird in 20 Jahren an beiden Enden abgenommen.
*shrug* Kann man nicht sagen, ich halte generell Prognosen über 10+ Jahre für unseriös, da zu viele unbekannte Variablen drin stecken.
vollkommen ausschließen würde ich es aber nicht, das durchaus ganze Landstriche verwaisen können sieht man ja im Osten.
solang aber eben die Quote unter 2,1 bleibt und man dieses Defizit nicht anderweitig ausgleicht (Zuwanderung etc.) wirds zumindets rehcnerisch über kurz oder lang dazu kommen.
Im Osten ist man vor der wirtschaftlichen Depression weggerannt, nicht an Kinderarmut ausgestorben. Und wenn Prognosen über 10+ Jahre unseriös sind, wie soll man dann für 40-60 Jahre vorsorgen wollen? :)
Nope. man legt ja die Rentenbeiträge und -anpassungen nicht jeden Tag fest, sondern u.a. auf Basis der zu erwartenden Bevölkerungsentwicklungen.
Und wenn die Bevölkerung sich anders entwickelt, passt man die Beiträge eben an. Die Welt geht schon nicht unter. ;)

Die Crux ist: Die solidarische Rentenversicherung sollte höchstens wissen, wie das Verhältnis Beitragszahler:Rentner in 5 Jahren aussieht. Der private Rentenversicherer muss heute annehmen, wie lange die heute 20-Jährigen leben werden. Was ist schwieriger? Und muss der private denn nachhaltig arbeiten, wenn er weiß, dass er selbst in 10 Jahren in Rente geht? Er kann das ganze ja auch als Schneeballsystem aufziehen - bis das bei der langfristigen Planung den Leuten um die Ohren fliegt, ist er selbst tot oder Tattergreis. :)
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Eldanesh

Beitrag von Eldanesh »

Es wird heute, wo die Geburtenstarken aus den 50ern und 60ern in Rente gehen, nur am unteren Ende weniger. Da ich nicht vermute, dass man in 20 Jahren generell bis 120 lebt, wird in 20 Jahren an beiden Enden abgenommen.
Natürlich wird man weiter an beiden Enden abnehmen, aber am unteren Ende eben immer stärker als am oberen.
Das sagt doch die Geburtenrate.
2,1 ist genau der Wert den du brauchst um die Bevölkerung konstant zu halten,also das genau so viele sterben wie geboren Werten.

Stells dir vereinfacht vor: hast du 500 Frauen und 500 Männer, jeder Mann hat eine Frau, so braucht jedes dieser Paare 2 Kinder damit der Wert stabil bleibt. (die 0,1 in dem sind einfach die "Ausfälle"). hast du eben nur 1,5 Kinder pro paar hast du eben keine 1000 Menschen mehr sondern nur noch 750.
Müssen in Fall (A) 1000 Kinder 1000 Eltern ernähren (irgend wann halt mal) sind es in fall (B) eben 750 Kinder die 1000 Eltern ernähren müssen.

Klar pendelt sich das verhältnis irgendwann ein, sofern die geburtenrate stabil ist, aber auf einem Niveau das eigentlich schonnimmer finanzierbar ist. alle Rahmenbedingungen (immer später Kinder, längere Rentenbezugsdauer, höhere Rahmenkosten usw.) verschlimmern die Sache immer weiter.
Wie gesagt: so langfristige Prognosen sind immer unseriös, aber es deutet eben nix auf ne Trendwende hin.
Und wenn Prognosen über 10+ Jahre unseriös sind, wie soll man dann für 40-60 Jahre vorsorgen wollen
Zinseszins funktioniert einfach. und ist en Vorsorgemodell nur weitgehend "gestreut" ist es auch sicher. Altersvorsorge sind ja nun nicht nur Finanzprodukte, auch ganz altmodische Sachen wie Wohneigentum gehören da mit rein.

Und ein grundlegendes vertrauen in das funktionieren der Gesellschaft muss man mitbringen, sonst is ja eh alles egal. "Fürwas arbeiten, morgen könnte nen Asteroid die erde treffen und dann wa alles für die katz" ist einfach keine praktikable Philosophie.
Und muss der private denn nachhaltig arbeiten
Ja. Gibt da schon nen Haufen Regelungen. AFAIK müssen versicherer nicht nur von nem längeren Leben ausgehen als statistisch notwendg sondern auch Sicherheitsrücklagen bilden.
Die solidarische Rentenversicherung sollte höchstens wissen, wie das Verhältnis Beitragszahler:Rentner in 5 Jahren aussieht
Nützt dirnix wenn das Verhältnis so beschissen ist, das der Beitragszahlen nicht leben kann weil er zuviel abdrücken muss ud der Rentern nicht davon leben kann, weil der Beitrag unter zu vielen verteilt wird.
Die Crux ist nämlich, das Solidarprinzipien nur funktionieren wenn du mehr hast die in den Topf reinzahlen als die die rausholen :)
Bei den Krankenkassen haben wir doch das Problem (noch) ganz akut: die gesetzlichen Kassen sind zu teuer, weil alle potentiellen "zahler" austreten und sich viel billiger privat versichern. Ist bei der Rente nicht anders, nur das die Zahler nicht austreten, sondern einfach nicht geboren werden.
Eldanesh

Beitrag von Eldanesh »

Ich stelle schon mal den Sekt kalt:

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -Tage.html
IWF-Berater gibt Europa nur noch 14 Tage
Gelduntergang live! in der ersten Reihe!


Edit: noch nen Link:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 50,00.html
Der deutsch-französische Streit über die Euro-Rettung bekommt eine neue Qualität. Laut Nachrichtenagentur Reuters will die Regierung in Paris Gelder aus dem Hilfsfonds EFSF abrufen - für die eigenen Banken. In Berlin ist man wenig begeistert: "Die Franzosen haben die Sache falsch verstanden."
nö, die Franzosen haben nix falsch verstanden, die spielen nur grad ein bisschen mit offeneren Karten. Umverteilung der Schulden von europäischen banken auf europäische Steuerzahler, um wa sanderesgings doch nie. Und das die doofen Deutschen aur romantischen Gründen nicht nur die nationalen Banken retten sondern eben "gesamteuropäisch" agieren war ja wohl auch klar... :D

EDIt2: so viel zur notwendigkeit des Euro:
http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... iffen.html
Die Finanzkrise konnte Polens stetigen Aufstieg nicht stoppen. Die Bürger dürften sich bei der Parlamentswahl am Wochenende dafür bedanken.
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the general
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Beitrag von the general »

Stoertebeker hat geschrieben:Ja, aber wir merken's nicht so richtig. Schließlich wird ja wirklich viel über Schulden gemacht sodass die Folgen nicht sofort spürbar sind. Was normal über Steuern geregelt wird, geht zwischen Abwrackprämien, Bankenrettungen, Auslandseinsätzen und Konjunturprogrammen auch unter. Die Rentner hingegen merken jedes Prozent mehr oder weniger sofort und deutlich. Auf das Thema Altersarmut springen zusätzlich auch noch alle sozial orientierten Teile der Bevölkerung an, schon hat man eine breite Mehrheit gegen Rentenkürzungen.
Irgendwer sagt dann noch: "Nachfrageorientierte Wirtschaftspolitik" und fertig ist der Argumentecocktail, der jegliche Reformen zum Scheitern verurteilt.
Jetzt tut ihr aber gerade so, als hätte es in den letzten Jahren, bzw. im letzten Jahrzehnt überhaupt keine Reformen gegeben. Das Gegenteil ist aber der Fall, da es vor allem im letzten Jahrzehnt fast eine Rentenreform nach der anderen gegeben hat. Zuletzt wurde die Alterssicherung 2008 reformiert. Insofern hat der Umbau der Rentensicherungssysteme schon lange begonnen (je nach Blickwinkel, eigentlich schon 1992). Im Vergleich zu anderen Ländern ist in Deutschland die 1.Säule, nämlich die gesetzliche Altersvorsorge sehr stark ausgeprägt, die anderen beiden Säulen (betriebliche und private Altersvorsorge) nehmen da eine wesentlich geringere Bedeutung ein. Ziel der vergangenen Reformenbemühungen war es, einerseits die gesetzliche Rente als Einkommensersatz im Alter möglichst zu erhalten, andererseits, die beiden anderen Säulen auszubauen. Deshalb wurden ja auch bspw. die Riester-Rente oder die Eichel-Rente geschaffen. Übrigens wurde im Rahmen der Reformbemühungen auch die 1957 eingeführte und in den letzten Jahren häufig kritisierte Dynamisierung der Renten relativ stark abgeschwächt.

Auf einen soforten bzw. kzfr. Umbau der Altersversorgungssysteme zu einem Systemgemisch mit einem stärker ausgeprägten Anteil an kapitalgedeckten Verfahren, wurde übrigens deshalb verzichtet, da man eine allzu starke wirtschaftliche Belastung der mittleren Generation vermeiden wollte.

Was man noch dazu sagen muss ist, dass ein Umbau der Altersvorsorge, weg von der gesetzlichen Altersvorsorge hin zur betrieblichen und privaten Altersvorsorge nicht zwangsläufig gleich bedeutend ist, mit einem gesunkenen Lebensstandard im Alter. In den Niederlanden sind die 2. und die 3. Säule bspw. viel stärker ausgeprägt als in Deutschland und dennoch oder besser, gerade deswegen, ist das Rentenniveau höher.
Ohne Worte.
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Beitrag von G'Kar »

Für alle, die sich schon immer gefragt haben, wie Zombie-Banker aussehen: *Klick!*

(Aus dem Artikel: Demonstranten in den USA - Von der dunklen Macht der Wall Street.)

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Nebukadnezar
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Beitrag von Nebukadnezar »

Thomasiusonair hat geschrieben:Wiso schiebt ihr die Staatsverschuldung auf den Rentenzuschuss aus Steuergeldern? Mit der gleichen Argumentation könnte man sagen die Staatsverschuldung liegt an Ausgabenposten xyz.
Dieser Rentenzuschuss ist doch nichts anderes als das dadurch Fehler in der Grundkonstruktion der Einnahmen etwas ausgeglichen werden. Die Politik ist das nur dem bequemsten Weg gegangen, besser wäre es wie von mir oben geschrieben zu machen.
Irgendwann müsst ihr aber auch mal auf die Zahlen eingehen. Dieser Posten ist fast 1/4 des Haushalts. Das ist kein kleiner Fehlbetrag :)
Thomasiusonair hat geschrieben: Wiso ihr bestreitet das eine umlagenfinanzierte Rente krisensicher ist erschließt sich mir nicht?
Oh Nein, da haben wir uns missverstanden.
Ich wollte nicht gesagt haben, dass 'eine umlagenfinanzierte Rente' schlecht ist. Eure Verbesserungsvorschläge kann ich alle unterschreiben.
Meine Kritik gilt dem Schneeballsystem von *unserer* umlagenfinanzierten Rente :)
Thomasiusonair hat geschrieben: Wenn der Großvater wie in euerem Beispiel eine Rücklagenfinanzierte Versicherung gehabt hätte, dann wäre die nach dem 2.WK durch Inflation und Währungsreform weg gewesen. Eine Umlagenfinanzierte Rente hingegen wird durch die Inflation und Währungsreformen nicht nennenswert beeinträchtigt.
Bis dahin (bis zur Währungsreform) wird sie aber immer geringer und die o.g. Auswüchse werden bis zu allerletzt beibehalten.
Krisensicher?
Nicht im Geringsten Fall. Solange die Krise andauert verstärkt sich das Problem immer weiter.
Erst bei einem Neustart, ja, da geht es wieder bei 0 los (in meiner Nachtdiskussion mit Elvis hatte ich übrigens dies auch favourisiert, damit nicht zuviele dabei erwischt werden).


Nein, was mich gewundert hat war nicht die Ausgestaltung der Merkwürdigkeiten dieses Systems. Auch die Infusion an Empfängern (Ex-DDR) musste z.B. verkraftet werden.
Es war, dass wir bei dieser Schieflage ohne besonders große Aufregung so lange zugesehen haben.
Ich gehe daher davon aus, dass das immer und immer wieder passieren wird: es scheint menschlich zu sein, das nicht wirklich interessant zu finden.
Vics[thread=4667]Die Landhändler 1.02[/thread] Preussen. [thread=5147]Die Welteroberer 1.03[/thread] Schweden [thread=6498]1 Million Siegpunkte[/thread] Korea 1.03b
EUII[thread=9372]Osmanenpower 1.08[/thread] [thread=16966]Chimú 1.09[/thread]
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Nebukadnezar
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Beitrag von Nebukadnezar »

the general hat geschrieben:Jetzt tut ihr aber gerade so, als hätte es in den letzten Jahren, bzw. im letzten Jahrzehnt überhaupt keine Reformen gegeben. Das Gegenteil ist aber der Fall, da es vor allem im letzten Jahrzehnt fast eine Rentenreform nach der anderen gegeben hat. Zuletzt wurde die Alterssicherung 2008 reformiert. Insofern hat der Umbau der Rentensicherungssysteme schon lange begonnen (je nach Blickwinkel, eigentlich schon 1992). Im Vergleich zu anderen Ländern ist in Deutschland die 1.Säule, nämlich die gesetzliche Altersvorsorge sehr stark ausgeprägt, die anderen beiden Säulen (betriebliche und private Altersvorsorge) nehmen da eine wesentlich geringere Bedeutung ein. Ziel der vergangenen Reformenbemühungen war es, einerseits die gesetzliche Rente als Einkommensersatz im Alter möglichst zu erhalten, andererseits, die beiden anderen Säulen auszubauen. Deshalb wurden ja auch bspw. die Riester-Rente oder die Eichel-Rente geschaffen. Übrigens wurde im Rahmen der Reformbemühungen auch die 1957 eingeführte und in den letzten Jahren häufig kritisierte Dynamisierung der Renten relativ stark abgeschwächt.

Auf einen soforten bzw. kzfr. Umbau der Altersversorgungssysteme zu einem Systemgemisch mit einem stärker ausgeprägten Anteil an kapitalgedeckten Verfahren, wurde übrigens deshalb verzichtet, da man eine allzu starke wirtschaftliche Belastung der mittleren Generation vermeiden wollte.
[...]
Hat es das Problem behoben?
Es ist ja nicht so, dass man mit sich ständig ändernden Zahlen zu operieren hatte und permanent nachbessern müsste.
Wurde z.B. gesagt: 'Rentner: ihr bekommt gerade viel zu viel ausgezahlt, so dass der Staat Deutschland sogar Schulden aufnehmen muss um eure Rente zu bezahlen? Also muss die Rente stark gekürzt werden. Schon jetzt wird niemand mehr soviel ausgezahlt bekommen wie einer von euch'.

Nein, wurde nicht gemacht. Wäre wahrscheinlich auch politischer Selbstmord gewesen. Dieser *Konsum* wird durch Schulden finanziert.

Auch wenn das Rentensystem nicht für alles verantwortlich ist: das wäre ein Problem gewesen, das wir hätten alleine lösen können. Wollten wir nicht.
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Thomasius
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Beitrag von Thomasius »

Nebukadnezar hat geschrieben:Es war, dass wir bei dieser Schieflage ohne besonders große Aufregung so lange zugesehen haben.
Ich gehe daher davon aus, dass das immer und immer wieder passieren wird: es scheint menschlich zu sein, das nicht wirklich interessant zu finden.
Da habt ihr vollkommen recht, ich frage mich auch seit 15-20 Jahren wie das mit der immer größeren Verschuldung von Bund, Ländern und Komunen einmal enden wird.
Ich wohne in einer der reichsten Städte Deutschlands und wenn ich sehe wofür hier Geld ausgegeben wird und man gleichzeitig ständig weitere Schulden macht, muss man auf Verstand der Verantwortlichen zweifeln. Im besonders fetten Jahr 2007 oder 2008 hatte die Stadt am Ende des Jahres ein + 13 Millionen Euro in der Kasse, da wurde doch ernsthaft darüber nachgedacht dieses Geld zusätzlich auszugeben(was man dann auch getan hat) anstatt damit die Neuverschuldung zu senken oder Schulden zurückzuzahlen.
General Olbricht

Beitrag von General Olbricht »

Thomasiusonair hat geschrieben:Da habt ihr vollkommen recht, ich frage mich auch seit 15-20 Jahren wie das mit der immer größeren Verschuldung von Bund, Ländern und Komunen einmal enden wird.
Fragen wir uns auch. Es ist ja nicht einmal abzusehen, dass sich ein Land auch nur bemüht, wirklich schuldenfrei zu werden. Es werden nur immer mehr Schulden gemacht, ohne Grenze. :(

Ludendorff
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Anton
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Beitrag von Anton »

Wem schulden wir alle eigentlich? Ist es eine unerbittliche Mafia, die uns zu Zahlungen zwingt? Vor welchem Gläubiger zittern wir so sehr, dass wir baufällige Schulen nicht renovieren? :)

Wenn die Staaten aufgrund der Mobilität des Kapitals die Steuern senken müssen, wegen dem Druck der Bürger aber auch nicht alle wichtigen Leistungen streichen können, entsteht eben massive Verschuldung. Da bräucht's auch keine Diskussion unserer Alterspyramide, die das Problem sicherlich verschärft, aber nicht erzeugt. :)
Und als den Feind ich warf in Staub und Sand,
Dem Tränen Blutes aus den Augen rannen,
Da sprach er leis: Du, der mich überwand,
O hebe, eh du fällst, dich doch von dannen!
Gesperrt

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