Krise der globalen Finanzmärkte III

[Alamann]

40:00 Haha, chinesische Art der Feststellung von Daten, wenn der Staat keine Daten erheben lässt. Hörenswert die 30 sekunden über Sonnenfinsternis (wenig beleuchtete Büros wurden während der Sonnenfinsternis gesehen -> die meisten sind unvermietet )
Welt ist nicht vorbereitet auf die nächste Krise.

http://www.google.com/hostednews/afp/ar ... EOdKfXPv3g

"Es ist wie Magie - aus Tag wird plötzlich Nacht", sagte Cheng Hong, der kurzzeitig seine Arbeit ruhen ließ. Büroangestellte strömten zum Zeitpunkt der Dunkelheit auf die Straßen. Zahlreiche Wolkenkratzer schalteten für die Zeit der Finsternis ihre Lichter aus.

Naja, der angloamerikanische Zuschauer wird sich vermutlich über diese clevere Datenerhebung gefreut haben. Ob da nicht andere Methoden zuverlässigere Ergebnisse liefern.

[G'Kar]

Leute:
Bitte, wenn ihr hier Videos reinpackt, dann schreibt bei so etwas langem auch rein, an welcher Stelle überhaupt was Sinnvolles drin ist, also weshalb das hier gepostet wird.
1.-4. ist für jeden Leser dieses Threads eine Zeitverschwendung mit ganz wenigen Ausnahmen. Zeitunglesen bildet mehr. Oder Elvis-Lesen. Das war (der Großteil meiner Verwandten in Kanada, daher schreibe ich das nicht gerne) ein typisch angloamerikanischer Dokumentationsfilm für den Nichtzeitungsleser.

'Interessant' oder 'sinnvoll' ist Ansichtssache. Die allermeisten Beiträge sind auch nicht entsprechend gekennzeichnet. Ihr hättet ja nicht auf's Knöpfchen drücken müssen.

Naja, der angloamerikanische Zuschauer wird sich vermutlich über diese clevere Datenerhebung gefreut haben. Ob da nicht andere Methoden zuverlässigere Ergebnisse liefern.

Genau das dachte ich auch: Die werden bestimmt alle brav im Büro gesessen haben, haben das Licht angemacht und ließen sich das Jahrhundertereignis einfach entgehen.

[Duke of York]

Da sind diese (mir bis eben unbekannten) Wall-Street-Proteste interessanter erschienen:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-10/w ... t-proteste

..falls sie länger andauern.

Die Aktion Occupy Wallstreet gibts schon seit 13.07.2011. Warum sollte sie also ausgerechnet jetzt, wo sie in den Medien langsam durchdringt, nachlassen. Da glauben Wir zumindest nicht dran.

Zum Zeit-Artikel:
Da schreiben die:

Am Samstag hatten die Protestierenden die Brooklyn Bridge stundenlang lahmgelegt. Die Polizei nahm mehrere Hundert von ihnen fest.

und in einem Link zu einem eigenen, früheren Artikel:

Eine geplante symbolische Besetzung der Wall Street wurde von der Polizei mit einem massiven Aufgebot verhindert. Diesmal hatten die Demonstranten daher beschlossen, zur Brooklyn Bridge zu ziehen. Nach Angaben der Polizei liefen sie zu Hunderten auf die Brücke und blockierten den Verkehr.

... was ja auch sooo viel Sinn macht, wenn man sich "occupy Wallstreet" nennt, dann die Brooklyn Bridge zu besetzen zu wollen.

Mal wieder ein klarer Fall von "hervorragend recherchiert".

Es hätte keine 2 Minuten gebraucht, um die Webseite der Protestler zu besuchen und dort zu erfahren, wie es möglicherweise auch gewesen sein könnte. Denn die sagen dort, dass sie von der Polizei extra zur Brücke umgeleitet wurden und dann dort eingekesselt und verhaftet. Das würde übrigens aus einsatztaktischer Sicht auch Sinn machen.

Und sie haben auch noch ein schönes Video für uns: the whole world is watching

10/1/2011 Brooklyn Bridge :: Step by Step - YouTube

[Eldanesh]

http://www.wiwo.de/blogs/chefsache/2011 ... jongleure/

bringt mein mieses Bauchgefühl auf den Punkt, "hebeln" gefällt mir so gar nicht....

[Duke of York]

Hier noch ein Video von den Straßen Manhattans.

Occupy Wall Street Protester End the Fed - Best Rant! - YouTube

[G'Kar]

http://www.wiwo.de/blogs/chefsache/2011 ... jongleure/

bringt mein mieses Bauchgefühl auf den Punkt, "hebeln" gefällt mir so gar nicht....

400 bis 500 Milliarden - Peanuts! Roubini sagt, dass wir die 2-Billionen-Bazooka brauchen.

Unterdessen hat Griechenland offenbar doch noch ein paar Milliarden gefunden und kann noch ein paar Wochen warten.

Die Welt ist verrückt.

[General Olbricht]

Unterdessen hat Griechenland offenbar doch noch ein paar Milliarden gefunden und kann noch ein paar Wochen warten.

Die Welt ist verrückt.

Ja, ja, die machen das wie einige alte Leute: Hatten noch so manche Milliarde unterm Bettbezug versteckt, was ihnen zufällig gerade jetzt einfällt...
Sind halt schlau!

Ludendorff

[Nebukadnezar]

Kommen wir mal nach den Abstraktionen und Diskussionen über Themen, die weltweit statt finden, zu etwas was innerhalb Deutschlands statt findet und ein Schneeballsystem ist: die Rente.

Ja, Rentenalter wurde erhöht und jeder hat inzwischen akzeptiert, dass er später kaum noch etwas bekommen wird......aber: wieso wird diese Umverteilung von Reichtum hin zu einer Bevölkerungsschicht mit klar definierten Verlierern akzeptiert?
Zum Preis von Verschuldung?
Also nicht basierend auf einem überschüssigem Reichtum, den man irgendwie loswerden muß, sondern auf Kosten von Bildung, Strassen, etc.

Die beiden grössten Posten im Bundeshaushalt sind 'Schuldendienst' und 'Soziales', in dem der Rentenkassenzuschuss (80 Mrd) der mit grossem Abstand grösste Posten ist. Hartz4 ist Peanuts verglichen damit.
Warum machen wir so etwas?
Warum spielen wir bei so einem Schneeballsystem mit, wenn wir doch wissen, dass wir dabei (nahezu alle) nur verlieren?

Dieses Schneeballsystem ist auch nichts Unbekanntes. In seiner Natiur war nahezu jedem, der sich damit beschäftigte klar, womit er es zu tun hat. Schon eine geringe Absenkung vor 30 Jahren hätte verhindert, dass wir heute so derartige Schulden haben. Nein: 'Altersarmut' hat damit nichts zu tun. Ja, es gibt Rentner, die sehr wenig haben, aber denen hilft eine Erhöhung um xy% auch nicht bei so geringer Basis. Die werden aber gerne genannt. Dagegen erhöht es die Kosten unglaublich, da auch die mit der hohen Basis bedacht werden.

Das bringt mich dazu, anzunehmen, dass
a) jede Verlagerung von Lasten (es handelt sich ja nicht um Risiken, sondern um bekannte Lasten) in die Zukunft nie unterbunden wird, sobald die Zahl der Teilnehmer groß genug ist und gleichzeitig der aktuelle Druck nicht zu groß ist. Und es Leute gibt, die dafür bezahlt werden, Lobbyarbeit zu machen.
b) das überall (übertragen auf die Welt) immer und immer wieder funktionieren wird aus den bei a) genannten Gründen.

Man bräuchte entweder den echten Aufpasser, der das Allgemeinwohl im Auge hat, oder alle X Jahre einen Entschuldungsmechanismus, falls man erkennt, dass das ...eben so passiert und menschlich ist.
Oder man akzeptiert ab und zu ein paar Crashs.

Mich regt dabei weniger auf, dass es ab und zu eben einen Crash gibt. Diese sind in diesem Spiel nahezu unvermeidbar (theretisch wären sie vermeidbar) und auch notwendig.
Was mich aufregt ist der Versuch ein Schneeballsystem auch noch zu retten ohne Ausstiegsmöglichkeit.

Falls ihr einen Rentner trefft, der euch vorjammert, dass gerade seine Rente aufgefressen wurde, dem könnte man antworten, dass da ein Schneeballsystem schneller bei der Talfahrt war als das seinige.

Mein Großvater hatte mich gefragt, wo eigentlich das Geld von der Rente herkommt. Er war als sehr junger Mann im zerstörten Deutschland gewesen, hat lange und hart gearbeitet, aber auch gesehen, dass von Beginn an Rente gezahlt wurde.
Rechnen/Schulbildung war nie seine große Stärke gewesen, aber dieser Aspekt hatte ihn immer gewundert. Er war immer der Meinung gewesen, dass das doch eigentlich gar nicht funktionieren könnte: ein zerstörtes Land kann noch gar nichts zahlen. Erst mal muss etwas angespart werden und *danach* kann man sehen, wieviel man für Rente zahlen kann.
Meine Antwort 'Das Geld kommt aus Zukunft und basiert auf Hoffnung' bestärkte seine Befürchtung.

Fragt man heute einen Rentner, dann ist meine Erfahrung, dass die sagen, dass sie ein Leben lang gearbeitet haben und dass ihnen das zusteht. Oder: ein entschuldigendes Lächeln und Schulterzucken (das sind die Leute, die rechnen können).

Jedes System, das Lasten in die Zukunft verlagert und dabei immer größer wird (Rentenalter wird zwar angehoben, aber das System wird immer größer), wird m.E. so enden.
Man kann diese Dinge nicht unterbinden. Wir Menschen sind so drauf. Zwischen Rente, Klima, Umwelt oder Immobilienspekulationen ist da kein besonders großer Unterschied. Wir schaffen es nicht mal in unserem eigenen Land so etwas zu verhindern.
Daher ist die interessante Frage, wie man Crashs weich (und sie nicht zu lange versucht Laufen zu lassen) oder eine Aussteigsoption hinbekommt oder (noch besser) irgendwann ein Rechtsmöglichkeit findet auch noch im Nachhinein rufen zu können 'Haltet den Schuldigen'.

[Thomasius]

Ein richtig gestaltetes Umlagenfinanziertes Rentensystem ist kein Schneeballsystem.
Unser Rentensystem krankt auch nicht in erster Linie an der Demographie, sondern daran das die Rentenbeiträge nur Auf Lohneinkommen erhoben werden und gleichzeitig der Anteil des Lohneinkommens am Brutosozialprodukt ständig sinkt.
Wenn Rentenbeiträge ohne Beitragsbemessungsgrenze auf jede Form von Einkommen von jedem zu zahlen wäre, dann hätten wir ein funktionierendes System. In schlechten Jahren müsste die Rente naturlich auch entsprechend gekürzt werden.
Das nach dem Krieg Rente gezahlt werden konnte ist einer der großen Vorteile des Systems, weil ein Teil dessen was gerade erwirtschaftet wird an die Renter umgelegt wird. Deswegen ist das System so krisensicher.

[Stoertebeker]

Ja, Rentenalter wurde erhöht und jeder hat inzwischen akzeptiert, dass er später kaum noch etwas bekommen wird......aber: wieso wird diese Umverteilung von Reichtum hin zu einer Bevölkerungsschicht mit klar definierten Verlierern akzeptiert?

Weil die Verlierer eben nicht klar definiert sind - zumindest deutlich weniger klar als die Gewinner. Wer will schon dem Opa Friedhelm, der ja wirklich sein Leben lang hart gearbeitet hat, seine wohlverdiente Rente kürzen? Der Effekt wäre auch für die, die's zahlen, kaum spürbar: Die 100€ weniger Steuern/Beiträge im Jahr für 30 Millionen sind weniger spürbar als die Kürzung um 300€ für 10 Millionen Rentner. Das ist ja überall das Tragische an politischer Entscheidung über Einkommen - die Profiteure sind klar definiert, schaffen sich auch dementsprechend eine Lobby, bzw. wissen genau, wen sie zu wählen haben, während die Zahler die Vielen sind, die's kaum merken.

@Thomasius: Wir sind einer Meinung, was die Finanzierung des Systems angeht: Nicht Lohn, sondern Einkommen sollte entscheidend sein. Dass das nicht so ist, ist ja auch im Krankenkassensystem das größte Problem. Bloß meinen Wir, dass eine gleiche, steuerfinanzierte Grundabsicherung für Alle und darüber hinaus freie Entscheidung über eigene Vorsorge deutlich transparenter, effizienter und vor allem auch gerechter ist.
Denn wer in Deutschland keinen geraden Lebenslauf, sondern Phasen der Arbeitslosigkeit hinter sich hat, eventuell Kinder bekam und nie wirklich gut verdiente, der bekommt im jetzigen System nach 50 Jahren ohnehin kaum mehr als Hartz IV (und, soweit Wir wissen, mit ähnlichen Einschränkungen für anderweitige Einkommen), obwohl er sein Leben lang die dicken Renten von ehemaligen Gutverdienern mit finanziert hatte.
Mal davon abgesehen, dass der Verwaltungsaufwand für das jetzige System schon Milliarden verschlingt.

[Thomasius]

@Thomasius: Wir sind einer Meinung, was die Finanzierung des Systems angeht: Nicht Lohn, sondern Einkommen sollte entscheidend sein. Dass das nicht so ist, ist ja auch im Krankenkassensystem das größte Problem. Bloß meinen Wir, dass eine gleiche, steuerfinanzierte Grundabsicherung für Alle und darüber hinaus freie Entscheidung über eigene Vorsorge deutlich transparenter, effizienter und vor allem auch gerechter ist.
Denn wer in Deutschland keinen geraden Lebenslauf, sondern Phasen der Arbeitslosigkeit hinter sich hat, eventuell Kinder bekam und nie wirklich gut verdiente, der bekommt im jetzigen System nach 50 Jahren ohnehin kaum mehr als Hartz IV (und, soweit Wir wissen, mit ähnlichen Einschränkungen für anderweitige Einkommen), obwohl er sein Leben lang die dicken Renten von ehemaligen Gutverdienern mit finanziert hatte.
Mal davon abgesehen, dass der Verwaltungsaufwand für das jetzige System schon Milliarden verschlingt.

Zu den Punkten wo ihr meint mir zu widersprechen habe ich mich garnicht geäußert. Klar könnte man das Rentensystem komplett auf Steuern umstellen und wie eine Rente am ende berechnet werden sollte stimme ich euch zu.

[Nebukadnezar]

Ein richtig gestaltetes Umlagenfinanziertes Rentensystem ist kein Schneeballsystem.
Unser Rentensystem krankt auch nicht in erster Linie an der Demographie, sondern daran das die Rentenbeiträge nur Auf Lohneinkommen erhoben werden und gleichzeitig der Anteil des Lohneinkommens am Brutosozialprodukt ständig sinkt.
Wenn Rentenbeiträge ohne Beitragsbemessungsgrenze auf jede Form von Einkommen von jedem zu zahlen wäre, dann hätten wir ein funktionierendes System. In schlechten Jahren müsste die Rente naturlich auch entsprechend gekürzt werden.

...wurde es aber nie und schon haben wir die genannte Schieflage, die zu dem Großteil der Schulden geführt hat, die wir heute haben. Ihr kennt doch die Zahlen der beiden grössten Posten des Haushalts (?).

Das was es seit Jahrzehnten ist => Schneeballsystem

Das nach dem Krieg Rente gezahlt werden konnte ist einer der großen Vorteile des Systems, weil ein Teil dessen was gerade erwirtschaftet wird an die Renter umgelegt wird. Deswegen ist das System so krisensicher.

Euer erster Satz ist eine Tautologie.
'Krisensicher' bedeutet bei euch: es gibt keinen Kapitalstock, an dem sich ein Politiker vergreifen kann. Ja.
Das habe ich nicht bezweifelt.
Ich habe dagegen gesagt, dass er/wir uns an der Zukunft vergreifen.

Krisensicher?
Ich bezweifle, dass ihr euch um die Zahlen gekümmert habt.
80 Mrd Euro mussten den Leuten jetzt weggenommen werden. Das Geld ist natürlich nicht da.
Also wird das über Schulden gemacht.
Und es gibt im Moment noch kaum Rentner. Die wirklichen Ansprüche kommen erst.
Und das bei ständig steigenden Schulden?
Was gibt euch Anlass zu sagen, dass das krisensicher sei?

Ich habe nichts gegen Umlagenfinanzierung an sich.
Ich kritisiere dass in den 'guten' Zeiten schon Schulden aufgenommen werden 'müssen' auf Kosten der Zukunft.
Das ist das Schneebalsystem.


Könnt ihr euch noch an die Schleswig-holsteinische Ministerpräsidentin erinnern? Sie war einer der Politiker, die auch vor laufender Kamera rechnen konnte.
Eine der Maßnahmen, die sie machen wollte, um den automatischen Schuldenanstieg zu bremsen, war: keine Beamten mehr (derfen Kosten liegen irgendwo in grauer Zukunft) und statt dessen nur noch Angestellte (bis auf wenige Ausnahmen).
Sie konnte es nicht machen, weil SH es sich nicht leisten konnte die kurzfristig höheren Kosten für Altersvorsorge bei den Angestellten zu zahlen.
In Bundesländern werden Lehrer verbeamtet um Geld im Haushalt zu *sparen*.
Kurzfristig natürlich. Langfristig ist es wesentlich teurer.

Ist das deutlich genug?
Da ist keine Krisensicherheit.
Deutlicher kann man nicht sagen, dass da kein Geld ist um das Ding zu bezahlen

Man kann jedes Schneeballsystem so umbauen, dass es keines mehr ist.
Das merkwürdige ist aber, dass wir es nie getan haben.
Wie wollen wir dann Schneeballsysteme weltweit verhindern?
Diese Unwahrscheinlichkeit wolte ich herausstellen.



@Stoertebeker:
ich hatte angenommen, dass jeder unserer Generation und jünger z.B. als Verlierer betrachtet wird.

[Thomasius]

Wiso schiebt ihr die Staatsverschuldung auf den Rentenzuschuss aus Steuergeldern? Mit der gleichen Argumentation könnte man sagen die Staatsverschuldung liegt an Ausgabenposten xyz.
Dieser Rentenzuschuss ist doch nichts anderes als das dadurch Fehler in der Grundkonstruktion der Einnahmen etwas ausgeglichen werden. Die Politik ist das nur dem bequemsten Weg gegangen, besser wäre es wie von mir oben geschrieben zu machen.

Wiso ihr bestreitet das eine umlagenfinanzierte Rente krisensicher ist erschließt sich mir nicht?
Wenn der Großvater wie in euerem Beispiel eine Rücklagenfinanzierte Versicherung gehabt hätte, dann wäre die nach dem 2.WK durch Inflation und Währungsreform weg gewesen. Eine Umlagenfinanzierte Rente hingegen wird durch die Inflation und Währungsreformen nicht nennenswert beeinträchtigt.

Mit eurem Bespiel der Beamten setze ich mich nicht weiter auseinander, das ist ein Problem für sich und das meiste was ihr schreibt sehe ich ähnlich.

Aus meiner Sicht sollte man sowiso ein einheitliches Rentensystem für alle schaffen.

[Vere]

Man kann nie genug Panzer haben. Sollten es dann symbolhaft nicht 300 sein?

[[B@W] Abominus]

Ja, bin ich gar nicht mit einverstanden .

[Monty]

Man kann nie genug Panzer haben. Sollten es dann symbolhaft nicht 300 sein?

Denen war Kreta ne Warnung. Niemand hat die Absicht...

[Alamann]

Die werden über ihre reichen Nachbarländer herfallen wollen, wie die bejubelten Griechen der Antike.

Noch nicht mal deutsche Panzer. Warum geben wir den Amis unsere Milliarden nicht gleich direkt ohne griechische Umwege.

[[B@W] Abominus]

Die werden über ihre reichen Nachbarländer herfallen wollen, wie die bejubelten Griechen der Antike.

Noch nicht mal deutsche Panzer. Warum geben wir den Amis unsere Milliarden nicht gleich direkt ohne griechische Umwege.

Wie gesagt: I am not amused!

[Anton]

Können die Griechen ihre Schulden nicht mit Panzern abbezahlen wie damals die Russen an Südkorea?

[Ryo]

Interview mit Helmud Schmidt.

http://www.zeit.de/2011/41/Fragen-an-Helmut-Schmidt

Auf den sogenannten Finanzmärkten tummeln sich intelligente, aber einäugige Idioten. Sie sind blind auf dem Auge, welches das Gemeinwohl im Blick haben sollte, und mit dem anderen Auge schielen sie auf ihre eigene Bonifikation. Sie haben kein Verantwortungsbewusstsein und gehören deshalb unter viel straffere Aufsicht. Dieser Meinung bin ich seit zweieinhalb Jahrzehnten.

Wie ich finde durchaus lesenswert