Atomausstieg, Kohleausstieg, Erneuerbare Energien

Moderatoren: ulysses, Montesquieu

Nach Fukushima...

Umfrage endete am Mi 10.08.2011, 10:29

Der jetztige Atomausstieg ist richtig (2021/2022).
9
26%
Der Atomausstieg muss früher starten.
7
20%
Die Atomkraft muss weiter laufen (Atomausstieg ist per Definition falsch).
17
49%
A-Was? Ich brauche keinen Strom, ich hab nen Laptop...
2
6%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 35

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Thomasius
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Atomausstieg, Kohleausstieg, Erneuerbare Energien

Beitrag von Thomasius »

Der Atomaustieg ist politisch entschieden und keine Partei wird bei dem Thema in absehbarer Zeit einen erneuten Schwenk machen. Im Grunde hat der Unfall in Japan der CDU die Möglichkeit gegeben den poltischen Fehler mit der Laufzeitverlängerung wieder zu korrigieren.

Eldanesh
Woher ihr eure hellseherischen Fähigkeiten bezüglich der künftigen Entwicklung von Atomkraftwerken und der Endlagerung nehmt ist mir schleierhaft. All das was ihr für die nächste Zeit voraussagt, wurde vor 50 Jahren auch für diese Probleme vorausgesagt.
Nach den Prognosen von vor 50 Jahren müssten wir heute nur noch Kernfusionskraftwerke haben, uns mit mit fliegenden Autos fortbewegen, Planeten außerhalb unseres Sonnensystems besuchen usw.
Es gibt nichts ungewisseres als die Zukunft und heute die Umwelt zu verschmutzen in der blauäugigen Hoffnung in der Zukunft die Probleme lösen zu können ist ist grob fahrlässiges Verhalten.


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Sigmund
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Beitrag von Sigmund »

noch mal, warum soll der Strompreis steigen?
Gegen die führenden Kreise und die falschen Propheten:
Ihr werdet noch zum HERRN um Hilfe schreien, doch er wird euch nicht hören. Er wird sich von euch abwenden, weil ihr eure Macht so missbraucht habt. Micha
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Blastwarrior
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Beitrag von Blastwarrior »

ähm theoretisch ist es sogar möglich das der Strompreis sinkt.
nur Zahlenbeispiele
Strompreis vor Austieg 0,50
Strompreis verschleiert (Subventionen, Nichtversicherung etc.) 1,00
Strompreis vor Ausstieg gesamt: 1,50

Strompreis nach Ausstieg 0,75
Strompreis verschleiert 0,50
Strompreis gesamt 1,25

wie gesagt nur Beispielzahlen. Mir wäre es Recht wenn mal alle Kosten auf die jeweilige Stromart gerechnet wird...
Wenn wir mal ein Zwischenlager nehmen sagen wir nur für 10 Jahre á 20 Mitarbeiter. Berücksichtigen wir mal nur die MA.
Man kann davon ausgehen das sie ordentlich verdienen.
Sind wir doch trotzdem mal großzügig und rechnen mit 5000€ je Person und Monat incl. Arbeitgeberanteil.
wären für eine Person
5000 € x 12 Monate x 10 Jahre = 600.000 €
600.000 € x 20 Personen = 12.000.000 €
rechnen wir mal für die 500 Jahre die Eldanesh bzgl. der Transmutanlage so angibt.
12.000.000 € x 50 = 600.000.000 €
Wieviele Zwischenlager bräuchten wir in Deutschland? Also wenn auch das zwischen gelagert wird was in AKWs behalten wird. Sagen wir 10.
Sind wir bei 6.000.000.000 € Personalkosten für die Zwischenlager. Das sind jetzt aber nur die Leute die das Material kontrollieren und überwachen. Sicherheitsdienste sind hier noch gar nicht mit drin.
Nehmen wir mal die 600.000.000 € von oben und sagen wir der Zeitraum sind nicht 500 Jahre sondern 500.000 Jahre. Cäsiumisotope waren soweit ich weiss noch langlebiger die interessieren aber nicht. Dann sind wir bei 600.000.000.000 € die nicht in den Preisen eingerechnet sind. Wir sind hier immer noch nur bei Personalkosten. 168 h hat eine Woche. durch 40 h sind wir bei ca. 4 Personen. Ich hab also mit 5 personen gerechnet die eine Schicht schieben.
Diese Zahlen sind sehr konservativ gewählt um mal zu sehen wie hoch die Kosten gehen können.
Signatur was für eine Signatur?
Hier steht nichts!
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Pilo
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Beitrag von Pilo »

Supply and Demand.
Die Markträumung geschieht über den Preis. Und der Strommarkt muss ziemlich gut geräumt sein. Die verbliebenen Kraftwerke müssen mehr produzieren und/oder die Nachfrager weniger nachfragen. Einem verknappten Angebot steht eine unveränderte Nachfrage gegenüber.
Dort wo nun mehr Strom produziert wird, geschieht dies aus teureren Quellen. (Anbieter werden zuerst ihre billigsten Quellen, bzw besten Wirkungsgrade einsetzen, nun können/sollen sie darüber hinaus, aber natürlich bei steigenden Kosten. Eventuelle Skalenerträge wären wohl bereits bisher ausgenützt worden, oder einzelne Werke "heruntergefahren", das widerrum die teuersten, womit wir am Anfang der Klammer sind.)
Mögen auch Haushalte eher mittel- und langfristig auf Strompreise durch Stromsparen reagieren, bei Industriebetrieben und Pumpspeicherwerken sieht das anders aus, daher wird ein Teil des Preisschubs durch weniger Menge angefangen.

An anderen Faktoren (Absprache und Manipulationsmöglichkeit, Gewinnmargen, etc) hat sich bzgl des nicht-(deutschen Atom)stroms nichts ersichtliches verändert.

In der mittleren Frist (also der, die benötigt wird, um neue Kapazität zu schaffen) wird der Preisanstieg kaum spürbar, weil doch sehr gut einfach ein identisches KKW daneben gestellt werden kann.

"Verschleierte" Preise selbstverständlich außen vor. (Wo bleibt das Burkaverbot?) Verschleiert ist es ja eben deshalb, weil die alleinerziehende Mutter von 4 Kindern, der Banker im Penthouse und der Aluminiumhersteller nicht auf der Stromrechnung hat.
Theoretisch ist es auch möglich, dass der Strompreis ohne Schleier fällt, aber ich glaube in diesem Falle nicht an das, was im Totem der Ökonomen eine fallende Angebotsfunktion wäre.
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[B@W] Abominus
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Beitrag von [B@W] Abominus »

Duke of York hat geschrieben:Er meint, sie haben bis 2022 Zeit, ihn überhaupt erstmal zum Laufen zu bringen. Und selbst dann ist dieser Reaktor keineswegs die Endlösung, dennt es handelt sich bei MYRRHA um ein Forschungsprojekt und keineswegs um "kommerziellen" Einsatz einer KKW-Abfall-Vernichtungs-Technologie.

http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=12664



Wenn man also die "Lösung" der Abfall-Frage bereits in greifbarer Nähe wähnt, dann ist das wie über ungelegte Eier gackern. :D
Haha, er hat Endlösung gesagt! :D
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Alith Anar
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Beitrag von Alith Anar »

@Pilo

Kannst du das ganze mal auf deutsch schreiben?
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Alith Anar
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Beitrag von Alith Anar »

Wenn wir jetzt angeblich Atomstromstrom aus frakreich importieren und der dort billiger eingekauft wird als hier verkauft, könnte man doch die ersparnis an den Kunden weiterreichen, also müsst der Preis doch sinken ...

Und warum ist vor 2 Wochen der Strompreis nicht gestiegen?
da waren nur 4 AKW am Netz heist massive Unterversorgung (btw ich hatte keinen Blackout, irgendjemand anders ? )
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Pilo
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Beitrag von Pilo »

Falls mich mein Duden nicht ganz täuscht, war es bis auf das Eingangsstatement deutsch, doch ich kann es gerne kondensiert ausführen.


Wenn ich mehr produziere als früher ist es teurer, weil ich idR zuerst die billigen Produktionsmöglichkeiten ausschöpfe. Also wirds so lange teurer, bis angebotene und nachgefragte Menge wieder gleich sind.

Kann anders sein, glaub ich für Strom allerdings in der kurzen Frist nicht. Kann deutlich komplexer sein, glaube allerdings nicht, dass sich das stark auswirkt.


@letzter Post: Wenn Atomstrom aus F billiger zu haben wäre, als (langsam steuerbarer Grundlast-) Strom in D, dann wäre und ist er in dem Ausmaß, in dem er billiger ist, schon zu Zeiten der AKWs eingekauft worden.
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Alith Anar
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Beitrag von Alith Anar »

Das du deutsche Worte benutzt ist mir schon klar.
Ich hätte aber nix dagegen wenn auch ein Mensch ohne abgeschlossenes BWL Studium was mit deinem Posting anfangen könnte :)

Alternativ kannst du mir auch gerne erklären was Skalenerträge und Markträumung sind und den Sinn der letzten beiden Sätze erläutern, oder Sie um einige fehlende Wörter ergänzen.
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Nebukadnezar
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Beitrag von Nebukadnezar »

Pilo hat geschrieben: Wenn ich mehr produziere als früher ist es teurer, weil ich idR zuerst die billigen Produktionsmöglichkeiten ausschöpfe. Also wirds so lange teurer, bis angebotene und nachgefragte Menge wieder gleich sind.

Kann anders sein, glaub ich für Strom allerdings in der kurzen Frist nicht. Kann deutlich komplexer sein, glaube allerdings nicht, dass sich das stark auswirkt.
Was ihr schreibt ist für viele Märkte richtig, trifft aber für Strom nicht immer zu bzw dieses Preisbildungsverhalten vernachlässigt die ansonsten zu vernachlässigenden Kosten: Lagerhaltung und die Frage durch wen es überhaupt verfügbar ist.

Mehr Strom nachzufragen (aber zuverlässig gleichbleibend) bedeutet für den Produzenten, dass er billiger produzieren kann direkt für diese Nachfrage.
Kurzfristige Wechsel dagegen können auch bei geringerem Verbrauch den Strompreis erhöhen. Da die Speichermöglichkeiten (noch) arg begrenzt sind, werden dafür dann andere Kraftwerke mit geringerer Anlauf/Regulierungszeit genutzt.
Atomkraftwerke z.B. eignen sich nicht zur Befriedigung schwankender Nachfrage (die wir tagtäglich haben), sondern nur für die sogenannte Grundlast, die nichts anderes bedeutet als: so ziemlich das Minimum des Verbrauchs.
Man kann jétzt die Produktion von AKWs erhöhen, indem man z.B. Speicher schafft oder die Grundlast erhöht, also indem möglichst viel Grundlaststrom nachgefragt wird.
Dann werden weniger spezialisierte Kraftwerke und weniger anspruchsvolle Netze benötigt.
Um also z.B. den billigen Atomstrom zu verbreiten kann man dafür sorgen, dass man den Konsumenten dazu bewegt mehr Strom zu Zeiten geringerer Nachfrage zu verbrauchen.
Dann kann man insgesamt den Strompreis senken (und den Profit erhöhen) obwohl mehr Strom 'nachgefragt' wird.

Atomstrom und reg. Energien passen z.B. gar nicht zusammen.
Beide benötigen jeweils kurzfristig steuerbare Kraftwerke, damit die Versorgungssicherheiut gewährleistet ist, da beide (ohne Speicher) keine kurzfristigen Schwankungen ausgleichen können.
Vics[thread=4667]Die Landhändler 1.02[/thread] Preussen. [thread=5147]Die Welteroberer 1.03[/thread] Schweden [thread=6498]1 Million Siegpunkte[/thread] Korea 1.03b
EUII[thread=9372]Osmanenpower 1.08[/thread] [thread=16966]Chimú 1.09[/thread]
Eldanesh

Beitrag von Eldanesh »

noch mal, warum soll der Strompreis steigen?
Weil alle Einzelfaktoren die zum Strompreis beitragen ode konstant bleiben, aber keiner sinkt: (Zahlen in Klammern= der aktuelle Anteil am Strompreis)

- Konzessionsabgabe (8%), Strom("Öko"-)steuer(9%), KWK-Abgabe (1%): diese drei Faktoren bleiben konstant, da es jeweils Festabgaben pro kWh sind.

- Erzeugungskosten(37%): steigen. Investionen in den Umbau, Wegfall der günstigsten Zulieferer im Strommix, ersetzt durch die teuersten -> dieser Faktor steigt

- Netzgebühren (24%): auch hier notwendige Umbaumaßnahmen un Investitionen (stellwerke, Pumpspeicherwerke, Leitungen etc) sorgen für höhere kosten

-EEG Abgabe (5%): steigt massiv, auch wenn sie degressiv angelegt ist. Der Verband der industriellen Kraftwirtschaft rechnet mit einer Verteuerung des Börsenpreises für Elektrizität um 90% in 4 Jahren allein durch die Ökostromförderung.Natürlich ein "Lobbyist" dem man nicht unbedignt glauben muss, aber die Richtung sollte hinkommen und wird durch die Praxis bestätigt: trotz Degression ist die Förderung von 8,5 Cent/kWh im Jahr 2000 auf heute 15,4 Cent/kWh gestiegen.

-Umsatzsteuer (16%): klar, wenn der Preis steigt wird auch mehr Umsatzsteuer fällig. dieser Postens teigt also auch. Allerdings hat man hier natürlich politisch ein paar Mittel in der Hand: ein ermäßigter Steuersatz auf elektrizität wäre an sich kein großes Ding und könnte der Verteuerung entgegenwirken. Allein mir fehlt der Glaube :D

-> wenn alle Einzelposten steigen oder konstant bleiben, ist auch zu erwarten das der Gesamtpreis steigt, oder?

@Thomasiusonair
Im Grunde hat der Unfall in Japan der CDU die Möglichkeit gegeben den poltischen Fehler mit der Laufzeitverlängerung wieder zu korrigieren.
Das glaube ich nicht. Ich halte es vielmehr für reine Parteitaktik: im Prinzip kann man damit den Höhwenflug der Grünen beenden. Wenn die CDU jetzt Antiatom ist, haben die Grünen im Grunde keine Themen mehr.
Ich zweifle nicht daran das man in ein paar Jahren, sollte das Stimmungsbild ausreichend kippen, durchaus wieder umschwenkt

@Stoerte
Zu der Katastrophe wäre es nicht gekommen, wenn das Risiko eingepreist worden wäre, weil es sich nicht gelohnt hätte. Statt dessen hätte man andere Kraftwerke gebaut und von Anfang an eine sparsamere Energielinie gefahren.
Da habt ihr natürlich recht, aber weiter gesponnen: ohne billigen Strom, aka Atomstrom, wäre Japan keine führende Industrienation.
Dass die Franzosen unter Sarkozy eine dumme, nationalistische Wirtschaftspolitik machen, muss nicht heißen, dass alle Länder diesen Fehler wiederholen.
Es ist eigentlich nicht Sarkozy, war unter seinen Vorgängern nicht anders. Und Frankreich ist nur das augenscheinlichste Beispiel, im Grunde betreibt doch jede Nation bei Schlüsselindustrien nationalistische/protektionistische Wirtschaftspolitik.
Was machen die Chinesen? Massive Unterbewertung des yuan ist letzlich nix anderes. Wenn man so möchte machen wir Deutsche es doch mittels Euro genau so. Was waren die amerikansichen Konjunkturprogramme für General Motors (GM), Ford und Chrysler?
Exportzuschüsse, Investitionssubventionen, Lohnsubventionen, Dumpingsteuern, kaum verfolgter Produktpiraterie, selten geahndete Patentverletzungen, niedrige Lebenshaltungskosten über subventionierte Mieten und Nahrungsmittel usw usf. ... die Liste ist doch endlos.
Letzlich finde ich es übrigens auch seltsam das das Wort "Protektionismus" so tabuisiert. Im Grunde müsste man viel offener damit umgehen, denn letzlich können wir Europäer uns keinen fairen Wettbewerb erlauben, wir verlören dabei zu viel Wohlstand.

@"Endlagerproblematik"
Ich kann es einfach nicht nachvollziehen. Echt nicht.
Da wird etwas problematisiert, was eigentlich nur einen kleinen Stellenwert haben sollte.
Ja Atommüll ist häßlich. wo der gelagert wird, wird lange Zeit niemand leben können. Trotzdem ist es eigentlich der beste Müll den wir haben können: denn Zerfall bedeutet nun mal Zerfall: im Gegensatz zu den meisten anderen Müllarten lösst sich das Problem von selber. Ja es dauert enorm laaaaaaaaange, aber diesen Zeitfaktor können wir in absehbarer Zeit deutlich abkürzen und den Müll dabei sogar als Rohstoff nutzen. Regulären Müll werden wir nie los. Klar, wir verbrennen ihn und man sieht ihn nicht weil wir damit Minen aufffüllen oder Straßen bauen oder es bei erhöhten Schadstoffanteil in Deponien kippen, aber es wird immer mehr. Richtig viel mehr. Und auch konventionelle und alternative Energien tragen ordentlich dazu bei: solarzellen sind irgendwann richtig unangenehmer Müll.
Atomüll ist noch ekliger, keine Frage, aben eben massiv weniger.
Ich verweise immer gerne auf diese Seite:
http://www.inference.phy.cam.ac.uk/with ... _169.shtml
Ist zwar für GB, aber sehr eindrücklich: wenn ein Mensch seinen gesamten Energieverbrauch (nicht nur strom, alles) über Kernenergie decken würde, würde er nur 25ml pro Jahr hochradioaktiven Abfall hinterlassen. Verglichen mit den 517kg regulären und 83Kg Giftmüll die jeder pro Jahr produziert eher vernachlässigbar.

Denken wir doch wirklich mal an die Affen-zivilisation welche nach uns die dominante Art sein wird :D Worüber dürften die sich mehr aufregen:
a) wir hinterlassen ihnen eine "Todeszone": irgend eine Gegend von ein paar Quadratkilometern die nicht bewohnbar und bei längerem aufenthalt krank macht und tötet.
b) ein Areal von mehreren hundert Quadratkilometern "Schlackwüste": macht nicht unbedingt jemanden krank machen, die aber auch unbewohnbar ist?

-> Wenn man an nachfolgende Generationen denkt ist es doch eigentlich sinnvoll in der Gesamtbilanz wenig Rückstände zu hinterlassen. Und diesbezüglich sollten in der Energiepolitik die Prioritäten lauten: weg von Öl, Gas & Kohle. Danach kann man dann mal kritisch rechnen was mehr Müll macht: Atom- oder Solarenergie (wenn man bedenkt das alle deutschen Solaranlagen soviel leisten wie 1 AKW würde ich wirklich auf Solar tippen).
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Pilo
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Beitrag von Pilo »

Ich bin mir dieser Besonderheiten durchaus bewusst, aber ich denke nicht, dass sie sich in der kurzen Frist (dh mit den Kapazitäten die da sind) dadurch auswirken, dass ein Wegfall von langsam steuerbarer Grundlast den Preis senkt.

Ein Ende eines Verdrängens bestehender Kapazitäten, die günstiger diese Lasten liefern können (im Durchschnitt über die Schwankungen) sehe ich nicht, da diese Kapazitäten entweder schon genutzt worden wären, wenn sie tatsächlich günstiger sind, oder gar nicht geschaffen, wenn das Verdrängensproblem real ist. Was denkbar ist, sind geringere Schwankungen, aber nicht solche, die effizientere Produktion ermöglichen, sondern einfach weil ein Teil der weggefallenen Last notgedrungen von weniger trägen KWs getragen wird.
Hauptverlierer sind jedenfalls Pumpspeicherwerke und ähnliche 3-Uhr morgens Stromeinkäufer.

Dynamisch ist eine andere Frage.
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Duke of York
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Beitrag von Duke of York »

Eldanesh hat geschrieben: Ja Atommüll ist häßlich. wo der gelagert wird, wird lange Zeit niemand leben können. Trotzdem ist es eigentlich der beste Müll den wir haben können: denn Zerfall bedeutet nun mal Zerfall: im Gegensatz zu den meisten anderen Müllarten lösst sich das Problem von selber. Ja es dauert enorm laaaaaaaaange, aber diesen Zeitfaktor können wir in absehbarer Zeit deutlich abkürzen und den Müll dabei sogar als Rohstoff nutzen.
Wann wird die erste kommerzielle Anlage in Betrieb genommen?
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Eldanesh

Beitrag von Eldanesh »

Wann wird die erste kommerzielle Anlage in Betrieb genommen?
10, 20, 30 Jahre - vollkommen wurscht. Das wir das Zeug irgendwann sogar mal direkt verwerten können ist, um Barney Stinson zu zitieren, die kleine Kirsche auf der großen Kirsche auf der Sahnehaube.
Selbst wenn wir es niemals wegbekommen ist das ganze - also der produzierte Müll im Verhältnis zur gewonnen Energie im Verhältnis zu den Kosten im Verhältnis zum CO2 Ausstoß - einfach nur Top. Denn letzlich kommt es IMO auf das Komplettpaket dieser vier Faktoren an.

ansonsten: Laut NZZ ist der Austieg juristisch mehr als nur wackelig und dürfte bei einer Klage vorm verfassungsgericht vermutlich kippen: http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/i ... 69214.html

Erstaunlich ist, das man sowas in ner schweizer Zeitung lesen muss während hier Schweigen im Walde ist.
Evtl. ist es von Angie ja sogar so geplannt: sich als Öko aufspielen und wenn das böse Karlsruhe es kippt kann man ja nix für....
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Beitrag von Duke of York »

Eldanesh hat geschrieben:10, 20, 30 Jahre - vollkommen wurscht.
10 Jahre?
Lächerlich. Wenn selbst die Versuchsanlage momentan nur im theorietischen Planungsstadium ist und die Finanzierung noch ungeklärt.

20 Jahre?
Theoretisch machbar. Aber nur, wenn man sofort den KKW-Strom global mit einer ordentlichen Zwangsumlage beaufschlagt, der direkt in die Erforschung dieser Technologien inverstiert wird. Man müsste es zum internationalen Großprojekt ersten Ranges erheben. Danach sieht es ja aher nicht aus ...

30 Jahre?
Immer noch sehr ambitioniert, angesichts der Mittel die man momentan bereitstellt.

Wir reden hier also über ein technologisches Problem, das unsere Generation nicht mehr lösen wird. Der Atommüll hat sich aber mittlerweile bereits seit mehr als einer Generation angesammelt. Wer und wie soll eigentlich dann den Strahlenschutt aus der Asse bergen, die gerade absäuft? 1€-Aufstocker wie momentan in Fukushima?
Selbst wenn wir es niemals wegbekommen ist das ganze - also der produzierte Müll im Verhältnis zur gewonnen Energie im Verhältnis zu den Kosten im Verhältnis zum CO2 Ausstoß - einfach nur Top. Denn letzlich kommt es IMO auf das Komplettpaket dieser vier Faktoren an.
Ja, das komplette Paket können die Menschen der Region Fukushima momentan bestaunen. Sozusagen die geballte Ladung.
Und bei uns in D wahrscheinlich auch bald die Leute, deren Grundwasser von der Asse verseucht wird.
ansonsten: Laut NZZ ist der Austieg juristisch mehr als nur wackelig und dürfte bei einer Klage vorm verfassungsgericht vermutlich kippen: http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/i ... 69214.html

Erstaunlich ist, das man sowas in ner schweizer Zeitung lesen muss während hier Schweigen im Walde ist.
Evtl. ist es von Angie ja sogar so geplannt: sich als Öko aufspielen und wenn das böse Karlsruhe es kippt kann man ja nix für....
Dass der "Ausstieg" der aktuellen Bundesregierung völlig dilettantisch zusammengefrickelt wurde, ändert doch nichts an der Tatsache, dass ein Ausstieg grundsätzlich möglich und nötig ist.
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Blastwarrior
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Beitrag von Blastwarrior »

mmh sollte nicht nach 1000 Post ein Folgethread eröffnet werden?
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Stoertebeker
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Beitrag von Stoertebeker »

@Siggie und Alith Anar:

Angebot und Nachfrage an einem einfachen Beispiel:

Ihr betreibt die einzige Dönerbude auf einem Festival mit 1000 Besuchern und denkt nur an Profit. Ihr könnt 200 Döner am Tag herstellen. Wie hoch setzt Ihr den Preis? Vermutlich so hoch, wie Ihr ihn setzen könnt, um alle Döner wegzubekommen. Für 10€ würde niemand einen Döner kaufen. Für 1€ (Eure Herstellungskosten) würden alle Besucher lieber Euren Döner als die mitgebrachten Ravioli essen. Für 9€ würden vielleicht 10 Hardcorefans einen kaufen, für 7€ vielleicht 50, für 5€ 200 Leute.
Geht Ihr mit dem Preis weiter runter, würden zwar mehr Leute einen kaufen wollen, Ihr hättet aber nicht genug auf Lager.
Bei 5 € wird der Markt also geräumt: Das ist der Preis, zu dem die gegebene Menge an Dönern auf dankbare Abnehmer trifft, die ihre 5€ nirgends anders besser anlegen zu können glauben. Und zugleich der Preis, zudem Ihr den höchsten Gewinn erzielt: Ihr habt 1000€ umgesetzt und 800€ Gewinn gemacht.

Nun überlegt Ihr Euch für den nächsten Tag Folgendes: Ihr könntet für 50€ jemanden einstellen, der Euch beim Zubereiten und Verkaufen hilft. Nun sind aber nicht alle Menschen geborene Dönermänner wie Ihr. Der Helfer würde also nur 100 weitere Döner herstellen können. Um alle an den Mann zu bringen, müsst Ihr mit dem Preis auf 4€ runtergehen. Euer Umsatz steigt nun auf 1200€, davon gehen nun 300€ für die Herstellungskosten drauf, 50€ müsst Ihr dem Helfer bezahlen: Ihr habt 850€ Gewinn gemacht. Ein gutes Geschäft für Euch.

Dieses Beispiel hat zwei Tendenzen offenbart: Erstens wird die Produktion eines Gutes grundsätzlich eher teurer (es gibt natürlich auch Fälle, wo die Produktion bis zu einer gewissen Größe eher günstiger wird, aber für unser Beispiel genügt die einfache Variante): Neben der Tatsache, dass gute Arbeitskräfte knapp sind, sorgen auch Rohstoffpreise für diesen Trend: Weil eben auch hier die erhöhte Nachfrage dafür sorgt, dass die Preise steigen, weil die Auslese, wer ein knappes Gut bekommt, in der Regel durch den Preis geschieht.

Und nun der Schwung zum Strom:

Die Nachfrage nach knappen Gütern ist in einer Volkswirtschaft grundsätzlich unendlich (wiederum theoretisch, praktisch gibt's Entsorgungsskrupel, was Wir vom werten Pilo gelernt haben), beim Döner (wenn's den umsonst gibt, schade ich mir im Grunde nicht, gleich 10 zu nehmen, ich muss sie ja nicht essen), so auch beim Strom: Wenn ich den Strom geschenkt bekomme, kaufe ich bedenkenlos die stromfressendsten Geräte, fahre ein Elektroauto und jede Bewegung eine Lampe auszuschalten wird unrentabel. (Die gesunden Skrupel eines intakten Menschen mal außen vor.) Insofern gibt es theoretisch nicht "genug" Strom. Ein höherer Preis sorgt einfach dafür, dass Konsumenten, denen Strom nicht so wichtig ist, weniger konsumieren.

Allerdings stimmt's schon, der Strom ist relativ preisunelastisch, zumindest in den Preisregionen, in denen er sich zur Zeit bewegt und für die privaten Verbraucher: In der alten Wohnung der Holden hatten wir zu zweit Stromkosten von ca. 50€ im Monat (Wasser wurde da per Strom im Boiler erwärmt): Wenn man bedenkt, dass da eine ausgiebige Dusche, Kochen, ständiges Internetsurfen mit drin waren: Wir wären für all diese Dinge bereit, weit mehr zu bezahlen, als 25€ im Monat. Gut, eventuell würden Wir Uns bei steigenden Strompreisen zusammenreißen und die Duschzeit verkürzen, hätten schon eher auf Energiesparlampen gesetzt und würden darauf achten, sparsamere Geräte zu kaufen. Vielleicht könnten Wir so ein Drittel des Verbrauchs einsparen, würden aber bei doppeltem Strom dennoch ordentlich draufzahlen.

Andererseits: Für Unternehmen, die sehr energieintensiv arbeiten, ist die "Konsumentenrente" (die sich daraus ergibt, dass der Strompreis weit niedriger ist, als Wir bereit wären, dafür zu bezahlen) geringer: Ein Aluminiumwerk könnte kaum einfach den zweifachen Preis bezahlen und weiterhin rentabel arbeiten. So sorgt der steigende Preis dann doch für eine geringere Nachfrage. Je höher der Preis allerdings steigt, desto höher ist der Anreiz für Unternehmen (oder Privatleute) selbst Strom zu verkaufen: Es werden neue Kraftwerke gebaut (vielleicht solche, die zu den alten Preisen nicht rentabel gewesen wären), mehr Leute klatschen sich Solarzellen auf die Dächer oder Windräder auf die Wiese. So pendeln sich Angebot und Nachfrage dann auf einem höheren Preisniveau ein.

Die Grundlastgeschichte ist eine Besonderheit des Strommarktes, die letztlich nichts an dem Prinzip von Angebot und Nachfrage verändert.

Eldanesh hat geschrieben:Weil alle Einzelfaktoren die zum Strompreis beitragen ode konstant bleiben, aber keiner sinkt: (Zahlen in Klammern= der aktuelle Anteil am Strompreis)

-EEG Abgabe (5%): steigt massiv, auch wenn sie degressiv angelegt ist. Der Verband der industriellen Kraftwirtschaft rechnet mit einer Verteuerung des Börsenpreises für Elektrizität um 90% in 4 Jahren allein durch die Ökostromförderung.Natürlich ein "Lobbyist" dem man nicht unbedignt glauben muss, aber die Richtung sollte hinkommen und wird durch die Praxis bestätigt: trotz Degression ist die Förderung von 8,5 Cent/kWh im Jahr 2000 auf heute 15,4 Cent/kWh gestiegen.
Das ist eigentlich nur ein Zeichen dafür, dass Solarenergie zu hoch, und andere Energiequellen eher zu niedrig gefördert werden.

Für Alarmismus besteht insgesamt jedenfalls kein Anlass:
Wikipedia hat geschrieben:Gemäß den Angaben des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU) betrugen im Jahr 2007 diese sog. Differenzkosten 4,3 Mrd. Euro und im Jahr 2008 4,5 Mrd. Euro (was ca. 1,1 Cent je kWh bzw. ca. 5 % des Preises entspricht)[45]. Die Kosten stiegen 2010 vor allem deswegen an, weil die Wirtschaftskrise zu niedrigeren Strompreisen an der Börse führte und die Differenzkosten des erneuerbaren Stroms zum konventionellen daher relativ höher waren, und zum anderen, da Netzentgelte miteinberechnet werden, die bislang gesondert ausgewiesen wurden.
Da habt ihr natürlich recht, aber weiter gesponnen: ohne billigen Strom, aka Atomstrom, wäre Japan keine führende Industrienation.
Ach, so viel teurer ist konventioneller Strom nun auch nicht. Wenn Atomstrom so wichtig für Volkswirtschaften wäre: Warum ist Frankreich dann nicht steinreich? Klar, Japan wäre vermutlich bis Fukushima etwas weniger gesegnet mit Materiellem gewesen, und selbst wenn sich dieser zusätzliche Wohlstand ordentlich verzinst hat, in den lJahren, in denen keine große Katastrophe passierte, ist die Bilanz durch Fukushima eine eindeutig negative geworden.

Dann noch eine Frage aus unschuldigem Interesse: Wie lange wird eigentlich der 30-KM-Streifen um Fukushima unbewohnbar sein?


@Protektionismus: Wir müssen ehrlich gestehen, dass Wir durch Euer ständiges Insistieren beim Thema Atomkraft ins Grübeln gekommen sind. Aus einer drastischen Ablehnung dieser Energieart ist bei Uns eine gelassene geworden. In Sachen Protektionismus offenbart Ihr allerdings frappierende volkswirtschaftliche Naivität. Vielleicht können Wir Uns für den von Euch induzierten Erkenntnisgewinn bei Gelegenheit mal revanchieren (an anderer Stelle, allerdings).
Außerdem seht Ihr schon das Argument, dass es sich für China nicht lohnt, deutsche Supertechnik zu kaufen und ein Exklusivrecht darauf zu erwerben, oder?
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Sigmund
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Beitrag von Sigmund »

Zuerst wollen wir Nebukadnezar für seine hervorragende Antwort danken. :)

@ Eldanesh: Das sind offensichtlich Scheinargumente. Investitionen in Netze und Anlagen wird es zwar verstärkt geben, dafür fallen Investitionen in Reaktorsicherheit und Endlagerung weg. Und nur weil man sich Investitionen in Sicherheit lieber gespart hat und Endlagerprobleme lieber auf die lange Bank schiebt gibt es diese Posten trotzdem, Blastwarrior hat es ja schon geschrieben. Man stelle sich vor statt eines Ausstiegs üer 10 Jahre hätte man sich einfallen lassen sämtliche AKWs über 1 Jahr den modernsten Sicherheitsstandarts anzupassen, was ja in der Sorge um Sicherheit nur folgerichtig wäre. Unbezahlbar!

@Stoertebeker: Ihr habt da ein entscheidendes Axiom überlesen, Atomstrom aus Frankreich. Also so, als ob jeder der keinen Döner kauft von einem Cateringservice bedient wird, kurzum ein Markt entsteht. :)

Stichpunkt Markt: Bei Solar, Wind und Biogas (natürlich auch Erdgas, ist ja nicht umsonst am billigsten) sehe ich die das Potential privater Stromerzeugung/Stromeinsparung. Eine solche Konkurrenz wird über Lange Sicht immer mehr Wettbewerbsfähigkeit von unseren Energieriesen fordern. Wer glaubt hier ernsthaft der Strompreis wäre eng mit den Kosten der Stromerzeugung verbunden? Da gehen wir wieder auf euer Dönerbeispiel ein: Bei der Atomkraft kann keiner seine Ravioli mitbringen. Entsprechend kann der Dönermann locker Wunschpreise einreichen (gibt ja so fiese "Kaffeefahrten", wo Omis quasi gekiddnappt werden bis sie bezahlen).

@Pilo: Vielleicht versucht ihr mal einen Post zu schreiben bei dem ihr den Duden gar nicht erst bedienen müsst. ;)
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Beitrag von Alith Anar »

Übrigends betragen die Mehrkosten für den ökologischen Ausbau des Stromnetzes "nur" 48 Mrd Euro. Die Kosten belaufen sich ingesamt auf geschätzt 170 Mrd Euro (laut Bundesumweltministerium). 122 Mrd davon fallen aber unabhängig vom ökologischen Netzausbau so oder so an. Und wenn ich sehe, was für Beträge in die Banken geflossen sind um Sie zu retten, dann ist es mir diesen Geldbetrag auf jeden Fall wert.

In 30 Jahren also haben wir eventuell die Möglichkeit den vielen Atommüll in etwas weniger gefähgrlichen Atommüll zu verwandeln. Gerne kann man da weitermachen, gibt wieder einen Industriezweig wo man Vorreiter sein kann. Aber zu hoffen, das es dann auch klappt und bis dahin soweitermachen wie bisher ist ein Fehler.
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Sigmund
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Beitrag von Sigmund »

schön. :top:

da ich noch mal einen Blick auf Eldaneshs post geworfen habe sei gesagt das das Argument konventioneller Müll natürlich fürn Arsch ist, denn erstens zersetzt sich Plastik auch, dazu brauchts keine Halbwertszeit, und zweitens gibt es da AKTUELL und nicht in Eldaneshs Fantasie Möglichkeiten Plastik zu recyceln. Und auch Schwermetalle e.t.c. lassen sich wesentlich sicherer Lagern als Strahlungsabfall.
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