Krieg in der Ukraine

[dooya]

Hilfsbereite Ukrainer helfen den Russen während des Rückzugs von Snake Island mit dem Gepäck:

https://twitter.com/RALee85/status/1543226408746590208

[Azrael]

Sehr schön, dass es noch Bayraktars gibt

[Cyrano]

Die Alliierten 1940 in der Normandie hatten ja ähnliche Probleme mit dem Abtransport.
Schön, dass es jetzt mal die Richtigen trifft.

[Colonel Chris]

Wir sind da nicht so sicher, denn Ihr unterschätzt die Komponente des Verteidigungswillens.
Nehmen wir Deutschland. Wieviel tote Soldaten:innen und Gürtel enger schnallen würde Deutschland aushalten, bis es eine breite Masse der Bevölkerung Frieden um jeden Preis will?
Wir halten diesen Punkt für unsere Achillesferse.

Da hat der linke Zeitgeist doch drauf hingearbeitet. Außerdem sind unsere jungen Männer mit Masse Weicheier und körperlich auch nicht in bester Verfassung.

Die Alliierten 1940 in der Normandie hatten ja ähnliche Probleme mit dem Abtransport.
Schön, dass es jetzt mal die Richtigen trifft.

Dünkirchen.

Die Russen neigen zwar dazu Erfolge zu früh zu melden, aber etwas später traf es dann meistens doch zu.

Das heißt noch nicht, dass die Truppen verloren sind.
A) Der Kessel muß wirklich ausreichend stark geschlossen sein.
B) Von Innen kann man einen Ausbruch unternehmen bzw. versuchen, in kleinen Gruppen durchzusickern.
C) Von Außen kann - in Kombi mit B) - ein Entsatzversuch unternommen werden.

Die Wehrmacht hat das seit 1943 recht häufig geschafft, wenn auch meist logischerweise mit großen Verlusten.

[Cyrano]

Dünkirchen.

Ihr habt natürlich recht.

Da haben wir wohl den Rückzug 1940 und die Landung 1944 irgendwie durcheinandergemischt ...

[Elvis]

Wenn die Angaben der Ukrainer ungefähr stimmen, haben die Russen in 4 Monaten nahezu so viele Soldaten verloren, wie die USA in den mit Abstand blutigsten Kriegsjahren des Vietnamkriegs von 1967-1969.
https://de.statista.com/statistik/daten ... DOffensive).

[Bigfish]

Na Wir wollen doch hoffen, dass diese Zahlen falsch sind!

[Nebukadnezar]

Es geht um die NYT-Artikel zu Kommandos/CIA/etc. In der Ukraine.
Er hier behauptet bei der CIA gearbeitet zu haben und wie die Artikel zu lesen sind:
https://sonar21.com/understanding-the-n ... n-ukraine/


Munition.
Eine der ersten Aktionen, wenn man ein Strategiespiel öffnet, ist das zu suchen, was ohne Verluste weit schiesst: Artillerie+Bomber.

Beides benötigt u.a. Munition.
Die Ukraine verwendet russische Waffensysteme und damit russische Munition.
Die gibt es ausser in Russland noch in Depots rund um die Welt.
Damit kann bestimmt werden, wie lange bei einer angenommenen Schussrate die Ukraine feuern kann. Dann gibt es Nichts mehr. Bis auf 1 oder 2 fabriken (alt ?) im ehemaligen Ostblock.

Das weiss jeder. Wirklich jeder.
Die Zahlen sind abschätzbar oder bekannt.
Also hat es jetzt jeder in der Hand nachzulesen, welche seiner Quellen Qualität ist oder nicht.
Ich rate jedem wirklich bis zum Kampfausbruch zurück zu gehen und dies zu checken, was er damals geschrieben/gedacht hat. Findet man eine Quelle, die dies berücksichtigt: Qualität. Ansonsten eher NICHT. Ich gehe davon aus, dass in diesem Forum fast ausschliesslich auf Nicht-Qualität zurück gegriffen wird.

Macht ja auch Nichts. Schliesslich ist in Kriegszeiten ALLES Propaganda.
Aber man kann im Nachhinein sehen, ob jemand richtig lag.
Diese obige Betrachtung der Artillerie ist elementares Basiswissen.
Kann man in einem Strategiespielforum voraus setzen.

Jetzt habt ihr Neue Artillerie aus dem Westen.
Aber ihr denkt vermutlich, dass die zusätzlich ist.
Ist sie nicht.
Die alte ist leer geschossen. Keine Munition mehr (bzw. nur noch geringe Produktionsmengen).

Hat die mögliche Neue Artillerie aus dem Westen denn die Munition ?
Natürlich. Schliesslich schwimmen wir im Geld. Drucken wir uns.
Falls ihr jemals eine Munitionsangabe in $ oder Euro findet: Quelle als Müll markieren. Sondermüll.
Munition ist in Stück. Nicht $.
D.h. Ihr habt einen Depotbestand.
Und eine Produktion.

Kann man die Produktion ausweiten ?
Sicher.
Wenn man die gesamte Produktionskette und die Arbeitskräfte übrig hat.
Normalerweise bedeutet die Existenz von Munitionsfabriken, die keine Munition herstellen extreme Kosten. D.h. Man bezahlt für den Bereitschaftsdienst von Kapital+Arbeitskräften. Teuer.
Also wird es normalerweise im Westen so laufen: In einem Konflikt (Jugoslawien, Lybien,...) gibt es ein Feuerwerk und dann springen Lieferanten wie Israel oder UK ein um aus ihren Depotbeständen zu liefern falls mehr verschossen werden soll als geplant.
Es gibt diese leer stehenden ungenutzten Fabriken nicht.
Es gibt nur die bestehenden und Depotbestände.
Falls da mehr sein soll, dann reicht es NICHT, Dollars zu drucken.
Dann wird die stoffliche Bilanzierung einer Kriegswirtschaft relevant.
Gibt es keine qualifizierten Arbeitskräfte, dann muss man die irgendwo abwerben und umschulen.
Falls an irgendeiner Stelle in einer Produktionskette steht 'Made in China' oder 'Made in India' für irgendeinen chemischen Artikel, dann solltet ihr davon ausgehen, dass das nicht kommt.

Dies überlegt man sich normalerweise vor einem Krieg.
In den man verwickelt ist.
Von dem man weiß, dass dort Truppen von NATO-Staaten militärisches Training von Ukrainern seit mindestens 8 Jahren machen. Direkt an der russischen Grenze. Ich war davon ausgegangen, dass es zu keinem Krieg kommt, weil das jeder und zwar wirklich jeder wusste. Also spricht man drüber, denn die CIA meint, dass das ein Proxy-Krieg ist und Putin weiß wie das läuft. Ja, aber nicht dort. Das ist was anderes.

Falls ihr Grund zur Annahme habt, dass Eure Regierung das bizarrerweise als Garantiemacht für Minsk nicht wusste, dann habt ihr nicht viele Möglichkeiten. Zum einen könnt ihr denken, dass die halt dumm sind. Zum anderen könnte jemand (Russland) denken, dass ihr einen Plan habt.
Also hat Russland genügend Munition+Fabriken und wird nicht alles einsetzen, was es hat. Schliesslich muss er mit einem Angriff der NATO rechnen.

Falls ihr jemals bei einem beliebigen bewaffneten Konflikt, wo ihr Euch als Strategiespieler drüber unterhalten wollt, Begriffe wie 'Gut' oder 'Böse' hört oder Bilder seht: sofort weg.

Ihr wisst jetzt, dass jede Quelle, die vor Monaten ein baldiges Ende wegen Munitionsmangel in Russland ankündigte, entweder Fake oder Propaganda oder einfach nur dämlich war. Das wisst ihr jetzt.
Bleibt nicht mehr viel an Qualität übrig.

Rechnet in einer Kriegswirtschaft NIEMALS mit monetären Einheiten. Russland benötigt keine $ um in China Produkte/Materialien einzukaufen.

Produktionsketten, Fabriken, Rohstoffe, Echte Fachkräfte. BIP in Micky-Maus-Produkten sind wertlos. So rechnet man nicht. Insbesondere dann nicht, wenn man in einer extrem fetten Blase steckt. Dann seid ihr es zwar sehr wahrscheinlich gewohnt so zu denken, aber das darf man nicht.
Schliesslich geht es hier um Realität.


Dies bezieht sich auf Munition. Die Qualität eurer bisherigen Quellen (was ihr in den letzten 4 Monaten genutzt habt) könnt ihr jetzt prüfen. Ich gehe davon aus, dass ihr mehrheitlich den letzten Schrott lest. Von Haltungsmenschen. Das ist lebensgefährlich ! Ansonsten sage ich sowas nicht, aber es ist lebensgefährlich zwischen 2 Räumen (monetär, stofflich) ohne Bezug hin und her zu wechseln. In dem einen Raum druckt ihr euch reich. Im anderen seid ihr arm.

Was wollt ihr eigentlich machen, wenn die USA die Wahl zwischen einer echten fetten Rezession haben (BIP schrumpft, also haben sie eine) und einer fetten Inflation ? In Wahlen ? Was macht ihr, wenn die Seemacht dann sagt 'Sorry, dumm gelaufen'. Dann steht ihr da.
Ihr könnt dann nicht sagen, dass ihr leider leider so schlechte Quellen hattet.
Findet Gute.
Ein Indiz ist jetzt (wo ihr es wisst) eine Quelle, die auf diesen Munitionsaspekt VOR dem Start des Konflikts hingewiesen habt. Sehr wahrscheinlich handelt es sich obskure Seiten, die praktisch niemand liest.
Oder maximal bis 1 Monat nach Kampfausbruch.
Wem das erst danach aufgefallen ist, der ist buchstäblich verrückt.
Für diejenigen, die an Gott glauben: Betet lieber mal, dass Eure Regierung NICHT aus solchen Typen besteht, denn ihr wisst JETZT was Munition ist. Es ist lebensgefährlich sowas nicht zu wissen.

(Ich habe in meinem Baugemeinschaftsthread 2 Wege der Zukunftsberechnung gezeigt: 1mal institutionell und 1mal auf eine Gruppe von Menschen)

[Elvis]

Dies bezieht sich auf Munition. Die Qualität eurer bisherigen Quellen (was ihr in den letzten 4 Monaten genutzt habt) könnt ihr jetzt prüfen. Ich gehe davon aus, dass ihr mehrheitlich den letzten Schrott lest. Von Haltungsmenschen. Das ist lebensgefährlich ! Ansonsten sage ich sowas nicht, aber es ist lebensgefährlich zwischen 2 Räumen (monetär, stofflich) ohne Bezug hin und her zu wechseln. In dem einen Raum druckt ihr euch reich. Im anderen seid ihr arm.

Ist ja alles soweit okay, was du schreibst. Aber du tust ja gerade so, als wäre das Munitionsproblem hier nicht auch schon diskutiert worden und du würdest eine ungeahnt neue Facette einbringen.
Und dazu braucht es auch keine sonstwie nicht wahrgenommenen Intelligenciaquellen. Da reichen banale Artikel der Tagesschau.
https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... n-101.html

Ich meine allerdings auch gelesen zu haben, das im Westen Produktionen auf 152mm umgestellt werden sollten. Weis nicht, was daraus geworden ist.

[Nebukadnezar]

Eine Wette biete ich auch noch an: 2023 zerfällt Rußland wenn die Oligarchen und Regional Lords ins Post Putin Vakuum stürzen. Macht mit , es geht um eine Kasten Bier auf dem schönsten Herbstkonvent 2023.

Ihr formuliert die Wette nochmal und nehmt einen Betrag, der euch weh tut.
Ich möchte nicht mehr denken über eine Zukunftsfrage, die mich genauso viel Zeit kostet wie die Beantwortung einer Frage mit geringem Wetteinsatz.
PM an mich und wenn ich zustimme, veröffentlichen wir die Wette, aber (falls ihr das nicht wollt) nicht den Betrag.

Falls es Euch nur um einen Tip geht: das Geldsystem geht den Bach runter, wenn es Putin gelingt China, Indien + Iran in sein Anti-Dollar-System zu holen.
Ob das funktioniert, weiß ich nicht. Aber wenn es passiert, dann ist hier die Hölle los.
Darauf würde ich schauen.

Er wird nach und nach für seine wertvollen Rohstoffe eine Konvertierung in Rubel oder Gold fordern.
Gold hat der Westen praktisch nicht mehr und es ist endlich.
Wenn es zum Kauf genützt würde, dann sollte das nach ca. 2 Jahren die Explosion aller Derivate bedeuten.
Ende des westlichen Finanzsystems (soweit ich denken kann).
Deshalb wird er es Schritt für Schritt machen.
So würde ich spielen.
Seine Gegner wissen, was das heisst.
Und er weiß, dass das ein Spiel mit dem Feuer ist.

(Reaktion nicht erforderlich, bin 3 Wochen weg, schaue dann PM an)

[IsorokuYamamoto]

Na Wir wollen doch hoffen, dass diese Zahlen falsch sind!

... und dass die Zahl der russischen Soldaten noch höher ist?

[Nebukadnezar]

Ist ja alles soweit okay, was du schreibst. Aber du tust ja gerade so, als wäre das Munitionsproblem hier nicht auch schon diskutiert worden und du würdest eine ungeahnt neue Facette einbringen. [..]

Das 'Du' ist die gernvte Version von 'Mannnnnnnn' ?

Ich habe nicht geschrieben, was Ende Mai jemand schreibt.
Sondern Februar/März.

Da müssen die Betrachtungen sein, weil es berechenbar ist.

Was Ihr (<- meine Höflichkeit ) dort zitiert ist die Version von 'Huch....wer konnte das ahnen ?'

Exakt sowas darf nicht passieren, wenn man droht in etwas hinein zu schlittern, wo man wieder 'Huch...wer konnte das ahnen ?' ruft.

Deshalb hatte ich Euch einen Algorithmus gegeben, der es im Nachhinein erlaubt die Qualität der Quellen zu beurteilen.
Ich halte diesen Algorithmus für sehr gut und nutze ihn selber.

[Bigfish]

... und dass die Zahl der russischen Soldaten noch höher ist?

Der toten russischen Soldaten - Exakt!

[Witold Pilecki]

Also auf https://minusrus.com/en gehen die Toten und Verwundeten auf die 150.000 zu. Das sind ja die ukrainischen Zahlen, die wir immer als Hochschätzung ansehen, aber eben nicht als total unglaubwürdig wie Meldungen der Russen. Deserteure wird es auch noch geben. Das sind auf jeden Fall schlimme Zahlen. Wenn man die Toten auf ein Jahr hochrechnet sind 100.000 Gefallene nicht völlig unmöglich.

[Elvis]

Inkl. Verwundeter wird das schnell ein wackliger Turm.
An der Mathematik der Zahlen ist ja zu erkennen, das die Verwundeten einfach abgeschätzt werden, indem man die Schätzung der Toten mit 3 multipliziert.
Liegt man also bei der Schätzung der Toten um 5.000 daneben, hängt die Gesamtschätzung also automatisch schon um 20.000 schief.

Man knallt nen Panzer ab und 3 Mann sind ziemlich sicher Tod. Das meldet man auch. Da gibt es aber eben keine 9 weiteren Verletzten, wie in dieser Mathematik.

[Azrael]

https://www.spiegel.de/backstage/milita ... b75ffee485

[[Gast]]

Während dessen brennt in der "russischen Welt" der nächste Hinterhof. Usbekistans Diktator fand es schlau die Autonomie seiner größten Provinz zu beenden. Die Provinz fand das weniger gut.

https://twitter.com/Peter__Leonard/stat ... 8360622084



Das waren die Proteste gestern. Heute gibt es Bilder vom Armeeeinsatz und Straßen voller Blut.

[Private_S]

Ja, auch vorhin gesehen. Gruselig.

[Cyrano]

Abominus;1283492"]https://www.spiegel.de/backstage/milita ... b75ffee485

Was die europäische Rüstungspolitik angeht, können wir nur zustimmen: Hier müssten nationale Interessen stärker zurückgestellt werden.
Bezüglich der Reaktion des Westens auf einen potentiellen direkten Angriff Russlands auf die NATO können wir nur unsere Hoffnung wiederholen, dass den Verantwortlichen klar sein müsste, was eine Kapitulation vor Putin bedeuten könnte.
Und ob sich die Ukraine mit einer Staatsgrenze an der derzeitigen Frontlinie (ohne die Krim und große Teile des Donbass) abfinden würde, halten wir (wie wohl auch einige andere Regenten hier) für äußerst fraglich.

[TheBlackSwan]

@Nebukadnezar: Zu der Munitionskrise absolute Zustimmung. Es braucht einen langfristigen Unterstützungsplan für die Ukraine und der Westen sollte sich auf Industrial Warfare einstellen. Glücklicherweise betrifft Abnutzung und Munitionsknappheit meist beide Seiten.
Es gab allerdings durchaus immer mal Artikel, die sich mit Munitionsknappheit beschäftigt haben. Schon recht kurz nach Kriegsbeginn ging es etwa darum, dass der Ukraine die S-300 Raketen für die Langstreckenluftwabwehr ausgehen könnten und der Westen diese Systeme perspektivisch deswegen nicht ergänzen, sondern ersetzen sollte.

Davon einmal abgesehen kann ein Artikel nicht jedes Thema zugleich bearbeiten und eine Quelle oder Organisation hat ihre Schwerpunkte. Das ISW berichtet über Operationen, Kamil Galeev über russische wirtschaftliche und soziologische Faktoren, Trent Telenko über Logistik. Eine Quelle wird nicht "Sondermüll", weil Munitionsproduktion außerhalb von ihren Schwerpunkten liegt.

Rechnet in einer Kriegswirtschaft NIEMALS mit monetären Einheiten. Russland benötigt keine $ um in China Produkte/Materialien einzukaufen.

Produktionsketten, Fabriken, Rohstoffe, Echte Fachkräfte. BIP in Micky-Maus-Produkten sind wertlos. So rechnet man nicht. Insbesondere dann nicht, wenn man in einer extrem fetten Blase steckt. Dann seid ihr es zwar sehr wahrscheinlich gewohnt so zu denken, aber das darf man nicht.
Schliesslich geht es hier um Realität.

Gegenthese: Monetäre Betrachtungen sind äußerst hilfreich, sofern 1) die Preise einigermaßen stabil sind und 2) man sich einiger Nadelöhre und physischer Grenzen bewusst ist.
Ein Euro/Dollar kann nicht in Munition umgewandelt werden, man kann damit aber Menschen und Organisationen an vielen Stellen der Welt dazu motivieren, einen Beitrag zur Munitionsproduktion zu leisten. Durch seine gewaltige finanzielle Überlegenheit kann sich der Westen in viel höherem Maße Unterstützung einkaufen als Russland. Wenn ihr einer indischen Chemiefabrik den doppelten Preis wie die Russen bietet-wen wird sie wohl beliefern?

Welche Quellen sind denn nach eurer Meinung akzeptabel?