Dulce et decorum est pro patria mori - Deutsche Rüstungspolitik für die Zukunft

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Beitrag von Frisiercreme »

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Frisiercreme
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Sugar hat geschrieben:Hihi, D ohne Panzer, das geht doch nicht!
Aus verschiedenen, nicht zuletzt auch kulturell-soziologischen Gründen, sehen wir nicht, dass Deutschland sich vom Kampfpanzer als Hauptwaffensystem abwendet.
Meinen wir ohne jede Weltkriegsnostalgie. Armee = Panzer, im Notfall noch Panzergrenadiere. Das ist tief in den Köpfen. Nehmt Euch mal ein paar Minuten Zeit und recherchiert "Leopard 2 nach Afghanistan". Die Forderung kam immer wieder, sogar von einem Wehrbeauftragten.

Wenn es militärisch Ernst wird, dann wollen wir Panzer sehen, logische Eskalation, selbst wenn militärisch von fragwürdigem Nutzen (im Falle Afghanistans). Und das ist in der Bundeswehr, die wie jede Armee zu einem Strukturkonservativismus neigt, tief im Rückenmark verankert. Das zu ändern würde Jahre benötigen und momentan sehen zumindest wir nicht, was an dessen Stelle treten soll und warum wir uns die Mühe überhaupt machen sollten. Denn ein anderes Konzept gibt es ja derzeit nicht.
Drohnen? Gerne. Panzerflak? Noch gerner. Am besten noch irgendein Auto der Eloka dazu, dass Funk- und Datenübertragung stören kann.

Nur mit Luftwaffe, bemannt oder unbemannt, kann man Verluste verursachen, aber keinen Krieg gewinnen. Auch das sehen wir gerade. Es macht momentan nicht den Eindruck, als würden die Russen ihre Verluste irgendwie kratzen.

Beitrag von Sugar »

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Sugar
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Wir wollen die Panzerwaffe ja auch nicht abschaffen, werter Frisiercreme, nur steht die Unserer Ansicht nach bei den notwendigen neuen Beschaffungen nicht an oberster Stelle, und schon gar kein Abrams, der noch größere logist. Probleme verursacht.

Wir halten nichtsdestotrotz die Bedrohung und das takt. Potential von und durch Drohnen für aktuell weit größer.

Und zum "Krieg gewinnen": da gibts ja auch kontrovers diskutierte Möglichkeiten; dazu gehört aber mit Sicherheit, die feindl. Armee zu schlagen und als erstes sie ihrer Schlagkraft zu berauben. Die Ukraine hat zwar nicht gewonnen, aber beweist mit erfolgreichen Gegenangriffen auch aktuell noch ihr Geschick und die Fähigkeit zum Agieren.

Sie macht das mit Jagdkommandos ähnlich der finn. Mottitaktik; ein weiterer Vorteil dieser Vorgehensweise: die Kämpfer werden ihr wohl weniger schnell ausgehen als Pz..
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Beitrag von Cerberus »

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Cerberus
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Naja, am Ende braucht man das alles, deswegen nennt man es ja das Gefecht der verbundenen Waffen. Mit keinem der Einzelelemente allein gewinnt man einen Krieg.

Aber richtig ist, dass es nicht immer das Neueste vom Neuen sein muss. Im Zweifel würde man in der Ukraine aktuell auch noch aufgerüstete Leo 1 einsetzen können, wenn man sieht, was da so rumfährt.

Drohnen dürften sicher das größte Defizit bei uns sein, weil wir da bei 0 anfangen und die angesichts der manpads evt wichtiger als Kampfhubschrauber werden. Andererseits dürfte es auch relativ einfach abzustellen sein...

Beitrag von Sugar »

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Sugar
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Nein, der Pz hat klar ersichtlich an Bedeutung verloren: seine Log. wird zielgerichtet zerstört, und wenn er es mal an die Front geschafft hat, wird er zuerst bevorzugtes Ziel von Javelins und dann von PzFaust, gerade weil jeder mehr Angst vor ihm als vor BTRs o.ä. hat.

Wogegen die Ukr. derzeit noch kein sättigendes Mittel gefunden hat, ist die Art. und Cruise Missiles. Die Städte können damit aus relativ sicherer Entfernung attackiert werden. Wir vermuten, daß die Ukr. derzeit nicht mehr genügend Drohnen hat, dafür brauchts Masse
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Beitrag von Bushi »

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Bushi
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Klärt uns bitte auf. Was ist die Mottitaktik? Auf die Schnelle finden wir nur finnische Seiten.

Beitrag von H34DHUN73R »

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Was der werte Sugar vergisst:
Die ganzen netten Panzer-Abwehr Raketen benötigen Soldaten, die dumm oder verwegen genug sind, um nahe genug an einen feindlichen Panzer heran zu kommen.
Auf jeden Soldaten, der das außerhalb von Close Combat Situationen in Städten schafft, kommen etliche, die den Versuch nicht überleben.
Schließlich gibt es genügend Nachtsicht- und Infrarot-Geräte um zu klären, was dort im Gebüsch raschelt, ohne dass man selber hinlaufen und nachsehen muss.
Auch besagte Drohnen lassen sich dafür ideal verwenden, wie ja nicht zuletzt die Amis beweisen, die ihre Drohnen zwangsläufig vorzugsweise gegen kleine Gruppen bewaffneter Männer eingesetzt haben.

Die Anschaffung von Drohnen steht für Uns außer Frage - natürlich braucht man diese.
Wie es einer Armee ergeht, die selber keine hat und gegen einen entsprechend gerüsteten Feind kämpfen muss, haben gerade die Armenier erfahren müssen.

Der Panzer ist keineswegs obsolet, nur die Anzahl der Waffensysteme, die man für "Combined Arms" braucht, ist deutlich größer geworden.
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Beitrag von Elvis »

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TheBlackSwan hat geschrieben:Noch eine Überlegung: In einem Land mit viel Budget und teuren Fachkräften ist es sinnvoll, die Armee personalmager und equipmentfett auszustatten, und umgekehrt.
Für Huthis sind Kämpferhorden in Pickups geeignet, für Deutschland gut ausgebildete Fachsoldaten in Leopards und Eurofightern.
Ich glaube die Frage Masse oder Klasse hängt auch einfach mit dem Szenario zusammen. Im Ernstfall würden wir ja alles verteidigen wollen und dafür braucht man auch einfach eine entsprechende Anzahl Boots on the Ground, weil eine begrenzte Anzahl an Hightechgeraffel einfach nicht überall sein kann. Daher würde ich gerade dort auf Hightech setzen, was am mobilsten ist. Also zu aller erst die Luftwaffe, sofern man sie aber eben auch nicht einfach mit ein paar Kisten voll Stinger aus dem Spiel nehmen kann.

Beitrag von Thomasius »

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Thomasius
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Aus unserer Sicht sollte man hier nichts über das Knie brechen. Nach 10 Tagen Krieg in der Ukraine wissen wir, dass die Russische Armee zurzeit keine Armee darstellt die die Nato auch nur ansatzweise fürchten muss.
Als erstes muss geklärt werden was für eine BW in welcher Stärke wir wollen und vor allem muss das Beschaffungswesen extrem verbessert werden.
Wir würden dem aktuellen Beschaffungswesen der BW nicht einen zusätzlichen Euro geben, davon werden am Ende 99 Cent sinnlos verbrannt.
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Beitrag von Sugar »

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Sugar
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Klärt uns bitte auf. Was ist die Mottitaktik?
Aufklären, Segmentieren, Vernichten mittels Inf.-Jagdkommandos, im Winter auf Skiern.
Wie es einer Armee ergeht, die selber keine hat und gegen einen entsprechend gerüsteten Feind kämpfen muss, haben gerade die Armenier erfahren müssen.
Eben, werter H34DHUN73R, und genau deswegen hätten für Uns Drohnen für Aufklärung und Angriff Priorität, Pz haben wir ja noch.

Die Beschaffunsproblematik lässt sich sicher irgendwie lösen, wenn man mal die ideolog. Scheuklappen der Zwangsprivatisierung überwunden hat, hehe.
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Beitrag von Elvis »

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Ich denke mittlerweile auch, dass es erstmal nicht um Aufrüstung, sondern um Mangelbeseitigung der Bundeswehr gehen muss.
Und natürlich muss man verflixt nochmal endlich heraus finden, warum die Euros im Verteidigungshaushalt offenbar so wirkungslos verpuffen. Das ist eine Binsenweisheit die jeder kennt und auch benennt, aber ich habe zumindest noch keine kompakte Erklärung dafür gehört, woran es liegt und was man besser machen könnte.

Beitrag von the general »

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the general
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Bushi hat geschrieben:Klärt uns bitte auf. Was ist die Mottitaktik? Auf die Schnelle finden wir nur finnische Seiten.
Im finnischen Winterkrieg wurden mehrere sowjetische Divisionen (glaube es waren insgesamt 4) in Mottis eingekesselt und aufgerieben.

Die weitgehend motorisierten / mechanisierten sowjetischen Truppen konnten sich im ausgedehnten finnischen Waldgelände nur auf Straßen fortbewegen. Davon gab es insbesondere damals sehr wenige.

D.h. die Finnen konnten leicht feststellen, wenn sowjetische Truppen anmarschierten. Diese Kolonnen zogen sich über mehrere Kilometer hinweg.

Diese wurden dann aus dem Hinterhalt angegriffen. Erst die Front und das Ende und vielleicht noch Stellen zwischendrin. So war die sowjetische Bewegungsfreiheit sehr stark eingeschränkt.

Die in dem Gebiet praktisch festgesetzten sowjetischen Soldaten wurden dann von allen Seiten angegriffen und eben aufgerieben. Der Einsatz als taktischer Großverband unter diesen Bedingungen nicht möglich.

Eine Kolonne, die sich kilometerweise hinzieht und steht, ist ein leichtes Ziel.

Das würde sich auch bei dem russischen Konvoi im Norden / westlich von Kiew anbieten.
Ohne Worte.

Beitrag von Thomasius »

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Thomasius
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the general hat geschrieben:

Das würde sich auch bei dem russischen Konvoi im Norden / westlich von Kiew anbieten.
Die Kämpfe fanden aber in verschneiten Waldgebieten statt und nicht im offenen Gelände wie der aktuelle Konvoi.
Deswegen kann man die Situation nicht vergleichen.

Beitrag von the general »

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Thomasius hat geschrieben:Die Kämpfe fanden aber in verschneiten Waldgebieten statt und nicht im offenen Gelände wie der aktuelle Konvoi.
Deswegen kann man die Situation nicht vergleichen.
Der Vergleich hinkt sicherlich. Ich wüsste auch nicht, wie die Ukrainer da ihre Kräfte hinbekommen sollen, damit sie das nach "klassischer" Art hinbekommen.

Es hieß ja, dass ein US General eine Bombardierung für überflüssig hält, weil die eh "erledigt" sind. Aber man kann ja da ggfs. noch mit Luft-Angriffen auf Fahrzeuge am Anfang, Ende und in der Mitte nachhelfen. Dann wird das Chaos noch größer und die kommen da erst recht nicht weg.
Ohne Worte.

Beitrag von Bigfish »

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Die Amerikaner haben die ersten beiden F-35 geliefert:


https://www.n-tv.de/politik/Zwei-US-Tar ... 75799.html


Nun hat der BER auch endliche eine Aufgabe!

Beitrag von Ajax »

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F-35 steht jetzt wohl schon fest. Halte ich für eine gute Entscheidung. Gibt wohl für taktische Bombereinsätze nichts besseres auf dem Markt. Gibts da nicht auch eine Version, die senkrecht starten kann?

https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_91825406/bundeswehr-bundesregierung-will-f-35-tarnkappenjets-beschaffen.html

Beitrag von Alith Anar »

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Die F-35B ist STOVL fähig. Sie brauch ein paar Meter Rollstrecke zum Starten, kann aber senkrecht landen. Im Vergleich zu einem Senkrechtstarter kann Sie mehr mitnehmen und der Start ist wohl vom Prozedere her unkomplizierter als ein richtiger Senkrechtstarter.

Einen wirklichen Sinn sehe ich darin aber nicht, da wir keinen wirklichen Bedarf an so einem System haben. Es war glaube ich mal geplant ein Docklandungsschiff anzuschaffen (ähnlich HMS Ocean oder Absolom Klasse der Dänen), aber ich glaube das ist schon wieder vom Tisch. Daher wird die normale F-35A reichen. Zumal die B und C Varianten nicht so wendig sein bzw weniger Last mitführen können.
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Beitrag von Ajax »

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Alith Anar hat geschrieben:Die F-35B ist STOVL fähig. Sie brauch ein paar Meter Rollstrecke zum Starten, kann aber senkrecht landen. Im Vergleich zu einem Senkrechtstarter kann Sie mehr mitnehmen und der Start ist wohl vom Prozedere her unkomplizierter als ein richtiger Senkrechtstarter.

Einen wirklichen Sinn sehe ich darin aber nicht, da wir keinen wirklichen Bedarf an so einem System haben. Es war glaube ich mal geplant ein Docklandungsschiff anzuschaffen (ähnlich HMS Ocean oder Absolom Klasse der Dänen), aber ich glaube das ist schon wieder vom Tisch. Daher wird die normale F-35A reichen. Zumal die B und C Varianten nicht so wendig sein bzw weniger Last mitführen können.
zerstörte Landebahnen jucken einen Senkrechtstarter nicht

Beitrag von Alith Anar »

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Wenn ich aber solche Faktoren beachten möchte und darauf Priorität setze, dann nehme ich mir kein Flugzeug, das eine 2.5 km lange Landebahn braucht.

Dazu kommt, das die F-35B nur bis maximal 7g belastet werden kann und 3.000 Pfund weniger Waffenlast als die F-35A die bis zu 9g verträgt. Die F-35C kommt auf 7.5 G

Dem Eurofighter reichen übrigens 500 Meter Startbahn, der Mig-29 gar nur 290 m
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Beitrag von Bigfish »

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Gerade in Zeiten von Langstreckenwaffen halten Wir jedes militärische Flugzeugdesign, das auf einen "echten" Flugplatz angewiesen ist für einen Fehler per Design. Die Operationsfähigkeit auf Straßen und (befestigten) Feldern würden Wir als zwingend betrachten. Und dann gehört da natürlich auch die Logistik dazu. Starten/Landen von einer Landstraße, Logistik mit entsprechenden LKWs/Tanklastern und Material zur Tarnung um es aus der Luft nicht zu erkennen.


Maximal größere Wartungsarbeiten auf Plätzen weit hinter der Front. Ein Triebwerkstausch wird in einer Scheune halt kaum möglich sein.


Gibt es denn Zahlen wo der größere Teil der ukrainischen Luftwaffe zerstört worden ist - in der Luft oder am Boden?
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Beitrag von Iche_Bins »

Iche_Bins
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Vor 10 Tagen hatten die Ukrainer noch den Großteil ihrer Luftwaffe.

https://www.reuters.com/world/ukraine-s ... 022-03-04/
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