97 Prozent der veröffentlichenden Klimaforscher stimmen überein, dass...

[AG_Wittmann]

Habt Ihr eigentlich die stärkere Strahlung der Sonne berücksichtigt? Vor 200 Mio. Jahren war der CO2-Gehalt bei 2.000 ppm auf der Erde, allerdings war die Sonne damals um ein paar Prozentpunkte leuchtschwächer, was die Wärmedecke nicht äußerst unangenehm gemacht hat, aber heute?

Man schätzt die Leuchtkraft der Sonne, als sie zum Hauptreihenstern wurde, damals bei ungefähr 0,7 Sonnenleuchtkraft ein, heute sind es 1,0 Sonnenleuchtkraft (5,5 Milliarden Jahre). Wenn die Sonne 11 bis 11,7 Milliarden Jahre alt wird, entwickelt sie sich von einem Hauptreihenstern zu einem roten Riesen, da dürfte die Sonnenleuchtkraft kurz vor dem Wechsel bei ~2,2 liegen. Danach saust die Leuchtkraft auf bis zu 2.300 hoch, in einem eventuellen Heliumflash auf das 10-millionenfache für einige Sekunden, aber das dürfte wohl für uns schon längst belanglos sein.

Wäre pro Milliarde Jahre eine Zunahme von durchschnittlich 0,13 Leuchtkraft, muss aber zwingend darauf aufmerksam machen, das es eine exponentielle Zunahme ist, je älter die Sonne wird, desto schneller steigt die Leuchtkraft an. Zudem haben Astrophysiker ausgerechnet, welche Menge Strahlung in den jeweiligen Epochen der Erdgeschichte auf der Erde ankam und wenn man ein Hobby-Astronom/Geologe bzw. jemand ist, der mit geologischen Zeiträumen vertraut ist, dann wird es einem leicht mulmig, wenn man ausrechnet hat, das in ca. 900 Millionen Jahren die Durchschnittstemperatur bei 30°C liegen wird, heute haben wir 15°C. In zwei Milliarden Jahren würde die Durchschnittstemperatur schon bei 100°C liegen.

Hmm, ich weiß nicht, ob Ihr es wisst, aber es gibt grob drei Typen von Landpflanzen, C3-, C4- und CAM-Pflanzen. Es beschreibt eine Art der Kohlenstofffixierung in Pflanzen, C3-Pflanzen sind zum Beispiel 99,9% aller Bäume und der Mechanismus ist in kühleren Breitengraden dem C4-Typus überlegen. C4 und CAM haben einen Vorteil in wärmeren Breitengraden, sprich verbrauchen z. B. weniger Wasser (nur 1/3 im Vergleich zu C3-Pflanzen) beim Fixieren als C3-Pflanzen, sind allerdings nicht so effizient beim Fixieren von Kohlenstoff wie C3-Pflanzen in ihrem jeweiligen Temperaturoptimum. Das Temperaturoptimum liegt bei C3-Pflanzen zwischen 20°C und 30°C, bei C4-Pflanzen bei 30°C bis 40°C, es gibt einige Ausreißer nach oben, eine möchte sogar bis zu 45°C haben.

C3-Pflanzen wären z. B. auch einige sehr wichtige Grundnahrungsmittel der Menschheit wie Kartoffeln, Reis, Weizen, Roggen, Gerste, Sojabohnen und halt die ganzen Bäume. C4-Pflanzen sehr viel hartnäckiges Unkraut, sehr viele Gräser (Savannen!), aber auch Mais, Zuckerrohr, Schilfrohr etc., gibt zwar schon seit Jahren Versuche, aus C3-Pflanzen C4-Pflanzen per genetischem Eingriff zu machen, aber bisher sieht es noch sehr mau aus.

In ca. 500 Mio. Jahren wäre es schon so warm, das der anorganische Kohlenstoffzyklus gestört wird, es wird langfristig nicht mehr genug Kohlenstoff durch Verwitterung freigesetzt, den die Pflanzen verwerten können. Erst machen die C3-Pflanzen schlapp, 200 bis 300 Mio. Jahre später die C4-Pflanzen. Tschö, du schnöde Kartoffel, war schön, dich gekocht haben zu dürfen.

Man kann eigentlich nur festhalten, die Menschheit kokelt mit einem Streichholz in einem stockfinsteren prallgefüllten Pulverhaus herum. Es wird knallen, bleibt nur die Frage, wieviel von der Menschheit übrig sein wird, um aus der Ruine herauszukrabbeln und etwas Neues zu finden, worin man kokeln kann bis die Sonne uns wegkokelt.

+++

Warum eigentlich diese Vorstellung, unbedingt jeden Menschen mobil machen zu wollen, das ist doch energetisch gesehen nahezu unmöglich, wenn man das Erdklima nicht belasten will. Da müsste man ja einen Weg finden, regional/kontinental? mehr Wärmestrahlung in den Weltraum abzugeben, als von der Sonne empfangen wird, damit es so bleibt, wie wir es gewohnt sind/waren. Schwachsinnig, kann ich ja gleich mit nuklearen Waffen einen Supervulkan zum Ausbrechen reizen, nur damit es kühler wird.

Was genau stellt Ihr Euch alle unter mobil vor? 10 km tagtäglich möglich vom Wohnort oder mehr?

*Fehler korrigiert

[Montesquieu]

Ich check's gerade wieder nicht.

Was hat die Tatsache, dass die Erde in 1 Milliarde Jahre aus der habitablen Zone herausgeflogen sein wird, mit dem starken Temperaturanstieg seit der Industrialisierung zu tun?

Und ich klage an! In 500 Millionen Jahren kann ich keine Kartoffeln mehr essen?!? Danke, Merkel!

[Witold Pilecki]

Wir kommen jetzt erst dazu, uns die Quellen genauer anzusehen. Uns beschäftigt euer dritter Link zu den Permafrostböden aus #80, werter deltadagger. Der hier: https://www.weltderphysik.de/gebiet/erd ... rost-taut/

Die Permafrostböden Sibiriens bilden einen gigantischen Kohlenstoffspeicher. In den ganzjährig gefrorenen Böden der Arktisregion lagern, so schätzen Forscher, etwa 1300 Milliarden Tonnen Kohlenstoff – also doppelt so viel wie derzeit in der Erdatmosphäre in Form von Kohlenstoffdioxid oder Methan gebunden ist.

…

Während des sogenannten Dansgaard-Oeschger-Ereignisses vor etwa 27 000 Jahren erwärmte sich die nördliche Hemisphäre relativ schnell. Der Meeresspiegel stieg und Mikroorganismen wandelten den im auftauenden Permafrost gespeicherten Kohlenstoff zu Kohlenstoffdioxid und Methan um. Vor 12 900 bis 14 700 Jahren folgte die Bølling-Allerød-Warmphase mit ähnlichen Auswirkungen auf den Permafrost. Und schließlich kam es nach der letzten Kaltzeit im Holozän – dem frühen Menschenzeitalter – vor 11 700 Jahren abermals zu einem Temperaturanstieg, der weite Teile der damaligen Permafrostböden auftaute. Über den Zeitraum von vor 26 000 bis vor 10 000 Jahren stiegen die Temperaturen in der Nordhalbkugel um etwa 3,5 Grad Celsius und der Meeresspiegel stieg um 134 Meter. Parallel verringerte sich die Menge des im Permafrost gespeicherten Kohlenstoffs um 220 bis 260 Milliarden Tonnen.

Wir bemühen mal eure Grafik zur Entwicklung der CO2-Konzentration in der jüngeren Vergangenheit, um auch grafisch ein Gefühl dafür zu bekommen.


Der Anstieg um 3,5 Grad im Zeitraum von vor 26 000 bis vor 10 000 Jahren ging einher mit einem Anstieg der CO2-Konzentration von (in der Grafik abgelesen) 185 ppm auf 270 ppm. Das soll auf eine Freisetzung von 220 bis 260 Milliarden Tonnen CO2 aus dem Permafrost zurückgehen. In der Grafik haben wir einen Konzentrationsanstieg von 185 auch 270 ppm, also + 50 %, abgelesen. Das passt: Die heutige CO2-Menge in der Atmosphäre von 650 Mrd. Tonnen ist als Ergebnis dieses Anstiegs um 50% mit 150 % anzusetzen.

Hierbei wundern uns nun aber zwei Dinge:

1) Wir würden vermuten, dass durch die wärmer werdenden Meere weitere Mengen CO2 freigesetzt wurden. Das ist aber entweder nicht passiert (vielleicht weil der Wärmeübergang Atmosphäre-Meer über längere Zeiträume passiert); oder der CO2-Eintrag aus den Permafrostböden wird überschätzt. Eine erdgeschichtliche Reihe zum CO2-Gehalt des Meeres haben wir nicht gefunden. Mengenmäßig speichert es 50 mal mehr CO2 als die Atmosphäre.

2) Das Temperaturdelta von 3,5 Grad ist wahnsinnig hoch. Wenn wir eurem ersten Link zum Verhältnis CO2:Methan folgen (https://www.gfz-potsdam.de/medien-kommu ... nden%20ist), dann liegt das Verhältnis des freigesetzten CO2 und Methan etwa bei 37:1, was bei der Klimawirksamkeit von 1:30 grob zu einem effektiven 1:1 führt. Das würde bedeuten, dass dem emittierten CO2 1,75 Grad Erwärmung zuzuschreiben wären bzw. die Klimasensitivität ECS bei 3,5 Grad läge. Wir denken, dass ECS überschätzt wird (siehe das Video dazu). Der Befund hier wäre ein Einwand dagegen. Aber, wenn wir die Sonnenaktivität in der Zeit angucken:


In dem Zeitraum steigt sie über das Mittel an, zumindest wenn wir Milanković‘s kanonische Einheit korrekt als Maß der Sonneneinstrahlung interpretieren.

Das führt uns zu der Frage zurück: Wie viel CO2 trug zur Erderwärmung bei und wie viel CO2 ist die Folge der Erderwärmung durch die Sonne.

[Witold Pilecki]

Wenn ich die Skala richtig interpretiere, sind wir jetzt in einer sonnenaktivitätsarmen bzw. neutralen Phase, richtig?
Also kann für meine Empfinden erst mal ein erhöhter cO2 Ausstoß durch die Erwärmung der Weltmeere durch die Sonne eher ausgeschlossen werden.

Wir sind uns selbst nicht sicher, was diese Grafik genau zeigt. Wir denken, es ist die Sonnenaktivität und würden deshalb mit ja antworten. Wenn das so ist, wäre für die Phase 26 000 bis vor 10 000 Jahren von einer Meereserwärmung durch die Sonne auszugehen (vorausgesetzt, das geht überhaupt so schnell) und aktuell eher nicht (bzw. allenfalls nachlaufend aus dem letzten Hoch - je nach dem, wie träge der Vorgang ist).

[Witold Pilecki]

Netter Link. So langsam verstehen wir das.

Als Versauerung der Meere wird die Abnahme des pH-Wertes des Meerwassers bezeichnet. Verursacht wird sie durch die Aufnahme von Kohlenstoffdioxid (CO2) aus der Erdatmosphäre.[1][2] Der Vorgang zählt neben der globalen Erwärmung zu den Hauptfolgen der menschlichen Emissionen von Kohlenstoffdioxid.
...
Das Kohlenstoffdioxid gelangt aufgrund der Differenz im CO2-Partialdruck in den Ozean. Ein Gas strömt immer vom Bereich des höheren Partialdrucks (Atmosphäre) in den Bereich des niedrigeren Drucks (Ozean). Kohlenstoffdioxid wird so lange im Meer gelöst, bis der Partialdruck in der Atmosphäre und im Meer gleich ist. Umgekehrt entweicht es auch wieder, wenn der Druck in der Atmosphäre geringer als im Meer ist. Die Temperatur eines Meeres beeinflusst ebenfalls die Aufnahme von Kohlenstoffdioxid, da Wasser bei steigender Temperatur weniger Kohlenstoffdioxid aufnehmen kann.

Der aus der Atmosphäre aufgenommene Kohlenstoff verteilt sich im Ozean innerhalb einiger weniger Jahre in der von der Sonne durchleuchteten Schicht des Meeres. Zwei Mechanismen sorgen dafür, dass es in noch größere Tiefen gelangt. Am wichtigsten ist die sogenannte physikalische Kohlenstoffpumpe: Kohlenstoffreiches Oberflächenwasser kühlt sich in der Arktis ab, wird schwerer und sinkt ab, dann wird das kohlenstoffreiche Wasser über die kalte Tiefenströmung des globalen Förderbandes weiträumig in den Tiefen der Ozeane verteilt. Weniger wichtig, aber dennoch nicht unbedeutend ist die sogenannte biologische Kohlenstoffpumpe, bei der Kohlenstoff als Meeresschnee (biogener Teilchenregen) in tiefere Regionen absinkt. Es dauert hunderte bis tausende von Jahren, bis das aus der Atmosphäre aufgenommene anthropogene CO2 von den Ozeanen in die tiefsten Wasserschichten vorgedrungen und verteilt ist. Heute ist es bis in eine Wassertiefe von durchschnittlich 1000 m nachweisbar.[2] Bei Seamounts, an den Kontinentalhängen und in Flachmeeren (zum Beispiel in Teilen des Weddell-Meeres)[11] kann das anthropogene CO2 bereits bis zum Meeresboden gelangen.

Welt der Physik:

Die Bedeutung des Ozeans wird von einer anderen Studie im Journal of Geophysical Research bestätigt: Ute Schuster und Andrew Watson von der University of East Anglia in Norwich haben Messdaten analysiert, die im Nordatlantik zwischen 1994 und 2005 mit Frachtschiffen gewonnen worden waren. Sie fanden heraus, dass sich die Fähigkeit des Nordatlantiks, CO2 zu speichern, im Beobachtungszeitraum um mehr als die Hälfte reduziert hat. Die verringerte CO2-Aufnahme sei vor allem darauf zurückzuführen, dass sich das Meer erwärmt habe, schreibt das Forscherduo. Denn bei einer höheren Wassertemperatur gibt das Wasser Kohlendioxid an die Luft ab – das ist genauso wie bei einem Glas Sprudel, das man aufheizt.

Wie eng die Meerestemperatur und die Fähigkeit des Wassers, CO2 zu speichern, zusammenhängen, zeigt sich auch immer klarer für die letzte Eiszeit. Während ihres Höhepunkts vor 15000 bis 18000 Jahren waren im Ozeanwasser im tiefen Nordpazifik riesige Mengen Kohlendioxid gelöst. Die CO2-reichen Wassermassen gelangten erst am Ende der Eiszeit vor 14000 Jahren wieder mit der Atmosphäre in Kontakt und gaben einen Teil des Gases wieder ab, berichtet ein amerikanisch-schweizerisches Team im Wissenschaftsjournal Nature.

Die Entdeckung der Forscher beruht auf einer geochemischen Analyse winziger Meeresorganismen. Das Team untersuchte Sedimente, die an zwei Stellen vom Meeresboden des Pazifks geholt worden waren – in der Nähe von Kamtschatka und Alaska.

Alle drei erwähnten Studien weisen auf die bedeutende Rolle hin, die der Ozean für den CO2-Gehalt der Luft spielt. Falls sich das Meer weiter erwärmen sollte, würde die Speicherfähigkeit aller Voraussicht nach noch stärker abnehmen und das Kohlendioxid-Problem dadurch verschärfen.

Auch ein wärmer werdendes Meer speichert noch CO2 ein, wenn der CO2-Gehalt der Atmosphäre entsprechend stark ansteigt. Der Effekt ist für die aktuelle Klimaentwicklung auf das Volumen der oberen 50 Meter der Meere beschränkt.

Zurück zur Kohlenstofffreisetzung aus den Permafrostböden 26.000 bis 10.000 vor heute: Die in der Welt der Physik genannte Studie spricht aber von einem CO2-Eintrag in die Atmosphäre um 14.000 herum, von dem die Permafroststudie nichts weiß. Mhh....

[AG_Wittmann]

Finde keine Hinweise auf Methanhydrat in euren Quellen oder bin ich zu doof, das zu finden.

@Deltadagger: Bakterien können Methan produzieren, bei genügend Druck und geringen Temperaturen wird das zu Methanhydrat, das Zeug wirkt, wenn es stabil ist, wie Zement. Hält alles zusammen, sobald es zu warm wird, heißt es "Tschüß Steilhang", in kälteren Meeren kann es sich schon ab 200 Metern Wassertiefe bilden, in tropischen Meeren braucht es 600 Meter Tiefe. Man nimmt an, das sich unter den Eisschilden in Grönland und der Antarktis ein paar Milliarden Tonnen verstecken.

Hmm, wenn man erfahren möchte, was passiert, wenn das ganze System implodiert, dann schaut mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4 ... turmaximum Der letzte Abschnitt ist besonders hervorzuheben.

[Witold Pilecki]

Finde keine Hinweise auf Methanhydrat in euren Quellen oder bin ich zu doof, das zu finden.

Wenn ihr uns meint, dann könnte das daran liegen, dass wir darüber nicht geschrieben haben. Die Ausführungen zum Permafrostboden hier https://www.gfz-potsdam.de/medien-kommunikation/meldungen/detailansicht/article/tauender-permafrost-produziert-mehr-methan-als-erwartet/#:~:text=Methan%20(CH4)%20ist%20ein%20wirkungsvolles,wenn%20kein%20Sauerstoff%20vorhanden%20ist behandeln die Bildung von Methan durch Mikroorganismen. Methanhydrat liegt auf dem Meeresboden, oder? Dazu haben wir uns nicht geäußert.

[AG_Wittmann]

Das Zeug liegt nicht nur im Meeresboden, auch in den Permafrostböden.

[dooya]

Klimaforscher Michael E. Mann über seine Rolle im Aufstieg und Fall eines populären Klimamodells The Rise and Fall of the “Atlantic Multidecadal Oscillation”

Two decades ago, in an interview with science journalist Richard Kerr for the journal Science, I coined the term the “Atlantic Multidecadal Oscillation” (AMO) to describe an internal oscillation in the climate system resulting from interactions between North Atlantic ocean currents and wind patterns. These interactions were thought to lead to alternating decades-long intervals of warming and cooling centered in the extra-tropical North Atlantic that play out on 40-60 year timescales (hence the name). Think of the purported AMO as a much slower relative of the El Niño/Southern Oscillation (ENSO), with a longer timescale of oscillation (multidecadal rather than interannual) and centered in a different region (the North Atlantic rather than the tropical Pacific).

Today, in a research article published in the same journal Science, my colleagues and I have provided what we consider to be the most definitive evidence yet that the AMO doesn’t actually exist.
[...]

[Witold Pilecki]

Da wir unsere Wochenenden derzeit in bzw. vor Krankenhäusern verbringen: Vielleicht könnte ein Regent, der den Artikel liest, seine Stichpunkte hier teilen, warum man die AMO mal vermutet hat und jetzt nicht mehr.

[dooya]

Wicki hilft in Kurzform weiter:

https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantisc ... szillation

Kernthese:
Es gibt Warm- und Kaltphasen in der mittelatlantischen Strömungen im Nordatlantik, dies sich bis ca. 1550 angeblich rückverfolgen ließen (Ereignisse wie Ernte, Eisbohrkerne, Wetter, kleine Eiszeiten usw. als "Referenzen".)
Jetzt erklärt einer der maßgeblichen Forscher hierzu, das es Mess-"Artefakte" sind.
Es ist m. E. nicht wirklich in dem Originaltext herauslesbar, wie er dazu kommt.

Es ist eine mir bekannte Teilthese, die einen anthropologischen Einfluss auf den "Golfstrom" bestreitet und eben auf diese Oszillation verweist.

Für mich ist dann eben der Umkehrpunkt der, dass ja nachweislich der Golfstrom sich verlangsamt (durch Einbringung von höheren Schmelzwasseranteilen aus der Arktis) und ob nun menschgemacht oder nicht,
dann ja ein ganz anderes (u. U. schlimmeres Szenario) bevorsteht.

Meinem Verständnis nach spricht er nicht von einem Messfehler, sondern davon, dass es diesen Zyklus in der Tat gibt, er aber allein auf vulkanische Aktivitäten zurückgeführt werden kann.

A spectral analysis of a simple “energy balance” climate model driven with volcanic-only, solar-only, and volcanic+solar forcing (see article) shows that there is indeed a multidecadal spectral peak in the response of surface temperatures to natural radiative forcing and that peak arises from the volcanic forcing alone. We conclude that the apparent AMO-like signal during the last millennium is a consequence of the coincidental multidecadal pacing by episodes of explosive volcanic forcing.

[dooya]

Yepp, so auch verstanden.
Aber eben ohne Einfluss auf den Golfstrom aber mit Einfluss auf die erwähnten Eisbohrkerne etc..

Es spricht ja selbst von Messartifakten.
So weit ich das verstanden habe, haben die Forscher eben klimatische Einflüsse dem Golfstrom zugesprochen ohne hierfür Messergebnisse zu haben.
M. E. fehlt hier irgendwo die Erklärung, wie die das auf den Golfstrom zurückgeführt haben, wenn keine direkten Messergebnisse vorliegen.

Das vulkanische Aktivitäten (siehe Dekkan-Traps: https://de.wikipedia.org/wiki/Dekkan-Trapp oder Toba: https://de.wikipedia.org/wiki/Toba-Katastrophentheorie) massive klimatische Einflüsse haben, ist ja bekannt.

Nein, er schreibt, dass es ein Artefakt der vulkanischen Aktivität ist:

It’s an artifact, during the historical era, of competing anthropogenic (greenhouse warming and sulphate aerosol cooling) drivers and, during the earlier period, an artifact of the fact that volcanic forcing happens to have displayed a roughly multidecadal pacing in past centuries.

Ein Messartefakt wäre ein Signal/Ergebnis, dass durch Eigenschaften der (Mess-)Methode hervorgerufen wurde, das also in der Realität gar nicht existent ist.

[Nebukadnezar]

Der Versuchsaufbau

Dies ist der IPCC-Bericht 2013.
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... _FINAL.pdf
Er umfasst viele Seiten, aber netterweise gibt es ein Kapitel 13 Sea Level Change.
Das Kapitel ist relativ kurz und mit Inhaltsverzeichnis.
Kapitel 13.2 ist z.B. Past Sea Level Change.
Das steht da nicht, weil jemand einen irrelanten historischen Überblick geben will um die Seitenzahl zu erhöhen. Es ist Grundlage für die Funktion a). (Ich hatte a, b, b1, b2 benannt in einem früheren Post)

In 13.3 kommen wir zur Jetztzeit. In Tabelle 13.1 kann man die Werte für die Faktoren b1 und b2 sehen.
b1 ist noch weiter aufgefächert in verschiedene Faktoren: Kategorien von Eis und thermische Expansion..
Und dann gibt es die direkt menschengemachten Faktoren aus denen sich b2 zusammen setzt. Hier benannt als 'land water storage'.

In 13.4 gibt es eine Benennung von betrachteten möglichen Einflussfaktoren (zu gering) und eine explizite Nennung von 2 als relevant betrachteten Faktoren. Die Funktion b2 besteht hier aus Staudammfüllung und Grundwasserextraktion.
Staudammfüllung ist negativer Meeresspiegelanstieg: Wasser wird dem Kreislauf entnommen und in einen Speicher gefüllt. Ganz simpel und mechanisch.

Was man ebenfalls sieht:
1. Die Einzelfaktoren zusammen ergeben nicht den Meeresspiegelanstieg.
2. Alle Einzelfaktoren haben auch noch eine ungeheure Spreizung (Eis) der möglichen Werte.

Dies ist der Versuchsaufbau.
Er ist Bestandteil des zu liefernden Beweisverfahrens.
Selbstverständlich existiert kein exaktes Wissen darüber, wieviel Eis verschwunden ist. Die Meinungen darüber gehen derart weit auseinander, dass es merkwürdig aussieht. Es hängt ab von der Methode und der Datenbasis. Einig sind sie sich aber, dass Eis schmilzt. Wieviel wisssen sie nicht. Für einen Versuchsaufbau werden dann die genannten Werte genommen.
An dieser Stelle existiert kein 'Wissen' oder 'Fakten' oder ähnlicher Unfug.
Ebensowenig gibt es hier 'Belege' oder gar 'Beweis'.
Es wird begründet aus welchen Quellen stammend man zu welchem Versuchsaufbau kommt.
Der Beweis mit diesem Versuchsaufbau erfolgt dann erst.


Es ist m.E. ein prinzipiell guter Versuchsaufbau.
Wenn es jetzt gelingt, die Funkion a durch eine Simulation der Vergangenheit zu berechnen, dann ist das, was übrig bleibt b.
Gelingt es b2 zu bestimmen, dann bleibt b1 übrig.
Jetzt kann ein Bezug hergestellt werden zwischen z.B. Co2 und b1 (siehe meine Aufschlüsselung des Versuchaufbaus).
Gelingt das, dann gilt dies in der Wissenschaft als Beweis.
Dann und nur dann kann man eine Zukunftsprognose als Wissenschaft anbieten.

Als der Versuch gestartet wurde, hatte man wenig.
Trotzdem musste ein Versuchsaufbau gemacht werden.
Staudammfüllungen sind auch im Nachhinein leicht rekonstruierbar.
Grundwasserextraktion in ehemaligen Industrieländern ebenfalls (es gibt eigene Behörden). Alle anderen Länder waren zu rückständig um nennenswert Grundwasser zu extrahieren (damals).
Es bot sich also an, diese aufzunehmen, zumal sie nennenswert groß waren.
Kleinere mögliche Faktoren wie z.B. Plastikmüll, Ackerbodenerosion, etc. wurden nicht aufgenommen, weil sie entweder unbekannt waren, als zu klein eingeschätzt wurden oder keine Lobby hatte.
'Lobby' benutze ich hier nicht um etwas Böses anzudeuten, sondern es heisst nur, dass unter denjenigen, die diesen Versuchsaufbau formulierten niemand daran dachte bzw. diese von * denen * als zu gering eingeschätzt wurden.

Bezug genommen wird z.B. auf Wada, Konikov und Proukhel. Dies sind gegensätzliche Studien, die sich mit dem Ausmaß der Grundwasserextraktion befassen und unterschiedliche Methoden zur Abschätzung verwenden. Es handelt sich um Metastudien und das, was ihr hier (IPCC) seht, ist Meinung von Experten in einer Metastudie über Metastudien
Achtet auf die Daten (z.B. 2008+2009) in 2013. Die verwendeten Daten sind also noch älter.

Eine Karenzzeit von ca. 5 Jahren ist nach diesem Verfahren dem IPCC zuzugestehen bevor sie etwas als Faktor aufnehmen – wenn sie sicher gehen wollen, dass sich jemand Gedanken über einen Faktor gemacht hat.
D.h. Die fehlenden mm könnt Ihr als Puffer ansehen für Zukünftige Faktoren, die dann im Nachhinein (z.B. 2025) für das Jahr 2013 eine neue Faktorkategorie einführen.
Dass also die Summe der Faktoren nicht dem Meeresspiegelanstieg entspricht ist kein Fehler oder Hinweis auf Schmu, sondern exakt das, was ich auch machen würde: möglicher Platzhalter für Kommendes.

Die besondere Nennung von El Nino hier ist 2fach wichtig. Zum einen gab es ein Absinken des Meerespiegels, der sich mit etwas Verzögerung wieder ausnullte. Und zum anderen gab es einen drohenden Kategorienwechsel eines Faktors, der eine teilweise (grundlegende) Neuprogrammierung aller Simulationen erforderlich gemacht hätte. Wären die Wassermassen von El Nino (Funktion a) im Grundwasser gelandet, dann wären alle Daten über Grundwasserextraktion (Funktion b2) Makulatur gewesen, da Grundwasserextraktion (sowohl positiv als auch negativ) als 'menschengemacht' gilt in diesem Versuchsaufbau ('menschengemacht aber nicht CO2').
Und das wäre ein Kategoriewechsel gewesen.
Sowas kann vorkommen und ist * kein * Fehler.
Das nennt sich Wissenschaft, weil man vorher nicht weiß, was bei raus kommt und welche Faktoren überhaupt eingehen.
Und es muss ein Bezug gebildet werden zwischen den zu untersuchenden Grössen.
Und alle anderen Korellationen ausgeschlossen werden.
Und dann (hier) anhand der Simulation der Funktion a) weit in die Vergangenheit den kausalen Bezug zwischen Co2 und Meeresspiegelanstieg zu zeigen.


Was ich hier dargestellt habe, liest sich bemerkenswert einfach, oder ?
Schulabschluss reicht zum Verständnis.
Man kommt insbesondere aus * ohne * zu wissen wie CO2 wirkt.

Und dieser Beweis ist vorerst gescheitert, weil es nicht mehr möglich ist, die Funktion a) zu simulieren.
Auch das ist kein Problem, sondern Normalität in der Forschung
Wenn ich einen Wissenschaftler bitte eine typische Geste zu machen, dann ist das die oh-mein-Gott-Geste (Kopf sinkt mit geschlossenen Augen in die Hand, dessen Ellenbogen auf dem Tisch angewinkelt ist). Wenn man merkt, dass man so nicht zum Beweis kommt. Und man es vorher hätte erkennen können.

Nach diesem Oh-mein-Gott-Fehler wurde jetzt 2 Jahre gesucht.
Und sie haben ihn nicht gefunden.
Jedenfalls nicht in der Software der (monströs riesigen) Simulation.
Das kann alles Mögliche heissen.
Theoretisch könnte es heissen, dass es keinen Bezug zwischen irgendwas gibt
Oder dass man im Versuchsaufbau einem Faktor ein (deutlich) zu hohes Gewicht gegeben hat.
Oder sonstwas.

Wer eine (bildliche) Analogie für den Versuchsaufbau hilfreich findet:
Macht im Jahresabstand Fotos von der Erde.
Das, was im Versuchsaufbau erwähnt wird, sollte so präzise wie möglich beziffert werden.
Alles, was nicht aufgelistet wird, wird als 'ohne Einfluss' = kein Faktor im langjährigen Mittel betrachtet.
Darunter fallen z.B. Flüsse. Flüsse enthalten Wasser. Im Versuchsaufbau wird angenommen, dass sie im langjährigen Mittel eine konstante Menge Wasser ins Meer einleiten.
Damit müssen sie nicht mehr als Faktor aufgeführt werden.
Würde man entdecken, dass dies nicht der Fall ist und der Faktor 'groß' wäre, dann sollte man den Versuchsaufbau anpassen. Macht man das nicht, dann gräbt man sich selber im Beweisverfahren ein Grab.
Daher wird normalerweise eine Menge Arbeit in den Versuchsaufbau gesteckt.
Die Liste der (nicht genannten) Voraussetzungen für den Versuchsaufbau und späteren Beweis ist fast unendlich groß und unbekannt.
Daher ist es zu entschuldigen, wenn irgendwas um 0.1 mm/Jahr nicht präzise genau ist. Auf sowas kommt es (kurzfristig) auch nicht an.

Wann wird es unwissenschaftlich ?
Z.B. wenn trotz falscher Funktion a diese genommen wird um b2 zu bestimmen und eine Prognose für die nächsten Jahre(Jahrzehnte) zu prognostizieren.
Natürlich kann man die Simulation laufen lassen.
Es muss nur irgendwo stehen, dass das reine Spekulation und keine Simulation mehr ist.
Falls jetzt also das IPCC Zukunftsprognosen heraus gibt obwohl sie wissen, dass sie die Funktion a nicht mehr simulieren können, dann wäre das grob unwissenschaftlich.
Allerdings kann es auch sein, dass in deren Text steht, dass sie es nur der Vollständigkeit halber angeben und darauf hinweisen, dass sie aktuell keine Simulation dafür haben.
Was eine Presse daraus macht, ist was anderes. Kein Wissenschaftler kann rund um die Uhr nachsehen ob irgendwer schon wieder ohne Schulabschluss unterwegs ist.


Jetzt möchte ich auf Kapitel 13 zurück kommen, wie man (ich) das in wenigen Minuten lesen kann:
1. Der Begriff 'Fakt' taucht nicht auf. Den benutzen Wissenschaftler nicht bzw. nur, wenn sie mit der Presse sprechen.
2. Die Faktoren sind als benutzter Wert mit Streuung angegeben. Selbst für * alle '* Eiskategorien. Exakt sind die Werte nicht bekannt. Es gibt auch keine Einigkeit darüber. Das hängt mit unterschiedlichen Methoden zur Bestimmung zusammen.
3. 'land water storage' endet mit 'wir wissen kaum was drüber „Because of the limited information available, we do not have sufficient confidence to give ranges for individual RCP scenarios „

Diese 3 Punkte checke ich und bin zufrieden. Sieht nach Wissenschaft aus in dem Sinne, dass sie wissen, wo noch viel zu tun ist und vor allem was.
M.E. Ist insbesondere 3. interessant.
Falls an der Stelle etwas gefunden wird, was über die n.n. vergebenen mm hinausgeht, dann müssten die anderen Faktoren reduziert werden. Es ist vielleicht aufgefallen (und das ist äusserst positiv), dass immer nur high/medium/low confidence geschrieben wird. Nirgends von 'Fakt'.
Es gibt z.B. einen enorm großen Hebel (thermal expansion) der kaum bzw. schwer messbar ist. Er steht aber in einem zwingenden Verhältnis zum geschmolzenen Eisvolumen, d.h. Diese Faktoren müssen zueinander passen. Würde man einen Wert korrigieren müssen, dann muss auch dieser Wert (thermal expansion) angepasst werden und dann könnte eine fette Unlogik entstehen.
Zwischen 80% und 90% der Erderwärmung sind in thermal expansion. Sie findet im wesentlichen nicht an Land statt. Findet jetzt jemand etwas mehr land water storage (über die zu verteilenden freien mm hinaus), dann sinkt der Anteil von Eisschmelze und überproportional auch eben thermal expansion
Die Bildung dieser Logik ist in anderen Kapiteln behandelt, die ich nicht thematisiere.
Ich bewege mich hier ausschliesslich auf dem Niveau eines Buchhalters/Strategiespielers/Programmierers basierend auf dem Versuchsaufbau.

An dieser Stelle möchte ich von Euch (Elvis) wissen, ob Ihr daran interessiert seid, dass ich weiter schreibe.
Ich kann Folgendes anbieten:
1. Wie man rein aus Meta-Daten 1 (Nutzungszeit in Foren) und 2 (Nie diesen Versuchsaufbau angeschaut) einen m.E. sehr überzeugenden Benchmark bauen kann, ob jemand in der Lage ist, selbstständig zu denken. Dies könnte bei eurem Gehalt interessant sein, da ich annehme, dass dann auch eure Meinung eingeholt wird bei Einstellungsgesprächen/Verhandlungen. Ich kann eine Frage generieren, die jeder mit Abitur beantworten können muss, der beansprucht selbstständig denken zu können. Alternativ könntet Ihr bei jedem, der z.B. 50 Stunden mit 'Klimawandel' zugebracht hat ohne jemals den Versuchsaufbau zu checken ausschliessen, dass es sich um eine intelligente Lebensform handelt, die für Euch nützlich wäre.
2. Wird in einer Schule Voraussetzung zu wissenschaftlichem Arbeiten gelehrt oder Gehorsam und Haltung zu 'Fakten' eingebläut. Falls Ihr Kinder habt, könnte dies interessant sein.
3. Ich kann vorstellen, welcher Faktor bei Land water storage m.E. Falsch ist. Da er m.E. groß ist höre ich in so einem Fall auf mich mit dem Thema überhaupt noch zu beschäftigen. Im labor würde ich an der Stelle sagen: 'Dann macht mal'.
Dies heisst nicht, dass ich die Wahrheit kenne oder gar den Beweis führen kann in dem Sinne, dass *ich* einen Haufen Simulationen geschrieben hätte. Es handelt sich nur um einen großen Faktor, der so lächerlich groß, dass ich fast 10 Jahre Zeit hatte drüber nachzudenken, warum er nicht drin ist. Mich geht das Ganze Nichts an, ich nutze nur öffentliche Zahlen. Es geht um die Grundwasserextraktion, also genau um den Bereich, von dem auch die Leute vom IPCC angeben, dass Sie darüber wenig haben. Möglicherweise könnte es Euch interessieren, falls Ihr in irgendwas investiert.


Was ihr jetzt im Vergleich sehen könnt (also unabhängig davon ob ich weiter schreibe oder nicht): Wer den Versuchsaufbau kennt (hier aus dem IPCC-Dokument), der kann die Wikipedia lesen.
Umgekehrt geht das nicht. Wer Wikipedia liest, kommt mitunter gar nicht auf die Idee, dass Wissenschaft * immer *einen Versuchsaufbau und einen Beweis für eine Kausalität enthalten muss um eine Prognose erlauben zu können. Was bei Wikipedia steht ist m.E. Ein echter Lückentext.
Nichts ist falsch.
Er enthält nur Alles Wichtige nicht: Den Versuchsaufbau (und den zu liefernden Beweis).

Man kann stunden- bzw. jahrelang damit verbringen nach der exakten Wirkungsweise von CO2 zu suchen (noch unbekannt). Es hat auch niemand behauptet, dass 100% des Meeresspiegelanstiegs durch schmelzendes Eis (und dies wiederum durch Erderwärmung und die wiederum durch CO2 ) verursacht wurden. Im IPCC-Dokument 2013 gehen sie halt von ca. 90% durch (….Wirkungskette...) CO2 aus.
Das ist im Versuchsaufbau und diese Korellation wollen sie im Beweis zeigen, dass es sich dabei um eine Kausalität handelt.
Findet man dagegen in b2 einen höheren Wert für Grundwasserextraktion (Versuchsaufbau), dann würde der Wert von Eis auf z.B. 80% fallen.
Das will ich in 3. vorstellen.
Das ist simpel und mechanisch.

Um es kurz zu machen, kann ich es mir hier nicht verkneifen, einen typischen Ruf aus einem beliebigen Forum zu zitieren: RTFM !!

Dazu benötige ich von Elvis ein 'Ja, ich will' o.ä.

[Nebukadnezar]

Äh, interessante wall of text, werter Nebu.
Kernfrage bei mir.
Warum nicht als Basis die neueren Berichte?

1. Der Versuchsaufbau des IPCC ist immer derselbe geblieben.
Die verwendeten Zahlen variieren, aber der Versuchsaufbau bleibt derselbe. Seit 1995 (?).
Ja, es gibt Erkenntnisse und die schlagen sich in geänderten Zahlen im Versuchsaufbau nieder.
Es erfolgt eine andere Diskriminierung der Faktoren.
Aber der Versuchsaufbau ist immer derselbe geblieben.

2. 2013 kenne ich (der letzte, den ich mir von ca. 1995 beginnend, angesehen habe)
2007 auch (grob).
Ca. 2010 ist eine interessante Wahl gefallen.
Und ich habe Zahlen für Grundwasserextraktion von 2010
Bzw. die sind öffentlich.


Meine Frage an Euch: habt Ihr den Versuchsaufbau verstanden ?
Also warum sie überhaupt Eis zählen ?
Und Staudammfüllungen ?
Und Grundwasserextraktion ?
Wie und warum die zu gruppieren sind ?
Und was in Korellation zu wem gesetzt wird ?
Und wie sie versuchen eine Kausalität einer gewählten Diskriminierung anhand der gewählten Faktoren zu zeigen ?
Die stehen nicht aus Spaß da.
Oder weil jemand 'Fakt' ruft oder eine Grafik zeigt.


Wenn Ihr den Versuchsaufbau verstanden habt, dann könnt Ihr in die Einzeleinheiten abtauchen.
Z.B. versuchen Theorien aufzustellen (oder zu lesen), wie CO2 wohl wirken könnte.


Also:
Versuchsaufbau verstanden: Ja oder Nein ?
Das muss immer die erste Frage sein.


Ich warte noch bis/ob Elvis 'Ja, interessiert mich' schreibt.
Dann gebe ich mir Mühe verständlich und kleinschrittig zu kommunizieren.
Ich habe Schulden abzuzahlen, da ich Elvis mal bzgl. eines Themas als Autorität anerkannt habe, weil er diesbezüglich m.E. deutlich besser war als ich.
Autorität über mich verleihe ich nur und das kommt selten vor.
Ansonsten gebe ich 2 (?) Links mit Aufschlüsselungen der Grundwasserextraktion. Rechnen kann dann jeder selber. Schlüsse ziehen auch.

[Nebukadnezar]

Werter Nebukadnezar,

ich würde nicht solche wissenschaftlichen Studien zu lesen versuchen, wenn ich nicht daran glauben würde, inhaltlich das Meiste zu verstehen.
Insofern behaupte ich mal ganz frech: Ja

Gut
Den Rest kommentiere ich nicht, da ich irgendwann schon mal erwähnt hatte, dass ich Euch für kompetent halte.
'Kompetent' bezieht sich dabei nicht darauf, dass Ihr eine Wirkung habt oder was austrahlt, sondern, dass Ihr irgendwann auf die Idee kommt: 'Und wie prüft man ob das Ergebnis stimmt ?' zu fragen.
Ihr zieht dann nicht ab und freut Euch über ein Stück Papier oder eine Grafik, die Ihr Eurem Vorgesetzten präsentiert, sondern überlegt Euch hin und wieder auch beim Lesen von fremden Belegen/Beweisen/etc. wo jetzt eigentlich die Prüfung anzusetzen ist.

Bzgl. Elvis: Ich suche nicht seine Autorität, Ich will meine Schulden loswerden. Ich hatte seine Autorität in Anspruch genommen.

Versuchsaufbau: wenn man selber den Versuchsaufbau macht in einem kleinen Kontext, dann fällt jeder blöde Fehler exakt auf einen selbst zurück. Das ist das Oh-mein-Gott-Moment. Man war es selber.
In einem derart stark verteilten Projekt wie diesem haben diejenigen, die den Versuchsaufbau festlegen und diejenigen, die ganz am anderen Ende sitzen (die Modellierer) kaum Berührungspunkte. Das wäre ein Erklärungsansatz für stark varrierende Eingangswerte (abgesehen davon, dass sie in einigen Bereichen wenig haben) und die geschätzte Karenzzeit von 5 Jahren.

Alle meine Physiker sind sofort in Gelächter verfallen, als ich erwähnt hatte, dass ein Bohrkern gefunden wurde, der in einem bisher interpolierten Bereich eine Bereichsüberschreitung zur Folge hatte. Da sie selber Simulationen schreiben, wissen sie, dass die Betreffenden den Oh-mein-Gott-Moment haben und Fehler suchen dürfen.
Hätten sie das nicht gemacht, hätte ich Ihnen die verliehene Autorität des Physikers entzogen.
Autorität weist man nach.
Immer und immer wieder.
Ihr meint wahrscheinlich Folgendes: ich lese was von Deltadagger und glaube es der Einfachheit halber, weil ich in der Vergangenheit gute Erfahrungen damit gemacht habe. Das ist zeitsparend für mich. Und Ihr strahlt es vielleicht auch aus. Damit ist allen gedient....bis es das nicht mehr tut.

Aber zur Sache zurück:
Ihr habt den Versuchsaufbau so simpel wie ich ihn beschrieben habe verstanden.
Insbesondere wisst Ihr, dass es immer einen Versuchsaufbau gibt und geben muss.

Ihr möchtet vielleicht darauf hinaus, dass es jetzt (2019,2020,2021) präziser wirkende Zahlen oder höhere Einigkeit unter Experten gibt oder neue Messmethoden, die präziser sind, also kurzum: neues Zahlen.
Vielleicht legt Ihr sogar für Grönlandeis Euren linken Arm als Wetteinsatz in die Mitte.

Mich haben die menschengemachten Faktoren interessiert, die in diesem Versuchsaufbau abgezogen werden müssen.
Während die Grundwasserextraktion in den ehemaligen Industrieländern als relativ gesichert gilt und z.B.in Saudi Arabien fossiles Grundwasser extrahiert wird (leicht messbar), haben fast alle anderen Länder noch nicht mal den Versuch unternommen sichere Zahlen zu ermitteln bzw. die Systeme sind korrupt.

Ich nehme es mal vorweg:
Dies ist eine Quelle für die länderbezogene Grundwasserextraction 2010:
https://www.ngwa.org/what-is-groundwate ... ater-usage
Wären Syrien und Bangladesch nicht in der Liste weit oben gewesen, hätte ich gewusst, dass das totaler Murks ist. Es sind 2 der Länder (bezogen auf die bevölkerung/Fläche) mit der übelsten direkten Einwirkung auf den Anstieg des Meeresspiegels
Täter...nicht Opfer.

Da Ihr Ing seid (meiner Ansicht nach einer der prestigeträchtigsten Titel wo gibt ! ), könnt Ihr zu Fuss ausrechnen um welche Grössenordnung es sich handelt in mm/Jahr bei 320 Millionen qkm Meer: 1 kubikkm = 1 m auf 1000 qkm. = 1mm auf 1.000.000 qkm.
Summe ergibt .....Meine Güte ! (Bitte selber rechnen).

Ein Teil der Daten aus diesen Ländern wurde in Land water storage berücksichtigt bis 2007/10. Und dann hat man aufgehört. Warum weiß ich nicht.
Teilt eure Zahl durch 2 (so richtig großzügig) und klebt sie ein in den Versuchsaufbau.
Merkt Euch jetzt welche Länder Ihr ignorieren wollt: China, Pakistan + Indien ?
Mir ist alles recht.
Es gibt einige Länder, die Ihr schlecht ignorieren könnt (z.B. USA, Japan, Italien).

Ich bin u.a. drauf gekommen, weil ich mir angesehen hatte, wer * nicht * im IPCC sitzt.
Die ersten, die drin waren, haben kein starkes Interesse, dass jemand Neues dazwischen labert.
Und was exponentiell wächst bei wachsender Wassernutzung sobald die Regenerationsrate überschritten wird: ground water extraction.

Falls Ihr jetzt eure durch 2 geteilte Zahl in den Versuchsaufbau einsetzt, steht Ihr vor einem Problem: wer muss weichen ?
Oder sind die Werte von Ground water extraction grundlegend falsch (m.E. nicht).

Falls Ihr an dieser Stelle Euren hypothetischen Arm bejammert, der gedacht in der Mitte liegt: wie wäre es mit den Flüssen ?
Ich hatte explizit eine Analogie gegeben, dass Flüsse (bzw: alles nicht aufgeführte) als konstant in diesem Versuchsaufbau betrachtet werden.
Keine Sau schaut deshalb nach. Jedenfalls nicht beim IPCC.
Also habe ich bei den Hydrologen nachgeschaut, was die für Modelle bauen, usw.
Ich weiß, dass die im IPCC praktisch nicht vorkommen.
Und mich gewundert.
(Falls Flüssse im langjährigen Mittel deutlich weniger Wasserstand hätten, könnten sowohl die Eis-Vermessungsleute als auch die ground water extraction-fraktion Recht haben. Es geht theoretisch beides. Nur wäre es extrem blöde * dann * alles drauf zu setzen, dass man mit CO2 fast alles erklären kann oder gar das als Begründung zu wählen um eine CO2-Steuer als wirkungsvolle Massnahme im Sinne von: Abhilfe durchzuführen. Meine Aussage wird deutlich heftiger.
Falls Euch das komisch vorkommt: die Gesamtmenge, die zu betrachten ist, wäre dann nicht mehr wie bisher: Meeresspiegel (und alles sonst ist konstant), sondern z.B.Meeresspiegel+x(Fluss)+y(waldboden als Wasserspeicher). )

Interessant genug ?

[Witold Pilecki]

Zur (In-)Existenz der Atlantischen Multidekadischen Oszillation (AMO) gibt es jetzt auch auf Spektrum einen kurzen Artikel. Richtig schlau wird man daraus auch nicht, etwa dazu, was die AMO antreibt, wenn es sie gibt? Was wir aus dem Artikel ziehen: Ganz klar ist es noch nicht, da mangels langer Reihen, der Beweis der (In-)Existenz unter Kontrolle aller möglichen Größen äußerst schwierig ist. Manns Schlussfolgerung basiert auf dem Vergleich zweier Modelle - dazu liest man besser den im ersten Artikel verlinkten Artikel auf cbsnews:

Their conclusion is that the fluctuation was caused by the periodic cooling effect of large volcanic eruptions in past centuries. The signal observed had an average spacing that resembles an irregular, roughly 60-year AMO-like oscillation.

To determine this, the researchers used state-of-the-art climate models to test two scenarios for pre-industrial times to look back over the past thousand years. In one scenario, external forces such as variances in solar output and the impact of volcanic eruptions were factored in. In the other scenario, "control" simulations were run with no external drivers — since with no external forcing, any changes that happen must be internally generated naturally from within Earth's climate system.

When they looked at simulations for the short 3-to-7-year El Niño Southern Oscillation cycles, they found that these cycles occurred in the models without any added forcing by climate change, volcanic activity, or anything else. They appeared to occur as a natural part of the climate system.

However, when they looked for the AMO in the models, it did not occur in the scenarios that left out solar and volcanic forcing. In fact, it only appeared in modern times when climate change variables were included in the simulation, and in preindustrial times when volcanic eruptions were factored in.

Ob die Schlussfolgerung richtig ist, hängt deshalb wesentlich daran, ob die Modelle richtig sind. Und dazu hat cbsnews zwei unterschiedliche Meinungen einholen können:

Given that the Atlantic Multidecadal Oscillation has long been accepted among most weather and climate scientists, CBS News reached out to other prominent scientists for their take on Mann's study.

Dr. Kerry Emanuel, a professor of Atmospheric Science at MIT who studies climate and hurricanes, agrees with Mann's latest conclusion. "My own work pretty much agrees with Mann's work. We also think that aerosols, including man-made aerosols, are to blame for the 1970s-1980s depression [dip in North Atlantic sea surface temperatures and hurricane activity]," explains Emanuel.

However, Dr. Kevin Trenberth, Distinguished Scholar at the National Center of Atmospheric Research, has a somewhat different interpretation. Trenberth said: "I am skeptical of the main result because it depends on climate models which may not all simulate Atlantic variability properly. In the past, a few models have exhibited large AMO-type variability arising from ocean dynamics. But many models may not be realistic in this regard and do not provide a basis for concluding the way this paper does."

[Sugar]

Wen interessiert denn die Kritisierbarkeit des Versuchsaufbaus zur Erhöhung des Meerwasserspiegels? Ist das hier jetzt ne reine Nerddiskussion geworden?

Die Frage ist, ob der Klimawandel real ist und wenn ja, ob man dagegen etwas sinnvoll unternehmen kann und sollte. Die letzten Seiten Beiträge haben dazu keinerlei neue Erkenntnisse gebracht, wobei sich Uns deshalb die Frage aufdrängt, wozu sich solche Mühe gemacht wird.

[Sugar]

Ihr wart doch gar nicht gemeint, werter Deltadagger!

Die Frage ist auch nicht, ob der Klimawandel menschengemacht ist, sondern allenfalls, ob wir dagegen etwas unternehmen sollten und falls ja, was.

[suo]

Ihr wart doch gar nicht gemeint, werter Deltadagger!

Die Frage ist auch nicht, ob der Klimawandel menschengemacht ist, sondern allenfalls, ob wir dagegen etwas unternehmen sollten und falls ja, was.

Und dafür ist es doch sinnvoll, zu untersuchen, was überhaupt Einfluss auf den Klimawandel hat, und was nicht?

[Sugar]

Und dafür ist es doch sinnvoll, zu untersuchen, was überhaupt Einfluss auf den Klimawandel hat, und was nicht?

Um die Gegenmaßnahmen zu bestimmen, klar. Zuerst muss man sich nur überhaupt erstmal darüber einig werden, 1. den Klimawandel nicht zu leugnen und 2. was zu unternehmen.

Der Großteil der Menschheit ist noch an Punkt 1, ein weiterer Teil hat ganz andere Sorgen. Weite Teile der Diskussion hier drehen sich um Teilaspekte wie den Anstieg der Meeresspiegel und dessen mögliche Ursachen, teils völlig losgelöst vom Kimawaandel, oder ganz grundsätzlich um die Frage der Definition von Wissenschaft und wessen Interpretation derselben gelten soll; polit. Durch- und Umsetzbarkeit spielt dagegen gar keine Rolle.

Nach Unserer bescheidenen Ansicht werden hier Fragen diskutiert, die gar nicht gestellt worden sind, oder es wird sich in Details verloren. Wir glauben nicht, auf diese Art einer Lösung näherzukommen.