Unruhen in der Ukraine. Meinungen, Beiträge, Diskussionen bitte hier her.

[Hjalfnar]

War die Invasion des Irak legitim? Nö. War sie, nach Ansicht der Welt, zu dem Zeitpunkt notwendig? Najaaaa...eher umstritten bis nö, würden Wir sagen. Aber dem Saddam haben weder Volk noch Welt sonderlich hinterhergeweint. Ging das ganze "Konzept" (wenn sie je eins hatten) der Amis am Ende in Rauch auf und haben sie die ganze Region destabilisiert? ABER HALLO! Nicht, dass es dort vorher sonderlich friedlich gewesen wäre, aber nicht so chaotisch. Trotzdem wurde weder der Irak noch sonst ein Gebiet der Region annektiert. Wir haben das damals, auch wenn Wir noch ziemlich jung waren, mit viel Interesse verfolgt und waren mit Peter Scholl-Latour einer Meinung, der Bush Junior live im ZDF als, Zitat, "Idioten" bezeichnet, der die USA ins größte Schlamassel seit Vietnam führen würde.

Allerdings, und da haben einige andere es wunderbar erkannt, betreibt der werte Duke ganz hervorragenden Whataboutismus. "Der hat..." "...ja aber die haben doch auch!". So kann man nicht argumentieren...weil es keine Argumente sind. Würden Wir so argumentieren, könnten Wir ja auch Königsberg wieder eingemeinden, oder? Hat der Putin doch auch gemacht! So funktioniert die Welt nunmal nicht. Die USA haben damals Scheiße gebaut und dafür ein Jahrzehnt lang unterkühlte Beziehungen mit ihren engsten Verbündeten sowie gewaltig gesunkenes Ansehen in der ganzen Welt kassiert, ganz ab von einem Haufen toter Soldaten. Aber weil die das so gemacht haben, dürfen die Russen das jetzt auch, bzw. sogar noch schlimmer? Das ist kein Argument oder eine Diskussionsgrundlage, das ist Bullshit und das weiß der werte Duke auch.

[Managarm]

Aber weil die das so gemacht haben, dürfen die Russen das jetzt auch, bzw. sogar noch schlimmer? Das ist kein Argument oder eine Diskussionsgrundlage, das ist Bullshit und das weiß der werte Duke auch.

Und genau darum geht es eben nicht. Das wurde doch schon so oft diskutiert und jedes Mal geht es wieder von vorne los.
Nur ist das Geschrei um die beiden Themen ungleich. Ob es nun dienlich ist, das jeweilig hingeworfene Stöckchen von "beiden Seiten" erneut überspringen zu müssen, ist natürlich ein anderes Ding.
Aber Wir plädierten aufgrund genau solcher Sandkastenstreitereien ja schon des Öfteren für die Schließung des Politikforums. pa:

So, Wir gehen jetzt weiterschlafen...

Edit: @Hjalfnar
Die Destabilisierung einer ganzen Region mit nicht kalkulierbaren Auswirkungen auf die ganze Welt als nur "... das größte Schlamassel seit Vietnam..." für die USA darzustellen, ist erstens maßlos untertrieben (unterkühlte Beziehungen als Strafe? - da frierts Uns gewaltig bei diesem "Argument") und gegenüber den Menschen, die direkt betroffen sind, der absolute Hohn.

So, Wir gehen dann mal wieder arbeiten, damit Ihr die Vorzüge des weitestgehend kostenloses Bildungssystems für Euch weiter genießen könnt, nutzt es bitte.

[Duke of York]

Allerdings, und da haben einige andere es wunderbar erkannt, betreibt der werte Duke ganz hervorragenden Whataboutismus. "Der hat..." "...ja aber die haben doch auch!". So kann man nicht argumentieren...weil es keine Argumente sind.

Wir empfehlen Euch und auch dem werten Iche_bins eine Auseinandersetzung mit den Wikipedia Artikel zu Whataboutismus, insbesondere dem Abschnitt "Einschränkungen der Kritik".

Beispielhaft und auszugsweise von dort zitiert:

...Die sogenannten ‘whataboutists’ stellen das bisher nicht in Frage Gestellte infrage und bringen Widersprüche, Doppelstandards und Heuchelei ans Tageslicht. Das ist keine naive Rechtfertigung oder Rationalisierung […], es ist die Herausforderung, kritisch über die (manchmal schmerzhafte) Wahrheit unserer Stellung in der Welt kritisch nachzudenken
...
Der Heuchler ist als derjenige zu definieren, der einzelne schreckliche Handlungen verurteilt, aber nicht alle...

[Kardinalinfant]

Es ist völlig egal, wie man es nennt, werter Duke. Ihr wisst, dass Wir Euch ansonsten als respektablen Regenten schätzen, aber Eure Äußerungen und Eure Diskussionsweise im Russland-Thread sind leider allzu häufig irgendwo zwischen unverständlich und unsäglich. Beispiel der Verlauf diese Debatte (andere verlaufen ähnlich):

1. Ihr "haut einen raus" in Post # 3342 indem Ihr sinngemäß ausführt, dass es (westliche?) Propaganda sei, dass die Krim von Russland annektiert wurde, da die dortige Bevölkerung ja (überwiegend) damit einverstanden sei, dass nun Russland über die Krim herrsche.

2. Dann wird Euch von verschiedenen Seiten aufgezeigt, dass Putin selber eine Annexion zugegeben hat. Ihr nehmt aber nicht das zum Anlass weiterer Diskussionen, auch versucht Ihr gar nicht mehr, die zu Beginn von Euch ja offensichtlich als Rechtfertigung des Vorganges angegebene Bevölkerungszustimmung heranzuziehen, nein, Ihr beißt Euch jetzt an der Bemerkung des werten Hjalfnar fest, dass Putin selbst von einer völkerrechtswidrigen Annexion gesprochen habe. Natürlich hat er das nicht (musste er auch gar nicht, da eine Annexion per definitionem immer völkerrechtswidrig ist, wie Euch auch von verschiedenen Seiten aufgezeigt wurde). Und damit meint Ihr dann Oberwasser in der Diskussion zu haben (Post # 3351 nach dem Motto "Haha, ich hatte Recht!").

3. Ihr leitet dann "gekonnt" (wobei der werte Hjalfnar auch bereitwillig über Euer Stöckchen gesprungen ist) in Post # 3357 dazu über, was die USA (und andere Staaten) ihrerseits getan haben. Was bitte soll das anderes sein als eine Rechtfertigung mit einem "tu quoque", die hier einfach fehl am Platz ist (denn das völkerrechtswidrige Verhalten einer Seite macht das völkerrechtswidrige Verhalten der anderen Seite eben nicht besser).

4. Gänzlich unsachlich wird es dann, wenn Ihr, werter Duke, in Post # 3359 mit historischen Vergleichen ankommt, die überwiegend lange, teilweise sehr lange (Texas??? 180 Jahre, ernsthaft Duke?) zurückliegen.

5. Zum guten Schluss (gleicher Post) stellt Ihr Euch dann in die Ecke der Unterdrückten, weil Russland in der Diskussion ja immer sooo ungerecht behandelt wird und mit zweierlei Maß "dem Westen" gegenüber und dessen Taten gemessen wird. Gut, dass der werte Duke als Helfer der Unterdrückten bereit steht, um das gerade zu rücken. Dass Ihr es wart, der diese Vergleiche überhaupt initiiert hat, dass der werte Hjalfnar ja durchaus auch eingeräumt hat, dass die USA ihrerseits im Irak völkerrechtswidrig gehandelt haben, geht dann natürlich unter.
Völlig vergessen wird (und das vermutlich ist Euer Ziel bei dieser Diskussionsweise gewesen), dass es Euch (s.o.) ursprünglich mit Eurem Eingangspost um etwas ganz anderes ging als Vergleiche mit den USA, Ungleichbehandlung in der Diskussion etc.. Nämlich eine Rechtfertigung des russischen Handelns auf der Krim selbst. Nur gibt es eine solche eben leider nicht...

[Jorrig]

Vielleicht kann der Duke seine Ansicht noch einmal klar schreiben:
Hat Russland die Krim annektiert? Wie würdet Ihr das sonst nennen?
War dieser Vorgang völkerrechtsgemäss?
Idealerweise mit Begründung.

[Duke of York]

Vielleicht kann der Duke seine Ansicht noch einmal klar schreiben:

Aber sicher, wenn Ihr ein wenig Geduld habt. Spätestens heute Abend ...

[Starbuck]

Macht die Ukraine jetzt auf Italien indem sie einen Komiker wählen? Wer wohl im Vergleih Beppe Grillo vs. Wladimir Selenski besser abschneidet?

Ist es denn clever von den Ukrainern in ihrer Situation mit dem russischen Bären als Nachbarn einen Politneuling ins Amt zu wählen?

Oder wird man sich in der Stichwahl etwa auf Poroshenko besinnen? Daran glauben Wir nicht so recht.

[Duke of York]

...Ist es denn clever von den Ukrainern in ihrer Situation mit dem russischen Bären als Nachbarn einen Politneuling ins Amt zu wählen?

Man könnte auch eine ganz andere Frage formulieren.

Wie verzweifelt und unzufrieden muss ein Volk sein, wenn es in einer solch schweren Krisensituation lieber einen Komiker als einen der etablierten Politbonzen haben will?

[Managarm]

Putin stand ja nicht zur Wahl.

[Der Stratege]

Nun in beiden Fällen sind die Wähler völlig frustriert mit den oligarchischen und dynastischen Strukturen der Politik, welche durch und durch korrupt ist.
Nur erliegen die Leute dem Irrglauben, dass "Einer von Außen" die bessere Alternative ist.

Jetzt kennen wir diesen Komiker nicht, aber ich habe mitbekommen, dass er einige Medien hinter sich hat. Aber: Hat er Kontakte oder ein Netzwerk? Wie wird er sich auf dem diplomatischen Parkett bewegen? Was ist seine Zukunftsvision? Das wären Fragen, die mich interessieren.

[Duke of York]

Wie verzweifelt und unzufrieden muss ein Volk sein, dass zunächst einen Westernheld aus B-Movies wählte und nun einen Präsidenten hat, dessen bisherige Leistung sich auf die Moderation der Daily-Soap "The Apprentice" beschränkt.
Da erscheint die Wahl eines Komikers nicht zu abwegig zu sein...

So ist es. Über Trumps Wahl haben Wir auch schon immer gesagt, dass dies als Verzweifelungstat verstanden werden kann.

[Koenigsmoerder]

...allenfalls des (mittel)alten, weißen Mannes, der im 21. Jahrhundert langsam aber sicher seine bis dato genossenen Privilegien davon schwimmen sieht. "Ein Neger als Präsident? Was kommt als Nächstes? Etwa eine Frau? Neenee, nich mit uns!"

[Jorrig]

Der Economist schreibt zu Herrn Zelensky:

One of the country’s most popular actors, he is best known for “Servant of the People”, a tv series in which he plays a schoolteacher who vaults to the presidency after a video of his rant about corruption goes viral. Mr Zelensky has borrowed the show’s title for the name of his political party, and has styled his candidacy after his character, often blurring the lines between make-believe and reality. His vague policy positions, lack of experience and murky ties to the oligarch Ihor Kolomoisky, whose television channel airs Mr Zelensky’s shows and has promoted his candidacy, have not turned off voters desperate for a new face. As a Western diplomat says: “Even if a chair ran, people would vote for it.”

Ist also gut möglich, dass er auch eher Strohmann eines Oligarchen ist oder von dem zumindest stark beeinflusst wird.

[Duke of York]

...allenfalls des (mittel)alten, weißen Mannes, ...

Wäre Uns neu, dass von dieser Personengruppe über 60 Mio in den USA leben.

[Koenigsmoerder]

Ja, das mit den Neuigkeiten scheint sich durch Euer Leben zu ziehen, wenn ums Fakten geht.

Wir sind natürlich gerne behilflich (Quelle):

63% aller männlichen, weißen Wähler haben Trump gewählt. Das ist ein Erdrutschsieg im Vergleich zu den 31%, die für Clinton gestimmt haben.
Innerhalb dieser Gruppe ist dann auch die Verteilung entsprechend, dass je älter die Untergruppe, desto deutlicher hat Trump gewonnen. Bis auf die ganz Alten, wo sich wohl einige aus der Greatest Generation sagen, dass sie nicht Omaha und Utah Beach gestürmt haben, damit dann am Ende ein rechter Demagoge in Washington sitzt.

Ebenfalls interessant:
Leute, denen das Thema Wirtschaft ("...verzweifelt...") am wichtigsten ist, haben mit 52 zu 42% für Clinton gestimmt. Leute, denen hingegen das Thema Immigration am wichtigsten ist, mit 64 zu 32% für Trump.

Unterm Strich läuft es also selbstverständlich darauf hinaus, dass Trumps Kernklientel der mittelalte, weiße Mann ist, der sich eher um Einwanderer als um seinen Geldbeutel Sorgen macht.

Hoffe, das waren jetzt nicht zu viele Fakten auf einmal...

[Duke of York]

...Unterm Strich läuft es also selbstverständlich darauf hinaus, dass Trumps Kernklientel der mittelalte, weiße Mann ist, der sich eher um Einwanderer als um seinen Geldbeutel Sorgen macht. ...

Hat nie jemand bestritten. Oben jedoch habt Ihr den Eindruck erweckt, seine Wählerschaft würde sich im Grunde ausschliesslich aus diesem Kreis rekrutieren, was schon rein statistisch Blödsinn ist.
Es bleibt also die Frage im Raum stehen: Wieviele der knap 63 Mio die Trump gewählt haben gehören zu der von Euch genannten Gruppe und was waren die Beweggründe für den Rest seiner Wähler (Wir unterstellen, da gibts ne ziemlich große Restmenge) jemanden wie Trump zu wählen.

Davon abgesehen, hat das nichts in diesem Thread verloren. Vieleicht könnte das ein Moderator in den Trump-Thread schieben?

[Koenigsmoerder]

Hat nie jemand bestritten. Oben jedoch habt Ihr den Eindruck erweckt, seine Wählerschaft würde sich im Grunde ausschliesslich aus diesem Kreis rekrutieren, was schon rein statistisch Blödsinn ist.

Kein Stück.
Vielmehr habt IHR die gesamte Wahl als Verzweiflungstat des amerikanischen Wählers hingestellt. IHR habt also nicht differenziert, sondern pauschal seiner Wählerschaft einen Stempel aufgedrückt.

Wir hingegen haben lediglich diesen Stempel aufgegriffen, und ihn auf einen Teil seiner Wählerschaft gemünzt.
Klar, das ist grob pauschalisiert. Aber nich mal annähernd in dem Umfang, wie Ihr vorgelegt habt.

[Managarm]

Hmm, Pauschalisierungsdifferenzierungen.

[Koenigsmoerder]

Klar. Ein bisschen Pauschalisierung vereinfacht das Leben ungemein. Schließlich kriegen Wir hierfür kein Geld*, von daher kann auch keiner wissenschaftliche Abhandlungen mit Differenzierungen bis auf die dritte Nachkommastelle erwarten.

*Im Gegensatz hoffentlich zu anderen hier. Schließlich ist es ja absurd davon auszugehen, dass ein vernunftbegabter Mensch ernstlich solche Bullshitmeinungen haben kann. Da muss das Geld irgendeiner russischen Trollfabrik im Spiel sein!

[Jorrig]

Klar. Ein bisschen Pauschalisierung vereinfacht das Leben ungemein.

Und ein bisschen Rechthaberei macht doch den Tag schon zum Erfolg. Also bitte Aufhören mit der Orange, wenn ich darüber was lesen will, dann gucke ich in den Thread mit seinem Namen. Hier gibt's allenfalls orangene Revolution, bitte.