Wer suchet der findet - Ein Tutorial im AAR Stil für WitP: AE

[Hohenlohe]

Das würde mich auch brennend interessieren, da ich es mir auch nicht leisten kann, viele Bomber zu verlieren.

herzliche grüsse

Hohenlohe... *BANZAI*

[oberst_klink]

Seht gutes Thema, da will ich doch gleich einhaken.

Wieviel Zufall ist im Spiel, wenn ich einen größeren Luftangriff plane, der möglichst in genau der Reihenfolge ablaufen soll, wie ich das möchte?
Wir kennen sicher alle die Situation, das oftmals ein Jägersweep eben nicht vor den Bombern stattfindet, sondern erst viel später, wenn die Katastrophe (sprich unbegleitete Bomber werden über einem Ziel abgeschlachtet) schon passiert ist. In der Regel läuft es in der Reihenfolge ab, wie ich die Angriffe auch plane (z.B. 2 Jäger-Staffeln sweepen, 3 Bomberstaffeln samt Begleitschutz greifen das Ziel an - alles gut). Nicht selten geht das aber in Teilen nicht so glatt ab und sieht dann so aus: 1 x Jägersweep, 1 x Bomberstaffel mit Geleit, 1 x B. ohne Geleit, 1 x B. ohne Geleit, 1x Jägersweep.

Sind außer den unterschiedlichen Höhenansetzungen hier auch alle möglichen Faktoren wie Air-HQ, Staffelführer und individuelle Piloten, Wetter, Supply und was weiß ich noch in der Verlosung? Oder auch ein Zufallselement? Was kann man alles selbst tun, um möglichst optimale Ergebnisse zu bekommen?

Kann auch das Scripting sein, dann hilft ja nichts...

Ich werde mich dem Thema heute im Laufe des Tages annehmen. Dazu werde ich am besten wieder das Sandkasten Szenario verwenden um diese Abläufe am Beispiel der 11.Air Fleet von New Britain mit den Basen in Gasmata, Rabaul und dazu auch Lae.

[oberst_klink]

Heute gehen wir noch ausführlicher in die Themen Befehlsbereiche, (C)ommand (Range), (C)ommand (HQ) und (A)viation (S)upport ein. Es soll dabei verdeutlicht werden
wie diese Faktoren sich auf die Koordinierung von Luftangriffen auswirken... und das tun sie. Die folgende Lage mit den wichtigsten Erläuterungen lesbar auf der Karte.



K o r r e k t u r - Es gibt keinen 25%-igen Malus für Level Bombers wenn AF < AF+(Bombenlast/6500) ist, nur das Risiko von operationellen Verlusten (was sich allerdings auch in diesem Rahmen von 25% bewegen kann).

Soweit so gut... aber welche Vorteile bieten uns den Air HQs und deren Rolle in der Koordinierung von Angriffen. Für alle die sich immer wundern warum Höhenbomber (Level Bomber) in den meisten Fällen nie in ihrer aktuellen und einsatzbereiten Zahl an Angriffen teilnehmen schon vorab - um optimal zu operieren benötigen diese Bombertypen ein Airfield mit der Ausbaustufe von 4... aber, plus (Bombenlast/6500). In der Lagekarte schon berechnet. Viel Alliierte Spieler machen sich darüber überhaupt keine Gedanken und wundern sich darüber warum ihre 3 x 12-er Staffeln B-17 niemals von einem 3er oder 4er Airfield in Port Moresby mit 48 Flugzeugen angreifen... Die B-17 hat eine Bombenlast von 6800. Setzen wir diesen Wert in unsere Formel ein brauchen wir also schon mindestens ein 5er Airfield. 4+(6800/680)=5 (es wird immer abgerundet).

Die Nachteile, mit denen in die B-17 Staffeln rechnen müssen, sind wie folgt:
1) Höhere operationelle Verluste schon beim Starten der Maschinen
2) Die Einsatzreichweite ist dadurch immer reduziert (bei einer B-17D immer 17, und nicht max. 22)
3) Die Bombenlast ist reduziert.

Im Handbuch der Verweis auf die Command Range und wie sich das auf die stationierbaren Staffeln auswirkt:

An airfield can operate 50 single engine (or 25 two engine, or 12 four engine) planes per AF size
or 1 group per AF size. The best Air HQ of the same command as the base which is within range
can add its command radius to the number of groups that can be administrated, or if not in the
same command, the nearest HQ will add ½ its command radius to the number of groups.

Hat man dann auf der Basis keinen ausreichenden AS um die dadurch beschädigten Maschinen wieder flott zu bekommen, ja dann...
Weiterhin kommt dazu das man schon 25% der einsatzbereiten Level Bomber von vornherein abschreiben kann (die werden nicht einmal starten) wenn sich die
Staffel oder Gruppe nicht im Einzugsbereich, also der CR, eines Air HQs befindet.

Zum unterschätzen Thema von Operational Losses hier der Auszug aus dem Handbuch:

Op losses include planes lost returning to base and planes crashing, planes destroyed or
damaged on take-off and landing, and pilots as a result getting killed, wounded, or captured.
Write offs are a new type of Ops loss for A/C. A write off may occur when a machine returns
with too much damage to repair. Pilot survival rates are higher for write offs than Ops losses.
It is assumed that the plane is cannibalized for parts, and thus after 5 write offs an extra plane
is considered repaired and becomes available.

CAP and Search Missions will suffer the lowest Op losses; however, 1 out of every 5 planes
assigned to CAP and Search Missions will return to their base damaged. The player may not
notice this as if the base has sufficient supplies and aviation support at the base, the next
Orders Phase these damaged planes may very likely be repaired.

In unserem Beispiel sind zwei Bomberstaffeln in Rabaul und werden leider durch die nicht fertiggestellte Ausbaustufe 4 eben mit einem höheren Risiko von operationellen
Verlusten erst einmal leben müssen. Ein AHQ ist vorhanden und somit erleiden wie nicht den Negativbonus von 25%.

Dazu im Handbuch auch folgendes:

Air HQ’s will help air operations within their Operational Radius. Level bombers not located
within an air HQ’s Command Radius will have their number of planes flying reduced by 25% for
Offensive Missions. All other air strike Missions by units outside an air HQ’s command radius
will have the flying planes reduced by 10%.

Negativbonus von immerhin 10% bei allen anderen Missionen von anderen Flugzeugen... es summiert sich. Was die Koordinierung von Luftangriffen, insbesondere die einwirkenden Faktoren betrifft, zuerst das Zitat aus dem Handbuch:

Coordination of attack is determined by several factors. Type of Aircraft, altitude selection,
and point of origin all help discriminate coordination such that it is more difficult to mount
massive raids of severaldifferent types of aircraft. The result is a smaller, more selective
raid formation. Offensive Missions can be aborted after all preparations have been made, but
prior to take-off, due to bad weather over the air unit’s base or over the intended target.
Hexes affected by bad weather blocks any air units from launching an airstrike from the hex,
and it blocks any target in the hex from being attacked. A line of bad weather will not stop
an airstrike flying through the hex from a good weather hex to a good weather hex.
A no-fly symbol (a cloud) will appear on the tactical map if the Show Clouds preference
option is selected.

Da haben wir es also warum manche Angriffe überhaupt nicht stattfinden oder warum die Koordinierung nicht klappen kann - Das Wetter.



Was war passiert? Eine Gruppe A6M (27) sollte jeweils eine Gruppe G3M (27) und G4M(27) auf ihren Angriff nach Port Moresby begleiten. Über dem Ziel lag eine dichte Wolkendecke uns es regente... Die Eskortgruppe wurde von der Hauptstreimacht von immerhin 43 Bombern (25/18) getrennt. Nach dem Hauptangriff trafen die Nachzügler ein...

Morning Air attack on Port Moresby , at 98,130

Weather in hex: Moderate rain

Raid spotted at 18 NM, estimated altitude 18,000 feet.
Estimated time to target is 6 minutes

Japanese aircraft
A6M2 Zero x 20
G4M1 Betty x 3

Allied aircraft
P-40E Warhawk x 12

No Japanese losses

No Allied losses

Aircraft Attacking:
3 x G4M1 Betty bombing from 15000 feet
Airfield Attack: 2 x 250 kg GP Bomb, 4 x 60 kg GP Bomb

CAP engaged:
49thFG/7th FS with P-40E Warhawk (0 airborne, 0 on standby, 3 scrambling)
9 plane(s) not yet engaged, 0 being recalled, 0 out of immediate contact.
Group patrol altitude is 15000 , scrambling fighters between 15000 and 16000.
Time for all group planes to reach interception is 92 minutes

Man kann gut erkennen das tatsächlich alle 27 A6M zum Angriff gestartet waren. Auch die Anzahl der Bomber lässt sich sehen... das Wetter hat in diesem Fall die ganze Koordinierung (und das wird immer passieren) verhindert. Von 27 G3M sind 25 gestartet (was bei einem Penaly von 25% wegen dem 3er AF noch beachtlich ist!), von den 27
G4M immerhin noch 21. Dort gabe es einen Penalty von 25% durch einer der folgenden Checks:

Air groups will now fly regardless of Morale; however, Airborne aborts particularly under duress
from enemy attacks, failure to coordinate, or weather will be more likely as Morale decreases.
The lower the Morale, the greater the chance the group will fail the test and not fly effectively
that particular Air Phase. Also, air units flying a Naval Search, ASW Patrol, or CAP Mission must
pass the Morale Tests in order to fly all available planes on the Mission.

Before Level Bombers fly an Offensive Mission, they must pass 3 tests in order to fly all of
their ready aircraft:

» An experience test
» A leadership test
» A morale test in order to fly all of their planes
For each test failed, the number of bombers that fly the Mission will be reduced by 25%.

[sandmann]

Das ganze ist enorm zufällig.
Geplante angrife Splittern sich auf obwohl das zu einem totalen Fiasko führt.
Hiervon ist gerade im spätren Kriegsverlauf der Ally betroffen .
Da ihm jeder abgeschossene Bomber und Pilot sehr weh tut.
Ich hatte es sehr sehr oft.
Das Angriffe mit Vorrangegangnen Sweeps geplant waren Z:B:

4 Gruppen Jäger als Swepp vor weg
Dann die Eskortierten Bomber hinterher .
Das ganzesah dan nsehr oft wie folgt aus.
ALs erstes traf eine Gruppe Jäger ein, was gegen einen guten Japse nicht mehr ist wie ein Tropfen auf dem heißen Stein.
Dann kamen die Bomber, hin und wieder auch ohne Eskorten weil das "Link up" fehlgeschlagen war .
Was dabei passierte gegen einen Japsen wie Gudie brauche ich wohl nicht nochmal extra zuerwähnen.
Dann zum schluss und das auch noch ofte Welle für Welle kamen dan die restlichen Jäger rein.
Die oft genug dann auch noch weggemetzelt werden .
Ich habe alles Probier Hq Staffelführer usw usw Das hilft alles nix.
Der Folgeschluss des ganzen es steckt enorm viel zufall dadrin und man kann es kaum beeinflussen .

[sandmann]

P.S Das Handbuch in seiner jetzigen Form kann mann Nehm und zum POPo abwischen nehm.
Fast alle wirklich relavanten Dinge die dort beschrieben sind stimmen mit der derzeitigen Stabel Version nicht mehr überein.

[sandmann]

P.P.S Ich kann zum lernen nur nochmal anbieten sich für ein Lernspiel bei mir oder Gudie zumelden.
Wir werden immer unser ganzes wissen teilen und nix zurückhalten.
Zur not auch die Züge wiederholen wenn dies dann gewünscht wird .
Soviel Mühe wie sich der werte Oberst Klink hier auch gegeben hat so umfasst es nicht mal 10 % desen was in Witpae möglich ist und einiges ist sogar auch noch Grundverkerhrt.
Tut mir leid das ich mal wieder den Spielverderber machen muss, man möge es mir verzeihen .

[Hohenlohe]

Werter Sandmann, wir danken euch für euren Beitrag, aber wir würden uns freuen, wenn ihr mehr ins Detail gehen würdet. Und noch mehr würden wir uns freuen, wenn auch der werte Gudie etwas zu den Japanern beitragen würde...

herzliche grüsse

Hohenlohe...

[sandmann]

Ich bin kein grosser Schreiber und wie ich mich kenne würde ich mich bei einem so komplexen Thema wie Witpae nr gnadenlos verzetteln.
Was ich aber gerne machen kann das ich mir die Zeit nehme und per Ts3 an einem Beispiel Zug versuche zuerläutern was man wie wo zu bestimmten Themen machen kann

[Hohenlohe]

Danke vielmals, wir werden bei Gelegenheit darauf zurückkommen...

herzliche grüsse

Hohenlohe...

[oberst_klink]

Ich freue mich immer über jede Art von Feedback. Ich hätte vielleicht vorher eine Art Disclaimer vorbereiten sollen.
Klarstellung: Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, das ich wie wie Schlangenölverkäufer eine Art Allheilmittel für die Koordination von Luftangriffen parat habe. Ich habe lediglich versucht die Faktoren aufzuschlüsseln die diese beeinträchtigt. Eine Weltformel, die ein 100%-iges Gelingen von Luftangriffen im Spiel garantieren kann, habe ich nicht. Im Krieg oder im Leben gibt es laut von Clausewitz eben Friktionen.

[Allenthalben]

Grämet Euch nicht, werter Klink, wir gehen davon aus, dass die meisten Dinge welche ihr hier erklärt vielen Regenten weiterhelfen.
Vielleicht sind diese nicht zu Einhundertprozent korrekt, aber die 85 Prozent sind trotzdem ca. 50 Prozent mehr als wir bereits wissen oder zumindest vermuten.

Schade das der edle Sandmann seine Erfahrungen nicht der breiten Masse zu Verfügung stellen kann, denn ein geschriebenes Wort erreicht nunmal mehr Leute als ein gesprochenes. Auch wenn das gesprochene Wort sicherlich besser rüber kommt, da man im Zweifel auch noch einmal nachhaken kann, was dann einfach schneller geht.

Wir bitten darum, diesen Thread fortzusetzen! Vielleicht mit der einen oder anderen Korrektur durch die alten Hasen, wie eben Sandmann und/oder Gudi.

[oberst_klink]

Ich bin nicht eingeschnappt oder so... und auch keinem böse. Kein Feedback ist das schlimmste Feedback. Das sich bei den Patches immer etwas ändert ist mir klar. Der gute Alfred aus dem MG Forum stellt ja eine Revision des Handbuchs zusammen; sobald das Online ist gucke ich nach und korrigiere evtl. Fehler in meinen posts. Und B-17 auf ein kleineres AF als mit Ausbaustufe 4 und ohne Aviation Support zu stationieren wird immer noch nix bringen

Hier übrigens der Index für die Online/PDF Broschüren des U.S. Army Center of Military History zum Thema Krieg im Pazifik.

[oberst_klink]

An welcher Thematik besteht noch Interesse das ich in dieser Form nach bestem Wissen und Gewissen darstellen/verdeutlichen kann?

[George Pickett]

An welcher Thematik besteht noch Interesse das ich in dieser Form nach bestem Wissen und Gewissen darstellen/verdeutlichen kann?

TRACOM und die Auswirkungen auf die Ausbildung der Piloten wäre für uns ganz interessant

[oberst_klink]

TRACOM und die Auswirkungen auf die Ausbildung der Piloten wäre für uns ganz interessant

Ein sehr interessanter Aspekt des Spiels, besonders im Zusammenhang mit einer Kampagne... Da müßte ich wohl mal eine Art Simulation über mehrere Stunden oder über Nacht laufen lassen, ohne das es Unterbrechungen gibt. Könnte man machen indem man einfach nur bestimmte Gruppen von Jagd-, Aufklärungs-, und Bomberstaffeln auf Training stellt und alle paar Wochen mal nachguckt ob sich im TRACOM auch was getan hat wenn man erfahrene Piloten dorthin abgeordnet hat. Anschaulich wäre es als AAR zwar nicht, aber ich kümmere mich darum. Noch ein spezielles Thema das Euch unter den Nägeln brennt das ich auch Anhand von Beispielen hier darstellen kann?

[George Pickett]

Was uns noch...für die Zukunft...interessieren würde, währe ein Guide für die japanische Forschung und Rüstungsindustrie. Da wir dort, gerade im Bereich der Forschung, so überhaupt nicht durchblicken, schreckt uns eine Kampagne auf japanischer Seite ab.

Ansonsten noch eine Frage zur den PP-Points, wenn man Truppen auf ein bestimmtes Ziel trainiert. Gilt das auch für Fallschirmtruppen, wenn sie abspringen, oder kann man sie einsetzen ohne sie auf das Ziel zu trainieren?

[oberst_klink]

Was uns noch...für die Zukunft...interessieren würde, währe ein Guide für die japanische Forschung und Rüstungsindustrie. Da wir dort, gerade im Bereich der Forschung, so überhaupt nicht durchblicken, schreckt uns eine Kampagne auf japanischer Seite ab.

Ansonsten noch eine Frage zur den PP-Points, wenn man Truppen auf ein bestimmtes Ziel trainiert. Gilt das auch für Fallschirmtruppen, wenn sie abspringen, oder kann man sie einsetzen ohne sie auf das Ziel zu trainieren?

Industrie ist auch so eine Sache... da gibt es allerdings schon sehr ausführliche Tools und Guides, Excel Tabellen mit Makros, usw. Zwar in EN aber dennoch verständlich auch für solche unter uns die u.Ust. nur Grundkenntnisse haben. Ich habe bisher noch K E I N E Kampagne angefangen, deswegen wäre ich für diesen Aspekt des Spiels nicht qualifiziert genug. Was die PP betrifft, ja - Die PP der Einheit, auch bei Paras, wirkt sich auf den (A)ssault (V)Value aus.

A C H T U N G ! Ohne PP von 100% kann man auch das Training seiner Einheiten vergessen; wer also Hansels ohne PP=100 weit ab der Front auf Rest/Trainign stellt... dann trainieren die auch nicht

[Taurus]

Ich hätte auch noch einen Aspekt, der mich schon länger beschäftigt: Angriff auf ein kleines Atoll mit Stackinglimit 6000

Gesetzt den Fall, der Verteidiger hat dort mehr als 6000 Mann Truppen stationiert, würde er ja laut Anleitung beim Gefecht einen Malus bekommen. Ich dagegen greife mit < 6000 Mann an und würde keinen Malus erleiden.
Nun kann es natürlich sein, das die Truppen des Verteidigers trotz Malus überlegen sind, dann müsste ich um mithalten zu können, auch bewusst diese Grenze überschreiten.

Kann man das vereinfacht so sehen oder ist der gewisse Malus so eklatant, das es sich lohnen würde, die Begrenzung einzuhalten?

Ist natürlich auch abhängig von der jeweiligen Truppenstärke des Verteidigers, aber vielleicht lässt sich trotzdem etwas grundsätzliches dazu sagen.

[oberst_klink]

Ich hätte auch noch einen Aspekt, der mich schon länger beschäftigt: Angriff auf ein kleines Atoll mit Stackinglimit 6000

Gesetzt den Fall, der Verteidiger hat dort mehr als 6000 Mann Truppen stationiert, würde er ja laut Anleitung beim Gefecht einen Malus bekommen. Ich dagegen greife mit < 6000 Mann an und würde keinen Malus erleiden.
Nun kann es natürlich sein, das die Truppen des Verteidigers trotz Malus überlegen sind, dann müsste ich um mithalten zu können, auch bewusst diese Grenze überschreiten.

Kann man das vereinfacht so sehen oder ist der gewisse Malus so eklatant, das es sich lohnen würde, die Begrenzung einzuhalten?

Ist natürlich auch abhängig von der jeweiligen Truppenstärke des Verteidigers, aber vielleicht lässt sich trotzdem etwas grundsätzliches dazu sagen.

Auch da gibt es keine 100% Formel, aber was die Penalties betrifft sollte man sich schon Gedanken machen. Bevor man überhaupt an eine Invasion eines sehr kleinen Atolls denkt sollte man sich Alternativen überlegen ob der Angriff überhaupt nötig ist und man diesen Stützpunkt nicht anderweitig neutralisieren kann. Generell ist Overstacking schon für den Verteidiger eines Atolls eine sehr kostspielige Sache, alleine schon was den Verbrauch von Supply betrifft.

For example, a very small atoll can have a maximum of 6,000 men before it starts to suffer penalties.
Penalties include:

» 1 - 5 Fatigue and Disruption to ALL units if base is overstacked

» Supply usage increases for every 10% over the stacking limit; supply
usage increases by an additional 20% UNCAPPED for both sides (e.g.
if an atoll has a 6,000 man limit and has 12,000 man garrison, supply
usage will increase from 100% to 300% i.e. the base supply for 10,000
men plus a special wastage allowance of 200% of normal supply.)
Over the long term, overstacking an atoll with a 6,000 man limit with 9,000 men will hurt the
defender badly.

However, an attacker can successfully assault that atoll with 7,500 men if he
lands quickly, keeps control of the sea lanes and continuously offloads supplies. Once the base
is captured, the attacker should relieve the overstacking quickly.

Typically the defender will have a mix of combat and service units - assaulting forces should
have pure assault units. Unloading 5 Seabee Bns and an Aviation Regt at the same time as
the assault and having the airfield 100% operational the day after the atoll is secured will be
extremely difficult.

The base names of Very Small islands are colored light yellow, as opposed to white, to aid in
the identification of these islands on the map.

Zerrüttung (dsiruption) und Ermüdung (fatigue) wirkt sich ab einen gewissen Punkt sehr massiv auf den (A)ssault (Value) aus... und darauf kommt es am Ende an wer einen Angriff gewinnt oder nicht.

Wichtig ist wirklich die Vorbereitung und auch ein Amphibious HQ sollte dabei sein um eben mögliche Penalties auszugleichen. Bei den Amerikanern also 1-2 USMC Rgt. oder ein starkes Rgt. mit einem Raider Bn oder so.

[Taurus]

Hmm, danke erstmal für die Einschätzung. Es gibt natürlich kleine Atolle, die entweder a) im Wege stehen und stören, oder b) man einfach haben muss, weil diese Basis für die nächsten Schritte als Sprungbrett dient.

Noch was zu dem Thema: Bringt ein amphibisches HQ ohne direkte Vorbereitung (PP) auf das aktuelle Ziel immer noch mehr Vorteile, als wenn ich ohne dieses landen würde?