Diskussion Order of Battle – Bundeswehr nach Heeresstruktur III (1970-1979)

[Bigfish]

Diskussion Order of Battle – Bundeswehr nach Heeresstruktur III (1970-1979)




Werte Regenten,


an dieser Stelle möchten Wir bevor Wir Unseren Flashpoint Germany AAR fortsetzen (http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=29453), die OOB der Bundeswehr nach Heeresstruktur III diskutieren. Bei einigen Dingen (Brigade) sind Wir Uns halbwegs sicher, bei anderen Dingen (Divisionsebene und Korpsebene) können Wir nur raten und haben heftige Anleihen bei der HS 4 genommen.


Wir posten hier nicht alle Entwürfe sofort, sondern nach und nach gemäß nachfolgender Tabelle.


Somit dürfen die Profis der Regentenschar die OOB zerfledern – am besten mit Nachweisen

001	Panzerbrigade (verstärkt um ein viertes Bataillon)
002	Panzergrenadierbrigade (verstärkt um ein viertes Bataillon)
003	Division: Panzeraufklaerungsbataillon
004	Division: Flugabwehrbataillon
005	Division: Artillerieregiment
006	Division: Jaegerbataillon (LKW)
007	Division: Jaegerbataillon (MTW)
008	Division: Heeresfliegerstaffel
009	Korps: Heeresfliegerkommando
010	Korps: Flugabwehrkommando
011	Korps: Artilleriekommando

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+ + +[/size][/font]

[Bigfish]

Diskussion Order of Battle – Bundeswehr nach Heeresstruktur III (1970-1979)




Panzerbrigade
(verstärkt um ein viertes Bataillon)



Panzerbrigade-Stabseinheiten
>Stabskompanie




>Brigadespaehzug
>>Zug-Fuehrungsgruppe
>>Spaehtrupp
>>Versorgungstrupp






>Panzerartilleriebataillon
>>Stabs- und Versorgungsbatterie
>>Panzerartilleriebatterie






>Panzerjaegerkompanie
>>Kompanie Fuehrungsgruppe
>>Panzerjaegerzug (Kanone)
>>Panzerjaegerzug (Rakete)
>>Versorgungszug







Panzerbrigaden-Bataillone
>Panzerbataillon
>>Stabs- und Versorgungskompanie
>>Panzerkompanie
>>>Kompanie Fuehrungsgruppe
>>>Panzerzug





















>Panzergrenadierbataillon
>>Stabs- und Versorgungskompanie
>>Panzergrenadierkompanie
>>>Kompanie Fuehrungsgruppe
>>>Panzergrenadierzug
>>Panzermoerserkompanie
>>>Kompanie Fuehrungsgruppe
>>>Panzermoerserhalbzug[/b]















>Gemischtes Panzerbataillon
>>Stabs- und Versorgungskompanie
>>Panzerkompanie
>>>Kompanie Fuehrungsgruppe
>>>Panzerzug
>>Panzergrenadierkompanie
>>>Kompanie Fuehrungsgruppe
>>>Panzergrenadierzug











+ + +

[Alith Anar]

Jetzt macht er schon so viele Bilder und schreibt noch nicht mal einen AAR ...

PS: Ich verstehe gerade eure Frage nicht.
Aber als geborener Ossi, kenne ich sowieso nicht die Armeestruktur des imperialistischen Klassenfeindes.

[Bigfish]

Das mit dem AAR verstehen Wir jetzt nicht. Der zugehörige AAR läuft doch schon seit 2 Jahren?


Und die Frage lautet: Ist diese OOB korrekt oder zumindest halbwegs korrekt, oder zumindest denkbar oder komplett falsch oder so was von falsch, dass selbst einer der Höchsten der Hohen die Hand vor sein Gesicht hält...


https://www.youtube.com/watch?v=F2e2csDIPMw

[Bigfish]

Aber hier im Thread schreibt Ihr keinen AAR und habt trotzdem so viele Bilder ...

[Hohenlohe]

@Topic:
Wie schon gesagt habe ich leider keine Quellen für den Aufbau einer BW Panzerdivison. Wiki ist da zurückhalten und zeigt lediglich die Kerneinheiten an, aber nicht die konkrete Zusammensetzung.

Das hier habe ich gerade noch gefunden:

https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerbataillon

[Mr_Rossi]

die Wiki kann dazu auch nix sagen, da geschätzt 99% in der Inst wartet.

[Bigfish]

Das Internet haben Wir denken Wir durch. Es bräuchte so was wie das Werk von O.W. Dragoner über die HS 4 (https://www.relikte.com/literatur.htm) halt auch über die HS3...


Wir hoffen daher primär auf die Sachkunde der ehrenhaften Regenten SolInvictus202 und Colonel Chris...

[SolInvictus202]

Um welche Fragen handelt es sich denn genau? Wir haben schon einiges auf Lager - die Diagramme an sich können wir nicht hier reinstellen, da sie Teil eines aktiven, noch nicht abgeschlossenen Publikationsprojektes sind - aber Auskünfte und Auszüge wären durchaus möglich...

unsere Erfahrung bezüglich der Heeresstrukturen ist aber die: die Divisionen an sich haben teilweise gar nicht mehr die einzelnen Veränderungen außerhalb ihrer eigenen Dokumente bekanntgegeben/konnten sie nicht bis zu einer neuen Weisung umsetzen etc etc. - folglich kommt es häufig zu unterschiedlichen de-facto Strukturen auch innerhalb der jeweiligen übergreifenden Heerestrukturen.

[Bigfish]

Edler SolInvictus202,

folgende Fragen sind Uns wichtig:



Stimmt die Bezeichnung? Also z.B. KpFhrGrp/3/PzBtl

Bei einem ArtBtl wird wohl auch die Stabsbatterie in die Zählung aufgenommen, so das die erste wirkliche "Kampfbatterie" mit der 2 beginnt und 1 die Stabsbatterie ist. Das gibt das Spiel leider nicht vernünftig her. Müssten Wir also manuell benennen.



+ + +



Stimmt die Zusammensetzung mit den Fahrzeugen?

Beim Brigadespähzug ist schon fraglich ob außer der Kompanieführungsgruppe auch die einzelnen Spähtrupps den SPz lang verwenden oder doch den SPz kurz. Wir haben beide Varianten auf Lager und in die DB integriert.



+ + +



Stimmt die Anzahl der Fahrzeuge?

Ein Zug Kampfpanzer hat nach HS 3 fünf Panzer, nach HS 4 vier Panzer und nach HS 5 nur noch drei Panzer. Das zu finden war noch einfach. Aber wie viele Kradmelder hat die Stabskompanie einer Panzerbrigade? Hätte die Stabskompanie überhaupt eigene "Infanterie" oder würde dafür eine Sicherungskompanie oder FlaBatterie herangezogen werden?




+ + +



Ganz allgemein haben Wir schon bemerkt, dass bei der BW das Papier geduldig war und die Realität ein einziges Experiment. Zu allem Übel haben Wir für Unseren AAR die schlimmste aller Brigaden und Divisionen herangezogen. Doofer-weiße ist das halt die Brigade, die zu jener Zeit dort oben war. Wirft viele Fragen auf. Die PzJgKp unserer PzBrig 34 wurde aus Teilen der PzJgKp 50 gebildet. Aber wurde dieser Teil dann weiterhin als PzJgKp 50 bezeichnet oder wurde nach dem Schema ein PzJgKp 340 aufgestellt. Scheinbar nicht - nichts zu finden. Ebenfalls wurde Unserer PzBrig 34 wohl das PzArtBtl 45 unterstellt - aber viel findet sich dazu nicht. Wir haben das mit dem PzArtBtl 45 just gestern aus reinem Zufall gefunden.


Für diesen Thread hier haben wir daher auch die PzBrig 14 als "Musterbrigade" herangezogen, weil es hier wohl einigermaßen nach der Theorie ablief. So und das ist nur eine PzBrig. Wir haben ja noch Entwürfe für die PzGrenBrig und alles andere in der Einleitung genannte.


Was zum nächsten Problem führt! Die Stabsbatterie eines Flugabwehrkommandos kann ja nicht überall sein. Wenn jetzt also eine Teileinheit einer Flakbatterie eines Flakbataillons auf unserem Gefechtsfeld herum rennt. Wem ist diese Unterstellt? der Stabskompanie der Brigade oder doch dem Stab des Flugabwehrkommandos, das ganz woanders herumsteht und andere Sorgen hat. Oder ist die Stabsbatterie des Flugabwehrkommandos so groß, dass es in Teileinheiten aufgeteilt wird?

[Bigfish]

Also das mit der korrekten HS3 für den AAR geben Wir auf - Wir haben gestern wieder Stunden über Stunden damit verbracht das Thema Jägerbataillone zwischen 1970-1979 zu verstehen und sind jetzt noch dümmer als zuvor. Der Lichtblick: Auch das Internet weiß nicht ALLES...


Wir bräuchten wohl einen qualifizierten Zeitzeugen. Wir haben sogar schon überlegt ob man für so was bei der Bundeswehr irgendwo offiziell Nachfragen kann - fürchten aber das die Bundeswehr das selbst nicht (mehr) weiß...


Äh Tshuldigung - Wir zoggen da ein Game - hamse mal ein paar Internas? - > MAD uffem Hals - Allerdings verhöckert die BW ja auch Notebooks mit darauf abgespeicherten Konstruktionsplänen für Flugabwehrsysteme an arglose Jäger - Achhhhh JÄÄÄÄGER - so wird ein Schuh drauß....

[Sugar]

Klingt abstrus, hehe. Trotzdem arbeitet das Panzermuseum Munster gerne mit Spielentwicklern zusammen, und hat natürlich auch sehr gute Verbindungen zum Bundesarchiv, der Wehrtechn. Sammlung und dem Militärhistorischen Museum in Dresden. Also fragen kost wohl nix.

[Bigfish]

Das wäre eine Idee - habt Dank!

[Bigfish]

Wir stellen hier mal die kompletten OOB Zahlen rein zum Szenario #2 wegen dieser Frage hier: https://www.si-games.com/forum/showthre ... ost1307234


Anzahlen verstärkte Panzerbrigade (4 statt 3 Bataillone) + Divisions-Artillerie (Teile) + Divisions-Flugabwehr (Teile) + zugewiesene Luftwaffe


9 x 105mm Howitzer (Towed Artillery Gun)
45 x 106mm RCL Jeep (Self Propelled Anti-Tank)
6 x 120mm Mortar (Support Infantry Unit)
17 x 20mm AAG (Towed Flak Gun)
24 x 40mm AAG (Towed Flak Gun)
4 x 40mm HK69 (Grenade Launcher Unit)
18 x Alouette II (Attack Helicopter-Rkt)
8 x Alouette II (Scout Helicopter)
18 x Carl Gustav (Anti-Tank Infantry Unit)
8 x F-104G (CAS Aircraft-Gun/CBU)
37 x Faun GT 8/15 (Wheeled Utility Vehicle)
32 x Grenadiere (Infantry Unit)
60 x Headquarters (Command Unit)
47 x Hercules K 125 BW (Despatch Rider)
17 x KanJagdPz 4 (Self Propelled Gun)
8 x LARS (Self Propelled Rocket Launcher)
18 x Leopard 1A1A1 (Main Battle Tank)
34 x Leopard 1A2 (Main Battle Tank)
18 x M109G (Self Propelled Artillery)
9 x M110 (Self Propelled Artillery)
15 x M113GA1 (Tracked APC)
7 x M113-VB (Recon Unit)
12 x M42A1 Duster (Self Propelled Flak)
15 x M48A2C (Main Battle Tank)
20 x M577 C2V (Command APC)
11 x Magirus-Deutz Jupiter (Wheeled Utility Vehicle)
88 x MAN 630 L2A (Wheeled Utility Vehicle)
10 x Marder 1 A1 (Tracked APC)
8 x MBB F-4F (CAS Aircraft-Gun/IB/Rkt)
13 x MG3 Medium MG (Support Infantry Unit)
6 x Milan (Anti-Tank Infantry Unit)
7 x PzGren ATGM (Infantry Unit)
8 x RakJagdPz (Self Propelled Anti-Tank)
37 x Redeye (SAM Infantry Unit)
22 x Scout (Infantry Unit)
16 x SPz kurz (11-2) (Tracked APC)
10 x SPz kurz (22-2) (Recon Unit)
4 x SPz kurz (91-2) (Recon Unit)
2 x SPz lang (21-3) (Command APC)
6 x UH-1D Huey (Utility Helicopter)
86 x Unimog S404 B [w] (Wheeled Utility Vehicle)
52 x VW 181 Kuebel (Wheeled Utility Vehicle)

[Frisiercreme]

Wir sehen hier drei grundsätzliche Probleme:
1. Es ist eine um ein Bataillon verstärkte Brigade. Was für ein Bataillon wurde eingegliedert, Panzer oder PanzerGren? Zumindest in den 2000ern war es so, dass bis zur Kompanie herunter eigentlich keine reinen Panzereinheiten/PzGreneinheiten im Kampf gestanden hätten. Das Panzerbataillon hätte eine Panzerkompanie abgegeben und dafür eine Grenadier-Kompanie erhalten, die dann je nach Lage wiederum aufgeteilt hätte werden können.

Das war aber eine Heeresstruktur, in der die Grenadiere keinerlei eigene Panzer hatten. Wir meinen uns zu erinnern, dass die zumindestens mal eigene Panzeranteile hatten. Durch die Verstärkung ist somit nicht mehr nachvollziehbar, was überhaupt zur Kernbrigade gehört.

2. Es ist unklar, wie die vorhandene Infanterie gegliedert ist. Wieviele Grenadiere stecken in den 32 units jeweils? Und wenn das alle vorhandenen Kampftruppen sind, was sind die 60(!) command Units? Ist das vom Zugführer bis zum Bataillonskommandeur jeder mit einem Funkgerät?
Was ist ein Scout? Ein Gefreiter mit Fernglas am Waldrand oder ein Trupp Fernspäher?

3. Es sind keine Pioniere dabei. Diese wären im Gefecht aber mit Fahrzeugen und Waffen dabei und würden nicht abstrahiert das Eingrabungsniveau steigern.


Wir haben bei nichts davon Kopfschmerzen, man muss es für ein Spiel handhabbar machen. Nur schmälert das alles den Wert als Referenz für die Gliederung.

[Bigfish]

Wir haben bei nichts davon Kopfschmerzen, man muss es für ein Spiel handhabbar machen. Nur schmälert das alles den Wert als Referenz für die Gliederung.

Das zuerst - es geht Uns hier aktuell erst mal nur um die reinen Zahlen - nicht exakte Typen - um die Verhältnisse Kampfeinheiten zu Unterstützung/Versorgung wegen Witolds Frage abzubilden.

Die Kernbrigade ist oben im zweiten Post zu sehen - ohne das vierte Bataillon und ohne Divisionsabgaben wie Attel und Flak - Wir arbeiten es heute Abend noch mal auf und stellen es besser dar...

3. Es sind keine Pioniere dabei. Diese wären im Gefecht aber mit Fahrzeugen und Waffen dabei und würden nicht abstrahiert das Eingrabungsniveau steigern.

Dann das - das Spiel kennt leider keine reinen Pioniereinheiten, was Wir sehr bedauern. Wir hatten überlegt auch solche Einheiten ins Spiel rein zu modden, das wären aber nur Statisten gewesen. Denn es gibt keine spezielle Funktion. Pios werden abstrakt abgebildet, indem alle Infanterie-Einheiten Brücken bauen oder sprengen können. Im ersten Szenario hatten Wir das erläutert.

Da Wir außerdem ein Problem mit der hohen Einheiten Anzahl haben - Spiel stürzt dann ab - haben Wir auf die Pio-Statisten verzichtet.

2. Es ist unklar, wie die vorhandene Infanterie gegliedert ist.

Auch das geht aus dem Spiel nur bedingt hervor. Es dürfte vmtl. immer ein "Zug" gemeint sein. Also zu einem ATGM Zug gehört immer auch ein M113 - wie viele Soldaten passen in einen M113 hinein? So etwa ist zumindest die ungefähre Logik des Spiels. Command Units - Stimmt - eine Command Unit kann alles sein - ein einzelner Kompaniechefpanzer oder das Brigade HQ. Wobei das Spiel vom Konzept her vorsieht, das das Brigade HQ aus mehreren Command Units besteht. Ihr seht es weiter oben bei der Stabskompanie/Panzerbrigade - das ist als solches das HQ besitzt aber 4 Command Units um ein "so großes" HQ abzubilden. Bei einer Kompanieführungsgruppe eines Panzebataillons ist tatsächlich der einzelne Leopard 1 als Command Unit getaggt. Im Originalspiel wäre das auch nur ein einzelner Panzer. Kübel, Unimog und Krad haben Wir dann ergänzt, nachdem Wir das so in etwa irgendwo gefunden haben - die Links dazu haben Wir aber aktuell nicht griffbereit - darum hatten Wir auch diesen ganzen Thread aufgemacht. Insofern schon mal großen Dank an euch für die Anmerkungen!

Was für ein Bataillon wurde eingegliedert, Panzer oder PanzerGren?

Das was wohl unter einem Feldersatzbataillon zu verstehen war. Und da der Krieg schon ein paar Tage läuft haben Wir als Immersion dem Feldersatzbataillon gegeben was immer in den Depots zu finden war - also z.B. die 15 x M48A2C MBTs als Kompanie. Dann Panzergrenadiere in Kompaniestärke und weiteres "veraltetes" Material das so "herumgestanden" ist. Wenn Wir halbwegs korrekt recherchiert haben war es an wirklich üblen Brennpunkte vorgesehen einer Brigade ein viertes Bataillon zu geben? Details haben Wir erst am Abend griffbereit - dafür müssen Wir ins Spiel schauen...

[Longstreet]

Gerne das Panzermuseum anfragen. Ralf Raths ist selbst passionierter Gamer und hat da sicher ein offenes Ohr für. Oder direkt das ZMSBw dazu befragen und ggf. den Kontakt zum Publisher herstellen?

[Frisiercreme]

Es war uns nicht mehr so ganz klar, dass Ihr die OOB selbst erstellt habt.
Mit der Krücke Feldersatzbataillon habt Ihr eine Möglichkeit gefunden, verschiedenstes Material heranzuziehen. Wir kennen selber nur Feldersatzkompanien, deren Zweck auch nicht ganz so volksstummäßig war. Aber verzweifelte Zeiten, verzweifelte Maßnahmen. Aber ich als Kommandeur würde die nie geschlossen in eigener Befehlsstruktur einsetzen.

Sonstige Eindrücke (das meiste davon ist "gefühlt"):
-zuviele Jeeps mit recoilless rifle. Hatte die Bundeswehr sowas überhaupt?
- Grenade Launcher Unit mit HK 69 ist merkwürdig.
- Mehr Hercules als beim Mofa-Treff auf dem Dorfplatz. Erfüllen die eine spielerische Funktion bei der Befehlsübermittlung?
- Die Infanterie scheint zu bunt. Zuviele Spezialausstattung wie Redeye, zu wenig reine Schützengruppen.
- M 577 ist zu zahlreich und wurde überhaupt erst 1975 beschafft.

[Bigfish]

Mit der Krücke Feldersatzbataillon habt Ihr eine Möglichkeit gefunden, verschiedenstes Material heranzuziehen.

Man muss ja schon um die Ecke denken um seine Ziele zu erreichen

-zuviele Jeeps mit recoilless rifle. Hatte die Bundeswehr sowas überhaupt?

Grenade Launcher Unit mit HK 69 ist merkwürdig.

Stammen aus dem Original Setup aber es gab wohl welche -

Mehr Hercules als beim Mofa-Treff auf dem Dorfplatz. Erfüllen die eine spielerische Funktion bei der Befehlsübermittlung?

Prüfen Wir noch mal die Quelle - wenn Wir finden wo Wir das notiert haben - ist ja auch schon wieder ein paar Jährchen her. Für das Spiel primär für die Immersion - als HQ für ein Bataillon einen einzelnen Panzer fanden Wir zu wenig.

- Die Infanterie scheint zu bunt. Zuviele Spezialausstattung wie Redeye, zu wenig reine Schützengruppen.

Das ist ein Wunder Punkt. Gegeben hat es die, aber in welcher Stärke (Zug/Halbzug) etc. die dann abgestellt wurden, dazu haben Wir nicht wirklich etwas gefunden. Die Flugabwehr war wohl auch generell auf Divisionsebene vorhanden und wurde dann von dort dahin abgestellt wo es es benötigt wurde. Quellenlage leider auch unbefriedigend.

M 577 ist zu zahlreich und wurde überhaupt erst 1975 beschafft.

Stammt auch aus dem Original Spiel. Das Problem ist ja, dass das Spiel im Prinzip die 1980er abdeckt und nur ganz begrenzt in die 70er zurückreicht. Wir nehmen an die Entwickler hatten das gleiche Problem wie Wir - keine ausreichenden Quellen.

Wie es jetzt im aktuellen Southern Storm gelöst ist, haben Wir noch nicht geprüft - fehlende Zeit. Es ist zumindest ein DLC in Aussicht gestellt, der frühere Zeitperioden als die 80er abdeckt. Spätestens dann wird es wohl fertige OOBs geben, die von Beginn an halbwegs stimmen.

[Frisiercreme]

Die Kraftmelder gab es fraglos und auch in großer Zahl. Aber im Spiel sind das ja leere Counter mit einem Gefreiten auf nem Mofa.
Die machen das Ganze doch wahrscheinlich unübersichtlich.