Leader kaufen im MP

[Moses]

Holla zusammen,

eine Diskussion mit Elvis brachte mich auf folgende Idee.

Für einige Nationen ist es ein Problem das sie in gewissen Spieljahren und vorallem in den Endschlachten keine Leader mehr zur Verfügung haben. Da kann man vorher noch so gut spielen wenn man 200 Schiffe mit Nelson gegen 300 Schiffe ohne Leader stellt dann werden die zerpflückt. Selbes gilt natürlich für Landschlachten.
Viel wird im MP ja auch darauf abgestimmt wenn jetzt genau mein Superleader kommt mit dem ich mich revanchieren kann für den letzten Angriff mit dessen Leader.
Ich habe mir hierzu mal ein paar Gedanken gemacht wie wir das Spiel vielelicht interessanter gestalten können.
Leader an sich müssen sein mMn, weil es einfach Spaß macht mit Ihnen zu spielen.

2 Ideen sind mir da in den Sinn gekommen:

1.: Leaderpunkte über Siegpunkte kaufen.
Das würde dann folgendermaßen ablaufen:
Jeder Leader hat ja die Werte Manöver-Schock-Fire-Siege
für zB 100 SP (oder 80,50,120) kann ich mir einen Leaderpunkt kaufen. Für 1000 dann zB 10.
Da würde dann ein Leader mit zB 2-4-4-0 entstehen.
Über die Dauer kann man diskutieren irgendwas zwischen 20 und 50 Jahre würde ich vorschlagen. Natürlich werden auch die Punkte begrenzt die ein leader haben kann in einer Sektion auf 4 (würde ich sagen) oder 5. Die neuen Leader sollen die historischen Gott leader ja nicht übertreffen.
Das ganze geht natürlich nur zwischen den Sessions und die Zeiten müssen angemeldet werden wann er erscheinen soll und wielange er regulär lebt.

2.: Ähnlich wie in EU3 könnte man einbauen den Herrscher zum Leader zu machen, egal ob General oder Admiral. Hier könnte man zB die Werte des Warskills (den sicher) und entweder des Admin oder Diplo Skills als Grundlage nehmen die man dann auch auf Leader verteilen darf. Natürlich ist das Leben dieses Leaders an das Leben des Monarchen gekoppelt. (Auch hier natürlich wieder auf 4 (oder5) pro Fähigkeit gedeckelt das Ganze.

Könnt ja mal eure Meinung dazu sagen. Weil das würde kelinere Nationen sicherlich wehrfähiger machen und große nicht benachteligen, die hätten halt dann ncoh einen Leader mehr...

[ImpLicht]

Die Leadersituation ist für das osmanische Reich mit Sicherheit bitter: mit Mehmed, Selim oder Suleyman kann man schnell in Mitteldeutschland stehen, ohne dass die Nachbarn viel dagegen tun könnten. Natürlich nutzt man das im ersten Jahrhundert des MPs nicht aus, man will schließlich lange spielen. Nur irgendwann kommen Zeiten, in denen andere Länder deutlichste Vorteile haben. Ich glaube man muss einfach damit leben. Immerhin spiegeln die Leader einige historische Glanzleistungen verschiedener Herren wider.

Auf keinen Fall wöllte ich diese Leader im laufenden MP einführen: vielleicht hätte sich Österreich gewünscht, einen Gegen-Leader kaufen zu können gegen das zu Beginn übermächtige OE, doch es ging nicht. Wenn ICH (als Beispiel) jetzt die Gelegenheit dafür hätte, wäre das in meinen Augen nicht fair.

Ansonsten wäre die Sache mit den Siegpunkten sicher zu diskutieren: der Führende in Sachen SP hat nämlich gerade einmal 2000 gesammelt, weswegen ein 20 Jahre lebender General doch recht teuer wäre...aber ich warte mal auf andere Ansichten.

[Moses]

Für das aktuelle wäre es sicherlich unfair, geht ja aber auch um die Zukunft wie man da manche Sachen vielelicht interessanter gestalten kann...

[[B@W] Abominus]

Ihr könnt ja folgende Rechnung machen:

Siegpunktkosten Leader = Lebensjahre/10 x Bewegung x Schock X Fire + (Belagerung*10)

So würde ein Leader mit 30 Jahren und 4-3-3-0 genau 30/10*4*3*3+(0*10) = 107 Punkte kosten. Sollte glaube ich nicht so der Überflieger sein, aber spielbar...

[Bismarck]

Warum übernehmen wir nicht die üblichen Regeln aus den MPs des Paradoxforums?
Habe sie jetzt nicht im Kopf, werde sie aber noch posten.
Von mir aber ein ganz prinzipielles Ja dazu.
Am besten noch mit der Möglichkeit ab einem gewissen Techstand und Zeitgrenze die Möglichkeit zu erlauben, Conquis und Explorer zu kaufen.

[Elvis]

Ich glaube man muss einfach damit leben. Immerhin spiegeln die Leader einige historische Glanzleistungen verschiedener Herren wider.

Das stimmt schon. Aber es ist halt nicht so schön, wenn dies eben später Nationen einfach nicht mehr spielbar macht.
Ich hatte mit Moses drüber gesprochen weil ich Venedig als gutes Beispiel sehe. Ich kann mich im späterem Spiel recken und strecken wie ich will und vorher geniale Glanzleistungen vollzogen haben. Eine Niederlage gegen England ist trotzdem so sicher wie das Amen in der Kirche.

Bei den Landmächten ist es gegen Ende Frankreich das überlegen ist. Eine Armee lässt sich allerdings selbst wenn sie komplett vernichtet ist schnell ersetzen. Wenn innerhalb von Tagen hunderte Schiffe quasi ohne das es eine Chance auf Gegenwehr gibt zusammengeschossen wird ist das schon ziemlich bitter.
Zudem gibt es zu Lande mehr mögliche Taktiken einen Leader zu schlagen oder ihm die Verstärkung abzuschneiden oder an anderen Punkten zuzuschlagen oder die Kriegsmüdigkeit hochzutreiben.
Zur See ist das alles doch deutlich schwerer. Hier finden später meist 1-2 Schlachten statt, die Flotte wird aufgerieben und hunderte Kriegsschiffe liegen auf dem Meeresgrund ohne beim Gegner wenigstens erhebliche Verluste angerichtet zu haben.

Ich will jetzt nicht als Venezianer weinen. Ich wusste das ja von Anfang an das es so ist. Aber ich fände es am Beispiel Venedig erheblich schöner wenn in MPs nicht jedes Mal zwangsweise England das Meer überlassen werden muss, egal wie überlegen man im Grunde auch sein mag.
Für einen Venezianer als Seemacht macht es da in meinen Augen etwas unnötig nur bis zu einem gewissem Punkt Spass und danach nicht mehr.

Eine Alternative fände ich noch die Leader alle zu belassen aber die Stärke von Überleadern auf ein Niveau zu senken das auch leaderlose Flotten eine Chance haben eine Schlacht gewinnen zu können.

[Bismarck]

Oh, wie ich gerade sehe gibt es inzwischen mehrere Varianten.
Nummer 1:
Rewardsystem
Any action must be paid by the same country from that country's available pool of points.

Atleast ½ your points must be spend after each session, failure to request rewards will lose you ½ your points.

Points are gained according to following:
10 points for being on-time.
1 point for every year played/session.
3 points for every war won (player vs player).
1 point for every war lost (player vs player).
2 points for every CoT (at end of session).
5 points for every human vassal (at end of session).

Points can be spent in different ways:
Lower badboy. 5p/1bb.
Raise manpower. 10p/0.5mp. Only for provinces with <12mp.
Raise tax. 10p/1base tax. Only for provinces with <15bt.
Gain gold. 1p/25d. (40p for 1000).
Deflation. 20p/0.5%.
Buy core. 8p. Must border an existing core. If you have no existing core on the continent then you can pick a beachhead province from which to expand.
Convert province religion. 20p if state culture, 40p if other.
Convert province culture. 40p if non-state culture. 20p if state-culture. 10p if colonial culture. (All go to primary culture)
Relocation of citizens. 5p/1.000 inhabitants
Hire general/admiral. 10p + 5p/stat on top of template 3/3/3. Max 17 total stats. Max 6 in any one stat. Lives for 25 years.
Hire explorer/conquistador. 10p. 4/1/1. Lives for 5 years. Max 4/session. Only available after 1550.
Build manufactory. 30p + 8p/manufactory already owned. Double cost if required Infra level is not researched.
Build shipyard/CC. 35p + 10p/every CC/shipyard already owned. Double cost if required land/naval level(s) is not researched.

Nummer 2:
Okay, hab es nich gefunden ^^
Auf jeden Fall konnte man sich für Geld Leader kaufen und diese wurden dann aber ausgewürfelt mit einem Tool. Da konnte man einiges einstellen, so normaler Mittelwert der Fähigkeit, Varianz etc.
Ich hoffe jemand findet die Variante noch

[Moses]

Klingt auch sehr interessant

[Teoman]

tonio hat das problem bereits recht elegant gelöst finde ich mit seinem random leader tool , im forum von paradox ( lässt sich grad nicht öffnen sonst hätte ich den link dazu hergestellt ) in sektion Multiplayer auf die signatur von tonio klicken

[Teoman]

nu hab ich s doch gefunden

http://www.europa-universalis.com/forum ... p?t=187178

[Bismarck]

Genau das Tool meinte ich.

[Boron]

Leader zu kaufen halte ich für eine super Idee, aber sie mit VPs zu bezahlen nicht da diese für verschiedene Spieler unterschiedlichen Wert haben. Dem einen sind sie völlig wurscht während der andere gern VPs anhäuft.

Wir könnten leader ja kaufbar machen, und damit die Länder mit großem Einkommen nicht fies bevorteilt werden machen wir es einfach mit Prozentanteilen des Jahreseinkommens.

Als erster Vorschlag mal:

-Lebenszeit
8 Jahre: 1/5 Jahreseinkommen
15 Jahre: 3/5 Jahreseinkommen
20 Jahre: 8/10 Jahreseinkommen

-Shock
je Punkt ein 3/4 Jahreseinkommen
Maximal erlaubt 4 oder 5 Schock

-Fire
je Punkt ein 3/4 Jahreseinkommen
Maximal erlaubt 5 Fire

Siege und Manöver sind afaik nicht so wichtig, die könnte man einfach kostenlos dazugeben und auswürfeln. Für Siege wird halt einfach ein D2 geworfen, bei einer 2 hat der Leader dann 1 Siege, sonst 0.
Und für Manöver könnte man ja einen D3+2 werfen, d.h. der Leader hat dann irgendwas zwischen 3 und 5.

[SEPPI]

Also wenn dann sollten sie eventuell über Events kommen welche es eventuell Mittelwertige Leader sind , und nicht gerade günstig zu haben sein sollen !
Die Historischen Leader sollen ja nicht Ihren wert verlieren !

Und im letzten AAR IV MP konnte ich auch Österreich und Russlands Super Leader ohne eigene sinnvolle Leader aufhalten, es wird eben teurer und mann muss eben das Gelände besser nutzten !

[Graue Eminenz]

hlat ich für keine gute idee, das mti den leadern ist in eu3 gelost

in AGCEEP-mod gibts für jede große nation eh viel mehr leader, überleichweiße auch dann wenn ein land eine historsichen großen General hat gibts auch dessen gegenspieler auf der anderen Seite.

abgeshen davon ist das auf und ab der Schlagkraft der verschiedenen Nationen ein wesentlicher bestandteil des SPiel und was eine großen Reiz des Spiels ausmacht ist doch fad wenn man zu jeder zeit einen super leader hat dann kann man auch gleich ohne leader spielen was aber auch langweilig ist.

und das in Eu2 nimand die selben bedingungen hat wie andere Spieler liegt ind er Natur des Spiels.

[Stoertebeker]

Werte EUII-Freunde,

nachdem wir inzwischen auch unsere ersten MP-Erfahrungen sammeln durften, haben wir festgestellt, dass uns eines gehörig auf den Zeiger geht: Die Abhängigkeit der Länder in EUII von ihren Anführern.

Elvis hatte ja schon gegen Ende des letzten MP's gemeckert, dass England im späten Spiel ohnehin die Weltmeere gehören, egal was es tut, da es mit Nelson und Co alles Holz auf den Meeresgrund schicken kann. Auch im jetzigen MP ist alles stets eine Frage der Leader und das finden wir ärgerlich. Das Spiel würde unserer Überzeugung nach dynamischer sein, wenn die Leader eine nicht ganz so große Rolle spielen würden.

Im Paradoxforum werden die laufenden MP's alle mit gehörigen Änderungen durch die Spieler betrieben. Ein seitenlanges Register mit Boni für dies und das gehört dazu. Das wollen wir hier keinem Spielleiter zumuten.

Wir würden es aber begrüßen, wenn zumindest die Leadergeschichte ausgeglichen würde: Uns schwebt dabei eine Regelung im folgenden Stile vor:

Sobald ein Land sein aktuelles Supportlimit in Kämpfen verloren hat, darf es einen oder zwei Punkte auf einen für die nächste Session generierten, 20 Jahre lebenden Leader verteilen. Das sorgt einerseits dafür, dass niemand nur Krieg führt, um Leader zu bekommen, (da dies einfach zu teuer würde) andererseits gibt es aber für die angriffslustigeren Spieler einen Anreiz, einfach mal was zu probieren. Besonders kleinere (und weil SL statt MP herangezogen wird, auch wirtschaftlich schwächere) Länder könnten davon profitieren, was das Spiel ausgeglichen gestalten würde. Zudem wäre die Regelung logisch nachvollziehbar, da die guten Anführer sich ja erst in Kriegen herauskristallisierten.

Für Seeleader müsste es eine ähnliche Regelung geben.

Die historischen Anführer werden komplett gelöscht, bis auf die Conquis und Entdecker, wobei diese so editiert werden sollten, dass sie keine Kampfboni bekommen.
Die Idee ist nicht komplett durchdacht, evtl. wäre es auch schlauer, immer einen Punkt pro 100.000 Soldaten zu verteilen. Oder das "Aufsparen" von Verlusten ermöglichen oder ähnliches.


Wir wollen einfach mal eine Diskussion in Gang setzen. Was meint Ihr?

[Anton]

Historische Leaders sind ein wichtiger Part des strategischen Gesamtbildes. Die, und nur die, erlauben es einem Österreich, in späteren Phasen des Spiels gegen den Osmanen wieder Land zu gewinnen. Eben die machen Schweden überhaupt spielenswert, weil es mit Gustav Adolf und Karl XII garantiert irgendwo mitmischen wird.

Gut, Länder wie Venedig, Dänemark, Polen oder der Mogul kommen da im Endgame schlechter weg, aber sie können, wenn stark gespielt, bis zum Ende einen wichtigen, wenn nicht gar entscheidenden Faktor darstellen.

Nur Suvorov erlaubt es Russland, irgendwann aus seinem kalten, nördlichen Loch rauszukriechen. Nur Englands Admiräle stellen sicher, dass England je von der Insel wieder runterkommt.

Man kennt die Leaders ja - beziehe man sie in Planungen mit ein, und es passt alles.


Mit eurem Vorschlag würde das reiche, manpowerarme Söldnerstrotzende Portugal ständig top Leaders bekommen.

[Al. I. Cuza]

Wie wäre es mit Eu3? Da ist alles dynamisch

[Kharon]

Wie wäre es mit Punkten pro Sitzung? Ich glaube die Idee wurde schonmal angesprochen. Die Leaderpunkte könnte man sich aufsparen, die Verteilung wird reglementiert und die Bestellungen erst nach Edit-Schluss veröffentlicht. Bei Kriegen und Verlusten kann man sich immer absprechen, um Leaderpunkte zu erhalten.

[Moses]

Ich hatte auch einmal so eine Lösung vorgeschlagen (muss mir das wieder mal überlegen was das war ) und würde so einen Ansatz definitiv bevorzugen.

[Stoertebeker]

Historische Leaders sind ein wichtiger Part des strategischen Gesamtbildes. Die, und nur die, erlauben es einem Österreich, in späteren Phasen des Spiels gegen den Osmanen wieder Land zu gewinnen. Eben die machen Schweden überhaupt spielenswert, weil es mit Gustav Adolf und Karl XII garantiert irgendwo mitmischen wird.

Gut, Länder wie Venedig, Dänemark, Polen oder der Mogul kommen da im Endgame schlechter weg, aber sie können, wenn stark gespielt, bis zum Ende einen wichtigen, wenn nicht gar entscheidenden Faktor darstellen.

Nur Suvorov erlaubt es Russland, irgendwann aus seinem kalten, nördlichen Loch rauszukriechen. Nur Englands Admiräle stellen sicher, dass England je von der Insel wieder runterkommt.

Man kennt die Leaders ja - beziehe man sie in Planungen mit ein, und es passt alles.


Mit eurem Vorschlag würde das reiche, manpowerarme Söldnerstrotzende Portugal ständig top Leaders bekommen.

Und eben das will ich ja haben: Warum soll das winzige Portugal, wenn es einen Spieler findet, der auch mal militärisch was probiert, nicht gute Leader bekommen?
Ich will das jetzige System auch nicht komplett schlechtreden. Aber das, was Ihr beschreibt, ist genau das, was mich stört: England muss sich eigentlich keine großen Sorgen machen: Später kann es alles plattmachen, wenn es vorher auch nur halbwegs anständig gespielt wird. Schweden hat, nachdem seine Leader weg sind, extrem schlechte Karten gegen Russland und co. weil das eben im 18. Jahrhundert seine Anführer bekommt.

Warum soll ich als Mogul überhaupt irgendwas gegen Russland machen, wenn ich weiß, dass Suworow mir sowieso wieder aller wegnimmt? Ich kann Elvis' Beschwerden aus dem letzten MP verstehen: Er hat ein extrem starkes Venedig aufgebaut, aber gegen England, das zwar auch gut, aber nicht so stark geführt wurde, hatte er letztlich aufgrund der Leader keine Chance. Klar: Man kann argumentieren, dass man halt immer dann angreift, wenn England gerade nicht so pralle dasteht. Aber das führt ja dazu, dass jedes MP gleich verläuft: 1613 hat Frankreich keine Leader, Österreich schon: Krieg. 1650 haben beide Leader: Kein Krieg. 1612 kommt Gustav Adolf: Alle sind nett zu Schweden. 1660 hat Schweden keine guten Leader mehr: Es wird zerhackt.

Klar, es muss alles nicht so kommen, natürlich gibt es die feinen Unterschiede (so konnte Imp ja z.B. seine Osmanen im letzten MP extrem gut halten), aber letztlich verlaufen doch die meisten MP's in ähnlicher Richtung. Ich finde das okay, aber verbesserungsfähig.

Mein Vorschlag würde Aggression belohnen. Das ist nämlich auch noch so ein Ding: EUII ist sehr wirtschaftslastig. Die meisten Spieler (außer Boron ) haben inzwischen auch verstanden, dass Frieden fast immer besser ist, als Krieg. Das führt dazu, dass wir fast paradiesische Zustände in den MP's haben: Jeder baut seine Wirtschaft aus und schlägt nur zu, wenn er dank seiner Leader stark überlegen ist. Einfach, weil das vernünftig ist.
Das ist nicht nur etwas langweilig (obwohl ich das aktuelle MP imm ernoch spannend finde), sondern auch extrem ahistorisch: Früher wurden für Bauerndörfer im Elsass und Häfen im kanadischen Eis Weltkriege geführt! Erst diese Kriege haben dann ja auch die Anführer hervorgebracht. Und ein bisschen in diese Richtung würde ich das MP mit meinem Vorschlag lenken wollen.

@Cuza: EUIII ist für mich Satan. Ein hässlicher zudem.

@Kharon: Mit Eurem Vorschlag könnte ich mich anfreunden. Wie genau sähe das Punktesystem aus?