Dulce et decorum est pro patria mori - Deutsche Rüstungspolitik für die Zukunft

[Azrael]

Das war auch mehr ein sarkastischer Witz, ich vermute auch nicht, dass die Luftwaffe euren ehemaligen Ex-Chef in einen Kampfjet setzen will

[Colonel Chris]

1000m in 6:30 Minuten?

Wir Infanteristen mussten das in 3:50 Minuten schaffen.

[deltadagger]

1000m in 6:30 Minuten?

Wir Infanteristen mussten das in 3:50 Minuten schaffen.

Klar infanteria = Fußsoldat, ihr seid gelaufen, wir sind geflogen
Zu Fuß musste man einfach schneller sein, wir sind einfach nur gesessen

[Colonel Chris]

Klar infanteria = Fußsoldat, ihr seid gelaufen, wir sind geflogen
Zu Fuß musste man einfach schneller sein, wir sind einfach nur gesessen

Ja nee… bis Ihr abgeschossen werdet und hinter feindlichen Linien abspringen müsst.

Aber Euer einwöchiger Lehrgang „Überleben Land“ oder so war für uns der Anreisetag in der AGA.

[Cyrano]

FCAS wird nicht kommen - wenig überraschend:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/fcas-kampfjet-100.html
Bedenkt man die verschiedenen Anforderungen in Frankreich und Deutschland, ist ein einheitliches Modell wohl nur schwer umzusetzen - auch ohne zusätzliche Konflikte in der Industrie.

[Azrael]

Das hat so lange, offensichtlich unproduktiv, geknirscht, da ist ein Ende mit Schrecken besser als Schrecken ohne Ende und das tatsächlich wenig überraschend.

[deltadagger]

Soweit ich das BR24 entnehmen darf, war das eigentliche Kernproblem der Führunsganspruch von Dassault udn die weigerung Airbus Defence, dies anzunehmen.
Die EU steht sich genau genommen mit dem Förderalismus genau bei Rüstungsprojekten sich selbst im Weg.
Die nationalen Konzerne hoffen auf bestmögliches wirtschaftliches Ergebnis für sich selbst, politisch ist eine Produktion in einem eigenen Land immer angestrebt.
In wieweit die jeweiligen nationalen Rüstungsfirmen in der EU solch ein Projekt alleine stemmen könnten, kann ich kaum abschätzen.
Airbus müsste dies von der Marktmacht eigentlich schaffen können.

Für mich erstaunlich ist es dann schon, dass ein relativ kleiner Konzern wie Lockheed Martin eine F-35 aus dem Boden stampfen kann.

Die Mechanismen und Stoplersteine würden mich schon interessieren.

[Bigfish]

Die Mechanismen und Stoplersteine würden mich schon interessieren.

Eigentlich müsste man nur wissen was ursprünglich vereinbart worden ist? Wenn das wie häufig in den Medien zu lesen eine 50/50 Verteilung zwischen Dassault und Airbus war, gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. Dann hätte Macron bzw. schon seine Vorgänger? Dassault in die Schranken weißen müssen, nachdem die begonnen haben diese Verteilung zu hintertreiben. Allerdings hätte man auch direkt erkennen können, das hier Anforderungen aufeinander prallen die nicht zusammen passen. Das haben wir doch kürzlich erst diskutiert. Also hätte dieses Projekt unter diesen Vorzeichen niemals begonnen werden dürfen. Typisches Versagen aller Beteiligten - leider...

[deltadagger]

Zum Streit gehören meist Zwei
Und gefühlt ist das Konkurrenzdenken bei beiden Rüstungsfirmen größer als die EU-Interessenslage.
Lachende Dritte werden die USA sein, weil wieder da paar mehr F-35 eingekauft werden.
Kannst ja nicht noch 15 Jahre auf Gen. 5 warten und mit veralteten Gen. 4 herumfliegen, während USA und China bereits an Gen. 6 herumbasteln und in dann 10 Jahren ausrollen wollen.

[Bigfish]

Zum Streit gehören meist Zwei
Und gefühlt ist das Konkurrenzdenken bei beiden Rüstungsfirmen größer als die EU-Interessenslage.
Lachende Dritte werden die USA sein, weil wieder da paar mehr F-35 eingekauft werden.
Kannst ja nicht noch 15 Jahre auf Gen. 5 warten und mit veralteten Gen. 4 herumfliegen, während USA und China bereits an Gen. 6 herumbasteln und in dann 10 Jahren ausrollen wollen.

Ja, deshalb würden Wir jetzt zumindest finanziell in eines der andern laufenden nicht USA Projekte einsteigen und dann halt dumpf Kaufen. Hat man sich selbst zuzuschreiben, erhöht den Erfolg der anderen Projekten aber vermutlich drastisch, wenn es einen potenten Geldgeber gibt, der außer das er Schecks ausstellt ansonsten die Klappe hält. Dafür steht zu viel auf dem Spiel.

[deltadagger]

Welches Unternehmen entwickelt denn gerade einen Gen. 5 Kampfjet oder gar einen der Gen. 6?

Halbwegs westlich orieniert ist nur der türkische TAI Kaan der Gen. 5.
Alles andere ist Kindergarten.
https://de.wikipedia.org/wiki/TAI_Kaan

Wäre sowohl für Dassault als auf Airbus Defence ne Megablamage wenn der EU-Standardkampfjet dann aus der Türkei kommen würde

[Bigfish]

Welches Unternehmen entwickelt denn gerade einen Gen. 5 Kampfjet oder gar einen der Gen. 6?

Halbwegs westlich orieniert ist nur der türkische TAI Kaan der Gen. 5.
Alles andere ist Kindergarten.
https://de.wikipedia.org/wiki/TAI_Kaan

Wäre sowohl für Dassault als auf Airbus Defence ne Megablamage wenn der EU-Standardkampfjet dann aus der Türkei kommen würde

- GCAP aus Japan, Kleinbritannien und Italien
- bei Saab bastelt man an einem Nachfolger der Gripen E/F der ggf. gleich Gen 6 werden soll: https://www.flugrevue.de/militaer/saab- ... nstrators/

[Azrael]

Wenn das ne Blamage wäre für die Beteiligten... dann ist es so, dann werden die Kinder halt entsprechend erzogen, wer nicht hören will muss fühlen.

[Alith Anar]

Ein Wechsel der Zusammenarbeit von Dassault hin zu Saab war ja vor einiger Zeit hin schon mal ins Spiel gebracht worden.
Kann ich mir durchaus auch vorstellen.

[deltadagger]

- GCAP aus Japan, Kleinbritannien und Italien
- bei Saab bastelt man an einem Nachfolger der Gripen E/F der ggf. gleich Gen 6 werden soll: https://www.flugrevue.de/militaer/saab- ... nstrators/

Sind beide als Gen. 6 nur 2-3 Jahre vor dem Scheiterprojekt von hier.
Dauert also realistisch auch gute 10 Jahre bis Truppenneinführung.
Wir benötigen aber quasi jetzt was der Gen. 5.
Darauf bezog ich mich bei den Türken, sozusagen der Einstieg in die F-35 & Friends Welt.
Kann der Eurofighter alles nicht mehr, das "Schwesterchen" Rafale hat ja über Pakistan eine blutige Nase gegen Gen. 5 der Chinesen eingefangen.

[Reynold]

Falls Ihr das schon an anderer Stelle ausgeführt haben solltet - hättet ihr einen Link parat? Wir waren nach den Videos, die wir gesehen haben, in dem Glauben, dass hauptsächlich die Reichweite der Raketen ausschlaggebend gewesen wäre.

[deltadagger]

Falls Ihr das schon an anderer Stelle ausgeführt haben solltet - hättet ihr einen Link parat? Wir waren nach den Videos, die wir gesehen haben, in dem Glauben, dass hauptsächlich die Reichweite der Raketen ausschlaggebend gewesen wäre.

Klick einfach den Wicki Artikel zum Eurofighter an.
https://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon

Und hier zum Kapitel "Captor" = das Radarsystem vom Eurofighter, ausführlicher hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/EuroRADAR_CAPTOR

Ganz kurz zusam,mengefasst:
Die Maximale Ortungsreichweite vom Eurofighter beträgt ca. 185 km, die Kampfreichweite ist realistisch mit der AMRAAM verknüpft = ca. 55-180 km, je nach Modell.
Realistisch erfolgreiche Bekämpfungsreichweite liegt bei ungefähr 120 km

Die J-10 hat nachweislich (so zumindest die Presseberichte) mehrere Abschüsse auf ca. 200 km Entfernung getätigt.
Bedeutet, dass die Ortungsreichweite deutlich höher liegen muss, also ähnlich wie z. B. die von der Gen. 5 F-22, also up to 240 km, die f-22 kann bildgebend auf ca. 160 km erfassen

Genau da liegt der Unterschied zw. Gen. 4 und 5, u. a. eben deutlich bessere Ortungstechnik.

[Reynold]

Vielen Dank für die Erklärung. Wir haben da leider nicht soviel Ahnung - aber dass die Raketen "auf gut Glück" oder nach Ortung der feindlichen Flugzeuge durch z. B. Radarstation außerhalb der eigenen Ortungsreichweite abgefeuert werden und dann autonom auf Ziele aufschalten ist nicht möglich bzw. die Raketen werden zwingend über das Radar des Jets, das sie auch abgefeuert hat, ins Ziel gelenkt?

[deltadagger]

Vielen Dank für die Erklärung. Wir haben da leider nicht soviel Ahnung - aber dass die Raketen "auf gut Glück" oder nach Ortung der feindlichen Flugzeuge durch z. B. Radarstation außerhalb der eigenen Ortungsreichweite abgefeuert werden und dann autonom auf Ziele aufschalten ist nicht möglich bzw. die Raketen werden zwingend über das Radar des Jets, das sie auch abgefeuert hat, ins Ziel gelenkt?

Es gibt durchaus verschiedene Möglichkeiten.

Die "Standard" Vorgehensweise ist die, dass die Abfangjagd-Leitstelle über Bodenradar und/oder Satellit einringende Feindflugzeuge dedektiert und der abwehrenden Einheit die Position in Echtzeit übermittelt und dabei alle Infos über den Angreifer sammelt, die es so geben kann.
Das sind z. B. Flughöhe und Geschwindigkeit, aber auch Radarquerschnitt, Abgastemperatur, Beschleunigungswerte, Kurvenradius im Kontext zur Geschwindigkeit etc..
Hierhaus lässt sich heutzutage recht präzise den ankommenden Flugzeugtyp ermitteln.
Die Rotte oder Staffel entscheidet dann, mit welchem Waffensystem angegriffen wird - meist heute eben die AIM-120 als Stand-off + fire-and-forget Waffe.
Da wir uns im 3D Raum = Luft befinden ist es zum Abschusszeitpunkt essenziell zu wissen, wo und wie genau der Gegner eben da unterwegs ist.

Jetzt kommt die Sache mit "Gut-Glück"...
Bei einer Rakete, die nur in überschaubaren Mengen vorhanden ist und einen Stückpreis von etwas über 1 Mio. € hat, sind die Abwehrenden bestrebt, die Wahrscheinlichkeit für den Abschuss steil nach oben zu treiben.
Rein über Bodenradar liegt die Trefferquote bei der AIM-120 auf 120 km bei ca. 20-30%, über Satellit bei ebenso ca. 30%, kombiniert Bodenradar+Satellit bei schon jenseits der 50% und - trara...
Bei Aufschaltung durch das abschießende Kampfflugzeug jenseits der 80%.
"Man" verfeuert also solche Raketen nur selten auf gut Glück.

Eine hohe Trefferquote muss zwingend dann angestrebt werden, wenn keine eigene Lufthoheit vorhanden ist oder unklare Verhältnisse sind.
Denn so ein Jagdflugzeug hat selbst bekannter Maßen nur begrenzt Raketen an Bord.
In der Abfangjäger Konfig hat exemplarisch der Eurofighter bei 13 Unterrumpf-/Flügelstationen typischer Weise 3x Zusatztanks (die nur Minuten nach dem Start leer sind und abgeworfen werden)
dann noch 10 Plätze frei, zwei weitere sind i. d. R. mit Eloka belegt.
Am Ende verbleiben 4x MBDA Meteor oder AIM-120 AMRAAM als Langstreckenwaffe und Primärwaffe und 4x IRIS-T/AIM-9 Sidewinder als Nahverteidigung an Bewaffnung übrig.

Hier im konkreten Falle und soweit überhaupt als Infos erhältlich kam additiv hinzu, dass die indischen Leitstellen fälschlicher Weise von J-10B statt tatsächlich J-10C ausgegangen sind.
Damit verbunden ist die Fähigkeit, nicht nur Catic PL-12 = 70 km Reichweite, sondern auch PL-15 = Reichweite > 200 km abzufeuern.
Die Rafales sind also durch einen Aufklärungsirrtum in die Reichweite einer der AIM-120 überlegenen Abstandswaffe hineingeflogen.
Die indischen Piloten haben vermutlich gerade versucht, ihre Raketen auf 100-120 km abzufeuern, als sie schon eine Treffersalve der Pakistanis abbekamen.
Da von drei Abschüssen berichtet wird, gehe ich davon aus, dass von der üblichen Rotte = 4 Maschinen, eine entkommen konnte.

[Wilhelm Klink]

Lange nicht mehr so einen Schwurbler gehört...