Unruhen in der Ukraine. Meinungen, Beiträge, Diskussionen bitte hier her.

[Alith Anar]

Im BBC Radio wurde gestern erzählt, das das Zielradar nur ganz kurz hochgefahren wurde. Solange bis potentielle Radarechos empfangen, erfassen und Abschuss. Bei weitem aber nicht ausreichend lange genug um das Ziel zweifelsfrei identifizieren zu können.
Gleichzeitig haben die OSZE Experten aber gesagt, das sie keinen vollständigen Zugang zum Wrack haben.

[Private_S]

@Frankenland:
Also, wie Silem wüsste ich auch nicht, wo die Verbindung zum Verschwinden der ersten verlorengegangenen MA-Maschine liegen soll. Weder weiß man, wo sie abgeblieben ist, noch lässt sich für mich irgendein logischer Zusammenhang zum Absturz vor 2 Tagen, der mit größter Wahrscheinlichkeit ein Abschuss war, konstruieren.

btw:
Am Absturzort liefern die Separatisten mal wieder ein bestes Stück russischer Geheimniskrämerei. Oder ein indirektes Schuldeingeständnis? Derzeit live zu verfolgen in den Twittermeldeungen dieser beiden Journalisten, die heute vor Ort sind.
https://twitter.com/maxseddon
https://twitter.com/ChristopherJM

[Edelpionier]

Zum Thema Blackbox: Was wären daraus für Erkenntnisse zu gewinnen, außer dass das Flugzeug (von wem auch immer) abgeschossen wurde?

[Private_S]

Wir haben jetzt euren Artikelausschnitt gelesen. Da steht halt leider nicht da, worauf den dieser Herr Heine seine Meinung bezieht, warum auf dieser Höhe kein ukrainisches Transportflugzeug fliegen sollte. Also sprich, wie er auf die Idee kommt, dass eine Verwechslung zwischen Passagiermaschine und Militärtransporter ausgeschlossen sein soll. Denn das unterstellt er damit quasi.

Der einzige Grund warum die Separatisten bewusst eine Passagiermaschine abgeschossen haben sollen, wäre aus unserer Sicht der Versuch, es dem ukrainischen Militär in die Schuhe zu schieben. Ob die Separatisten allerdings so machiavellistisch denken, halten wir eher für unwahrscheinlich.

Letzteres halten Wir auch für sehr unwahrscheinlich, weil auch zu unsicher (und dann würden die Separatisten jetzt stolz jene Indizien für eine ukrainische Schuld präsentieren, die ihnen offensichlich fehlen)

Zum ersteren: macht der Autor weiter unten - m.E. zu recht - im Artikel geltend, dass es für die Ukraine sinnlos wäre, kurz vor der russischen Grenze einen Transporter und noch dazu in dieser Höhe fliegen zu lassen. Was sollte er dort tun.

Zum Größenunterschied fanden wir gestern in einem anderen Link dieses Bild:


Grössenvergleich zwischen einer Boeing 777-200 und einer Antonow AN-26. Bild: the-blueprints.com

aus: http://www.watson.ch/!548847438?utm_med ... e-tracking (am Ende des Artikels).

[[Gast]]

Es ist logisch, dass das Zielradar nur kurz aufgeschaltet wurde: Je länger es aktiv ist, desto eher könnte es die ukrainische Armee orten und anschließend hätte Putin erklären müssen, warum die babarischen Ukrainer mehrere zivile Luftaufklärungssoldaten Russlands in der Ukraine getötet hätten und das klar nur an deren "faschistischer Junta" liegt.

Und warum fliegen Airlines über ein Konflikgebiet? Weil der Luftraum über 10.000m offiziel frei war und weil nicht bekannt war, dass Russland nettes Gerät geliefert hat. Eine Umfliegung kostet Sprit = Geld. Im Umkämpften Luftmarkt etwas, was keiner außer die Golfer haben.

Neija, die Seps gestehen sich mit ihren "Aufräumarbeiten" ja ihre Schuld selber ein, Facebook und VKontakte Posts sind ja auch hinreichend. Ich denke einfach, die waren zu blöde und die Seperatistische, Russische Befehlskette einfach so zusammengeschustert, dass sowas bei rum kommt.

[Reynold]

Wir haben jetzt euren Artikelausschnitt gelesen. Da steht halt leider nicht da, worauf den dieser Herr Heine seine Meinung bezieht, warum auf dieser Höhe kein ukrainisches Transportflugzeug fliegen sollte. Also sprich, wie er auf die Idee kommt, dass eine Verwechslung zwischen Passagiermaschine und Militärtransporter ausgeschlossen sein soll. Denn das unterstellt er damit quasi.

Der einzige Grund warum die Separatisten bewusst eine Passagiermaschine abgeschossen haben sollen, wäre aus unserer Sicht der Versuch, es dem ukrainischen Militär in die Schuhe zu schieben. Ob die Separatisten allerdings so machiavellistisch denken, halten wir eher für unwahrscheinlich.

Die AN26 hat nach Wikipedia eine Dienstgipfelhöhe von ca. 8.400 m. Auf 10.000 m+ kann sie daher nicht unterwegs gewesen sein. Dabei stellt sich dann aber auch die Frage, wie genau das Radar die Höhe bzw. Abweichung von 1.600 m feststellen kann.

[123]

Wenn sie denn wenigstens noch die Leichen und privaten Hinterlassenschaften mit einer gewissen Pietät behandeln würden. Aber mehreren Berichten nach nach plündern sie ja mittlerweile auch noch fröhlich rum. Wir werden in Zukunft die Bezeichnung "Seperatisten" in diesem Zusammenhang nur noch in Anführungszeichen setzen.

[Private_S]

Zum Thema Blackbox: Was wären daraus für Erkenntnisse zu gewinnen, außer dass das Flugzeug (von wem auch immer) abgeschossen wurde?

Das wäre die wohl wichtigste Aussage, oder? Neben sonstigen geheimdienstlichen Aufzeichnungen von Raketenabschüssen etc. Interessant könnten vielleicht Stimmenaufnahmen sein, falls die Besatzung noch die Möglichkeit hatte, etwas zu sagen.
http://derstandard.at/2000003278546/Flu ... r-Blackbox

[Hjalfnar]

Da die Maschine kein Raketen- oder Radarwarnequipment an Bord hatte, dürfte die Besatzung bis zum Treffer kaum etwas gesagt haben. Mit dem Einschlag dann...tja...

[Edelpionier]

Man könnte das ganze auch einfach als Kollateralschaden klassifizieren; passiert halt wenn irgendwo Krieg geführt wird.

[the general]

Ach, krass. Wir wussten nicht, dass der Größenunterschied sooo riesig ist. Wir hatten da jetzt auch eher an die riesigen Antonows gedacht.

Wird wohl trotzdem eine Verwechslung vorliegen. Entweder weil man generell dachte, dass es sich um ein ukrainisches Flugzeug handelt oder weil die Radarbeobachter, auf Grund unzureichender Ausbildung o.ä. Gründe den Unterschied zwischen einem Passagierflugzeug vom Typ Boeing und einer An-26 nicht erkennen konnten.

- - - - - - - - - - AUTOMATISCHE ZUSAMMENFÜHRUNG - - - - - - - - - -

Da die Maschine kein Raketen- oder Radarwarnequipment an Bord hatte, dürfte die Besatzung bis zum Treffer kaum etwas gesagt haben. Mit dem Einschlag dann...tja...

Hat denn ein Flugzeug kein Boardradar, mit dem man die Rakete sehen könnte?

[123]

Mit genügend Wodka intus sieht alles etwas größer aus ...

[Hjalfnar]

Ach, krass. Wir wussten nicht, dass der Größenunterschied sooo riesig ist. Wir hatten da jetzt auch eher an die riesigen Antonows gedacht.

Wird wohl trotzdem eine Verwechslung vorliegen. Entweder weil man generell dachte, dass es sich um ein ukrainisches Flugzeug handelt oder weil die Radarbeobachter, auf Grund unzureichender Ausbildung o.ä. Gründe den Unterschied zwischen einem Passagierflugzeug vom Typ Boeing und einer An-26 nicht erkennen konnten.

- - - - - - - - - - AUTOMATISCHE ZUSAMMENFÜHRUNG - - - - - - - - - -



Hat denn ein Flugzeug kein Boardradar, mit dem man die Rakete sehen könnte?

Nein. Zivilmaschinen haben nur Radaranlagen, die Transpondersignale anderer Flugzeuge auffassen. Da Raketen kein Transpondersignal ausstrahlen...nun ja, kriegen sie auch nicht mit, dass da etwas angeflogen kommt.

[Vernichter]

Ach, krass. Wir wussten nicht, dass der Größenunterschied sooo riesig ist. Wir hatten da jetzt auch eher an die riesigen Antonows gedacht.

Wird wohl trotzdem eine Verwechslung vorliegen. Entweder weil man generell dachte, dass es sich um ein ukrainisches Flugzeug handelt oder weil die Radarbeobachter, auf Grund unzureichender Ausbildung o.ä. Gründe den Unterschied zwischen einem Passagierflugzeug vom Typ Boeing und einer An-26 nicht erkennen konnten.

- - - - - - - - - - AUTOMATISCHE ZUSAMMENFÜHRUNG - - - - - - - - - -

Ja. Das Flugzeug ist in der Höhe abgeschossen worden auf der es darum geht sich mit dem Abschussgerät auszukennen und nicht um die optische Erfassung. Zudem wissen wir nicht ob der Schütze meinte ein anderes Flugzeug erfasst zu haben, welches in seinem Radius flog.

Die Amerikaner haben doch Satelitenüberwachung. Sie müssten die Stelle von der aus geschossen wurde deutlich identifizieren können. Tragbare "Raketenwerfer" schaffen so eine Höhe nicht.

[Vernichter]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/m ... 81883.html

Eine Beteiligung der Bundeswehr an einem solchen Uno-Einsatz schloss der Christdemokrat nicht aus: "Wenn eine solche Mission zustande kommen sollte, würde auch Deutschland gefragt sein."

Eine deutsche Beteiligung würden wir nicht empfehlen. Der ganze Konflikt baut auf der Rhetorik des antifaschistischen Kampfes auf. Da wären Deutsche vor Ort als ein Benzinkanister zu betrachten.

[Alith Anar]

Selbst ein Radar eines Zivilflugzeuges eine ankommende Rakete erkennen würde, Es fehlen, elektronische Gegenmassnahmen wie sie evtl noch ein Militärtransporter hat. Zusätzlich kommt noch die mangelnde Manövrierfähigkeit. Zusätzlich benötigt die BUK, wie die meistens SAMs für solche Höhen keinen direkten Treffer sondern der Sprengkopf explodiert vor dem Ziel. Wenn du dann mit +700 km/h gegen die Splitter fliegst, erledigt sich der Rest bei einem ungepanzerten Flugzeug fast von selbst.

Was den Besitz angeht: Hatten die Seperatisten nicht vor einiger Zeit damit rumgepost das Sie ein solches System von der Ukraine erobert haben? Ich glaub hier so um Seite 70 herum

[Alith Anar]

@Edelpionier:
Man kann zumindest ausschliessen, ob es nicht doch ein technischer Fehler war. (Auch wenn das Verhalten der Beteiligten ja schon für sich selbst spricht.)

[Silem]

worauf den dieser Herr Heine seine Meinung bezieht, warum auf dieser Höhe kein ukrainisches Transportflugzeug fliegen sollte.

Weil die ukrainische Luftwaffe Basen versorgt die nur ein paar hundert Kilometer entfernt sind? Um zu einer Militärbasis zu fliegen die 200 Kilometer östlich liegt steigt man doch normalerweise nicht auf 10.000 Kilometer Flughöhe auf. Lohnt sich das überhaupt?

[Vernichter]

Selbst ein Radar eines Zivilflugzeuges eine ankommende Rakete erkennen würde, Es fehlen, elektronische Gegenmassnahmen wie sie evtl noch ein Militärtransporter hat. Zusätzlich kommt noch die mangelnde Manövrierfähigkeit. Zusätzlich benötigt die BUK, wie die meistens SAMs für solche Höhen keinen direkten Treffer sondern der Sprengkopf explodiert vor dem Ziel. Wenn du dann mit +700 km/h gegen die Splitter fliegst, erledigt sich der Rest bei einem ungepanzerten Flugzeug fast von selbst.

Was den Besitz angeht: Hatten die Seperatisten nicht vor einiger Zeit damit rumgepost das Sie ein solches System von der Ukraine erobert haben? Ich glaub hier so um Seite 70 herum

Die Eroberung des Systems ist bestätigt worden. Eine Weile her.

Dass sie nun alles bestreiten, ist verständlich, aber nicht automatisch der Beweis für Absicht. Auch ohne Absicht ist es ein schwerwiegender Fehler für den man Verantwortung hat. Nicht zuletzt Russland. Die Bestätigung der Eroberung der Gerätschaften kann nämlich auch so interpretiert werden, dass die Russen den Separatisten Buks übergeben haben, die sie auf der Krim erbeuteten. Was die Ukrainer auch so sagen werden, denn sie haben natürlich nicht bestätigt, dass ihnen solche Systeme in der Ostukraine verlorengingen.

[the general]

Weil die ukrainische Luftwaffe Basen versorgt die nur ein paar hundert Kilometer entfernt sind? Um zu einer Militärbasis zu fliegen die 200 Kilometer östlich liegt steigt man doch normalerweise nicht auf 10.000 Kilometer Flughöhe auf. Lohnt sich das überhaupt?

Oh, es gibt bestimmt viele Gründe, warum ein ukrainischer Transporter nicht auf der Höhe fliegt und es lassen sich bestimmt auch welche finden, warum ein ukrainischer Transporter es eben doch tut. Aus unserer Perspektive liest sich die Argumentation so, dass eine Verwechslung oder eine Fehlidentifikation, allein dadurch ausgeschlossen ist, dass da kein ukrainischer Transporter herumfliegen würde. D.h. dieser Herr unterstellt quasi, dass es Absicht gewesen sein muss, weil es nach dieser Argumentation nur eine zivile Maschine gewesen sein kann und den Separatisten dies bewusst gewesen sein muss. Und genau daran glauben wir eben nicht. Radarsignale lesen muss, zumal in Stresssituationen, gelernt sein.

Das der Abschuss mit Absicht erfolgt sein kann, aus welchen Gründen auch immer, ist aber auch nicht ausgeschlossen. Nur halten wir das nicht für wahrscheinlich. Welchen Grund sollten russische Separatisten haben eine Passagiermaschine aus Malaysia abzuschießen?