Krieg in der Ukraine

[Solokow]

Gibt erste Berichte, dass ein Patriot System zumindest beschädigt wurde. Bitter, aber bei aller technischen Überlegenheit sind Verluste trotzdem nicht vermeidbar.
https://twitter.com/MarquardtA/status/1658508441134981120?s=20

[Cyrano]

Gibt erste Berichte, dass ein Patriot System zumindest beschädigt wurde. Bitter, aber bei aller technischen Überlegenheit sind Verluste trotzdem nicht vermeidbar.
https://twitter.com/MarquardtA/status/1658508441134981120?s=20

Ein weiterer deutlicher Beleg dafür, dass der Westen alles liefern sollte, was die Fabriken hergeben und die Ukrainer gebrauchen können.

[Azrael]

Wenn die diese Masse an Raketen brauchen um eine Patriot Batterie zu beschädigen, wäre es für mich kein Grund, das als grossen Erfolg zu feiern.

[Setsches]

Diese Meldung sorgt bei den Russen gerade für Panik. Low-Cost, hohe Reichweite und beste Präzision.

[Azrael]

Das Patriot-System ist wahrscheinlich "nur" beschädigt laut CNN bzw. einem US-Regierungsmitarbeiter der das CNN verraten haben soll. Wie schwer wird wohl gerade noch untersucht.

Quelle: https://edition.cnn.com/europe/live-new ... b1ae05b8ce

[Der Stratege]

Wenn die "Nicht abfangbaren" Überschallraketen so 'leicht' abgefangen werden können, wundern wir uns wie gefährlich die anderen Wunderwaffen der Russen sind.
Und wir machen uns Sorgen über die Nuklearsprengköpfe der Russen. Beim aktuellen Bild bleibend, verrosten wahrscheinlich gerade hunderte irgendwo in Sibirien und bei hunderten anderen weiß niemand mehr, wo die lagern.

[Setsches]

Abfangbar sind sie vor allem in der Endphase des Zielanflugs. Und wenn man sie dann genau auf die SAM abfeuert dann ist es eher ein Homerun für die SAM. Begründung sieht man in dem Video von Mariu.

Was bisher noch nicht gelungen ist, ist das Abfangen einer Kinshal im Anflug.

[Setsches]

Wenn die "Nicht abfangbaren" Überschallraketen so 'leicht' abgefangen werden können, wundern wir uns wie gefährlich die anderen Wunderwaffen der Russen sind.
Und wir machen uns Sorgen über die Nuklearsprengköpfe der Russen. Beim aktuellen Bild bleibend, verrosten wahrscheinlich gerade hunderte irgendwo in Sibirien und bei hunderten anderen weiß niemand mehr, wo die lagern.

Die Russen hauen gerne auf den Putz. Die Kinschal ist nix anderes als ne Luft-Bode Variante der Iskander, einer ballistischen Rakete. Genau dafür wurde Patriot ja auch mit entwickelt. Patriots sollten das Rückgrat des Raketenschilds der Nato Ostflanke gegen ballistische Raketen aus Iran bilden. Gegenüber der russischen S-300 und S-400 sind sie Überlegen, aber gegen Patriot sieht es anders aus.

[Azrael]

Die Ukraine ist gestern übrigens offiziell der "Cyber Defence Unit" der NATO beigetreten.

Ukraine has officially joined the NATO Cooperative Cyber Defence Centre of Excellence (CCDCOE). This is yet another step towards common security space in Europe, which is impossible without Ukraine's membership in the Alliance.
Twitter: 1658513918065508370

https://ccdcoe.org/news/2023/the-nato-c ... d-ukraine/

[X_MasterDave_X]

Abfangbar sind sie vor allem in der Endphase des Zielanflugs. Und wenn man sie dann genau auf die SAM abfeuert dann ist es eher ein Homerun für die SAM. Begründung sieht man in dem Video von Mariu.

Was bisher noch nicht gelungen ist, ist das Abfangen einer Kinshal im Anflug.

Ich glaub du meinst da eher "Abflug" oder "Überflug"?


Also rein von der Logik her, dürfte es immer schwierig sein eine wesentlich schnellere Rakete mit einer langsameren Rakete abzufangen, wenn diese lediglich über einem vorbeifliegt, oder vor einem abgeschossen wird in den Himmel, vor allem wenn die Kinschal auch noch ausweichen kann.

Was aber eigentlich immer möglich sein müsste, ja selbst wenn die Hyperschallrakete niemals abbremsen würde im Zielanflug....ist...wenn sie direkt auf die Abfangraketenstellung zufliegt....um eben gerade diese auszuschalten. Denn dann würden ja beide Raketen logischerweise direkt aufeinander zufliegen....und die Abfangrakete müsste die anfliegende Rakete fast zwangsläufig treffen. So gesehen (wenn ich das richtig sehe) ist es immer total bescheuert eine Hyper-Schall-Rakete auf eine Raketenabwehrstellung zu feuern...denn diese muss nur rechtzeitig abfeuern....und schon treffen sich beide Raketen in der Luft,...sprich sie wird zwangsläufig abgefangen.

Das Einzige was dies verhindern könnte wäre der Fakt, wenn die anfliegende Kinschal so schnell den Kurs wechseln kann, dass die Abfangrakete dies nicht ausgleichen könnte. Das dürfte aber mehr als schwierig sein.


Und da es ja bekannterweise so ist, dass Hyperschallraketen im Anflug aus dem Hyperschall herauskommen, sprich langsamer werden, müsste es auch im Zielgebiet rein theoretisch möglich sein sie dort abzufangen, wenn die Raketen-Abwehr nicht zu weit vom Einschlagsort entfernt ist. Sprich, man müsste eigentlich immer nur dafür sorgen in der nicht zu weit entfernten Nähe aller lohnenden Ziele Raketenabwehr zu stationieren.

Klar wenn die Patriots an der Grenze stehen...die Ziele aber weit im Landesinneren...und die Kinschal fliegt extrem hoch/Weltraum....dann haben die Patriots wohl kaum ne Chance die abzufangen. Aber wie der Vorredner schon sagte....ne Hyperschall auf ne Flugabwehr-Raketen-Stellung zu feuern....sollte immer ein Homerun sein....sprich zu 100% abfangbar.

Aber das eigentlich nur als eigene logische Überlegung heraus....ohne groß Ahnung von der Materie zu haben.

[Wilhelm Klink]

Wir stellen es uns dennoch nicht ganz einfach vor. Es ist ja nicht so, dass die Kinschal direkt ins Abschussrohr der Patriot-Rakete zielt und letztere nur geradeausfliegen muss. Selbst wenn das so wäre, könnte die Kinschal ggf. ausweichen. Ein Manöver, was die Patriot auch nachvollziehen müsste.

Zielt die Feindrakete hingegen auf das zu beschützende Ziel irgendwo im Umkreis, müssen sich Patriot und Kinschal an einem bestimmten Punkt am Himmel treffen. Und ohne, dass wir Experte wären, stellen wir uns das schon herausfordernd vor, da die Technik von Erfassung über Abschuss bis Lenkung der Patriot-Rakete extrem schnell sein muss, um den EPA beider Raketen genau zu bestimmen und laufend zu korrigieren.

Was kann eigentlich das IRIS System im Vergleich zu Patriot?

[Taurus]

Hier mal ein paar Informationen zum Gesundheitszustand von Lukaschenko.


https://www.rnd.de/politik/belarus-wie-krank-ist-alexander-lukaschenko-DQ7J7P5N3NFDJEGG6COALDKTCQ.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE



Überraschenderweise aber keine Spekulationen, ob er schleichend durch die Russen (was ja eine ihrer Paradedisziplinen ist) vergiftet wird, um dann an seiner Stelle eine willigere Marionette einzusetzen.

[Cyrano]

Also ballistische Raketen "weichen nicht aus". Die haben keine Sensorik an Bord um anfliegende Flugkörper zu entdecken. Der Flugkurs wird vorher festgelegt.

Iris-T ist im Vergleich zum Patriot System günstiger aber schwächer in der Reichweite der Raketen. Dafür kostet es weniger. Was die Radarsysteme angeht: Keine Ahnung, weiß vermutlich niemand der keine Sicherheitsfreigabe hat.

Mein Eindruck ist, dass IRIS-T mehr so Mitteldistanz ist, während Patriot eher die Langdistanz ist.

[X_MasterDave_X]

Wenn die anfliegende Rakete nicht ausweichen kann, und nur einem festgelegten Anflug machen muss, und ja in unmittelbarer Nähe zum Ziel...also in unserem Falle der Patriot-Stellung einschlagen soll, sollte es mMn durchaus möglich sein, diese direkt im Anflug relativ leicht zu erwischen, vor allem wenn der Abschuss rechtzeitig vor dem Einschlag erfolgt.

Und die Patriot sollte doch eigentlich zielsuchend, oder zumindest vom Boden aus zielsuchend auf das Zielobjekt gelenkt sei, oder? Wie sonst haben die je fliegende Scud-Raketen im Irak/Kuweit abgefangen.
Damit sollte doch die Wahrscheinlichkeit des Abfangens relativ hoch sein...denke ich.

Wie gesagt, das Problem sind andere Ziele die nicht in unmittelbarer Nähe sind....sprich etliche Kilometer entfernt....das kann bei der Anfluggeschwindigkeit durchaus heikel werden.

[Alith Anar]

Ich meinte vorhin wirklich Überflug / Anflug sprich die Zeit zwischen dem eigentlichen Start und dem endgültigen Zielanflugs.

Jetzt müsste man Wissen, was für ein Patriot-System eingesetzt wurde. Die PAC-2 hat einen Splitter Gefechtskopf, während die PAC-3 auf einen kinetischen Direkttreffer setzt.

[Iche_Bins]

Eindrucksvoll:



Ein Patriot Werfer wurde leicht beschädigt ist aber einsatzbereit

[X_MasterDave_X]

Naja, da ist der Lack wohl etwas angekratzt worden auf einer Seite. Jetzt müssen die Amis extra wieder einen Malermeister hin senden zum frisch lackieren. Schon ärgerlich.
Da sieht man mal was so ne Kinschal alles anrichten kann. Gottseidank hat Putin so viele davon. Die Maler-Innung wirds freuen.

[X_MasterDave_X]

Habe noch was interessantes gelesen zur Patriot und der Kinschal:

Die Hyperschallrakete Kinschal basiert auf der Rakete Iskander. Anders als diese startet die Kinschal aber nicht vom Boden, sondern wird von einem Kampfjet aus gestartet. Die Iskander hat eine maximale Reichweite von knapp 500 Kilometern. „Wenn die Kinschal dagegen von einer MiG31 aus in sehr großer Höhe mit sehr großer Geschwindigkeit gestartet wird, hat sie durchaus eine Reichweite von etwas über 1000 Kilometern“, sagt ein Luftabwehrexperte, der ausländische Waffen für die Industrie analysiert.

Dadurch kann die russische Waffe Ziele mit zehnfacher Schallgeschwindigkeit anfliegen. Das entspricht ungefähr drei Kilometern pro Sekunde. Bei der modernen Version des Patriot-Systems falle die Kinschal damit noch in den bekämpfbaren Bereich, so der Experte.

Entscheidend dafür ist vor allem das Radar von Patriot. Das wurde zuletzt nach dem zweiten Irakkrieg überarbeitet und bekam eine zweite Gruppe Röhren, die die Radarleistung liefern. Die Radarreichweite stieg dadurch und Patriot kann nun ballistische Flugkörper mit einer Reichweite von bis zu 1000 Kilometern abwehren, wie es die Kinschal ist.

Radarreichweite und Leistung sind entscheidend, um besonders schnell fliegende Raketen früh zu erfassen. Je eher das passiert, desto früher kann Patriot den Abwehrflugkörper starten und desto größer ist der Radius rund um seinen Stationierungsort, den das System verteidigen kann. Experten sprechen vom „Defended Footprint“.

Trotz des Updates nach dem Irakkrieg ist das System in den Augen des Experten aber nur bedingt in der Lage, gegen die modernen Kinschal vorzugehen. „Mit dem jetzigen Radar ist der Verteidigungsradius verschwindend klein“, sagt er. Es bräuchte also extrem viele Patriots, um mit ihnen ein größeres Gebiet gegen die Raketen zu verteidigen. Dass Patriot in den vergangenen Tagen in der Ukraine offenbar so gut funktioniert habe, liege wohl daran, dass die Kinschal versucht habe, das Patriot-Radar selbst auszuschalten.

Liegt das Ziel, welches die Patriot-Stellung verteidigen soll, jedoch weiter entfernt, kann das Ergebnis schnell anders aussehen. Ein wichtiger Faktor dabei ist auch die extrem hohe Geschwindigkeit der Kinschal. Patriot-Raketen sind mit Mach 4 bis 5 nur etwa halb so schnell. Auch das reduziert die Fläche, die sich mit ihnen in der kurzen Zeit verteidigen lässt.

Dass sich Patriot bisher dennoch ganz gut gegen die Kinschal behauptet, liegt auch an den neueren PAC-3-Flugkörpern des Systems. Die haben im Gegensatz zu den alten PAC-2, die im Golfkrieg eingesetzt wurden, einen aktiven Suchkopf. Das heißt, die Rakete sucht sich im Endanflug selbst ihr Ziel. Bei den alten PAC-2 musste das Radar am Boden das Ziel orten und die Rakete praktisch fernsteuern.



Die heutigen Flugkörper PAC-3 können das Ziel sogar direkt treffen, und nicht nur möglichst nahe daran explodieren wie die Vorgänger. Die zuletzt überarbeitete Version PAC-3-MSE besitzt zudem ein besseres Doppelimpulstriebwerk, mit einer höheren Reichweite. Es kann zudem größere Höhen erreichen. Und die nächsten Modelle, an denen Hersteller Lockheed Martin derzeit arbeitet, dürften noch besser werden. Radarlieferant Raytheon baut zudem ein komplett neues Radar namens GhostEye. Das soll ungefähr doppelt so viel Reichweite haben wie das heutige System.

Eine weitere Verbesserung an Patriot gab es nach dem zweiten Golfkrieg bei der Software. Damals fielen von den Scut-Raketen beim Wiedereintritt in die Atmosphäre oft Teile ab. Das System konnte Trümmer und Rakete oft nicht auseinander halten. Das ist inzwischen behoben, berichtet der Experte. Es hilf Patriot auch beim Kampf gegen die Kinschal. Die nämlich ist vermutlich wie die Iskander mit sogenannten Täuschkörpern ausgestattet, die Abfangraketen ablenken.

Quelle: https://www.wiwo.de/technologie/forschu ... 57904.html

[H34DHUN73R]

Eine Patriot-Batterie ist in Stellung ziemlich weitläufig verteilt, daher ist eine "Vernichtung" faktisch kaum möglich.
Dafür müsste man dutzende Raketen in das Zielgebiet bringen.

Ist aber auch nicht nötig, da die Schlüsselkomponente das Radar ist, welches sich zudem leicht aufspüren und per Kreuzpeilung recht exakt orten lässt.

Ein "beschädigtes" Patriot-System dürfte also im Klartext ein beschädigtes bzw. zerstörtes Radar bedeuten.

Die Russen haben das auch durchaus mit einiger Überlegung durchgezogen - eine Vielzahl unterschiedlicher Waffensysteme aus mehreren Richtungen abgeschossen, um die Verteidigung zu überlasten.
So macht man das.

Nicht geplant war ziemlich sicher ein Abfangen der Kinzhals, wovon die Russen nicht wahnsinnig viele haben dürften.

Das Radarsystem lässt sich ersetzen, fragt sich nur, wie lange die Downtime der Batterie sein wird.

Insgesamt ein klarer taktischer Erfolg für die Ukraine, hat sich doch gezeigt, dass man sehr viele verdammt teure Raketen braucht, um ein Patriot-System für eine begrenzte Zeitspanne auszuschalten.
Dazu fehlen den Russen die Mittel, weshalb sich nun auch das Thema Luftkrieg perspektivisch erledigt hat.

[Montesquieu]

Die Sache ist:

Gerade ist die Ukraine auf Israel-Niveau, was das Abfangen von Flugkörpern angeht und das bei einer größeren Qualität des Angreifers, aber natürlich auch einer größeren Qualität der Verteidigungssysteme.

Langfristig ist und bleibt der Verteidiger hier im Vorteil, denn auch wenn der Westen jetzt nicht auf Kriegswirtschaft umstellt, trotz allem wird der Westen Russland (+ Iran) ausproduzieren können.

Wenn wir uns an den Herbst und Winter erinnern, wurden nur 60 - 80 % der Flugkörper abgefangen. Nun haben wir 95 - 100 % erreicht.

Das könnte nur wieder zurückgedreht werden, wenn China anfängt im großen Maße zu liefern. Dass der Iran mit seinen Drohnen den Himmel verdunkelt, war auch eher Panik. Nach den ersten Angriffen auch berechtigt, aber das schlimmste an diesen ist gerade, dass man eine teure Abfangrakete gegen eine billige Drohne tauscht. Aber da ja jetzt keine bessere russische Rakete die Lücke nutzt, ist es immer noch ein guter Tausch, da man Menschenleben rettet und auch die Infrastruktur.

Luft-Verteidigung hilft! Das ist das Schöne und eigentlich schon seit Jahren in Israel zu beobachten. Deutschland darf Gepard-Munition aus der Schweiz liefern, neue Iris-T-Systeme aus Deutschland decken zusammen mit den Patriots jetzt (fast) die ganze Ukraine ab bzw. die wichtigen Punkte und auch die erste Iron-Domes sind jetzt angekommen und werden zusätzliches Geschmeiss vom Himmel holen können.

Russland passt seine Terror-Maschinerie zwar an und man muss zugestehen, dass der Einsatz von Drohnen, Marschflugkörpern und Raketen ja das einzige zu sein scheint, wo Russland taktisch und strategisch denken kann. Aber im Endeffekt steht der Schutzschirm jetzt. Kinshal ist die letzte Wildcard dagegen gewesen. Wir werden jetzt vielleicht noch sehen, dass die Überschall-Dinger gegen B-Ziele zum Einsatz kommen und dort auch treffen werden, da da nicht direkt eine Patriot vor steht.

Aber wie bei allen Sachen: Solange jetzt der Westen nicht die Unterstützung einstellt, war es das für Russland in dem Bereich.