Off-Topic: Panzerverluste der Sowjets im 2. Weltkrieg

[Monty]

Wie hätten die Instandsetzungseinheiten der Wehrmacht auch effizient sein sollen ? Da fuhren doch aus aller Herren Länder, Fahrzeuge und Panzer mit. Wie soll man denn da irgendwas reparieren, ohne Ersatzteile ? Da waren da die Römer besser standardisiert. Wir nehmen an, nicht mal der Türgriff oder Lukengriff des Panzer IV G passte auf den Panzer IV H. Das ist doch typisch deutsch, so lange perfektionieren, bis es nicht mehr passt.

Uns wundert heute noch, dass man Panzerwannen des Panzer III umbaute zu Sturmgeschützen. Wahrscheinlich wanderte der Ideengeber dazu, später in einem Bewährungsbataillon.

[Private_S]

Wir sind nach insgesamt doch recht gründlicher Recherche zu dem Ergebnis gelangt, das der Fokus auf die Panzerstärke auf dt. Seite
zu einem verzerrten Bild der Kampfkraft der Wehrmacht beiträgt. Viel entscheidender dürfte die Kampfkraft der Infanterie gewesen sein. Und auch die Bereiche Feindaufklärung und Logistik werden sträflich vernachlässigt. Und da sah es bei Uns ganz düster aus.

(Auch) für den Umfang der Panzertruppen an der Gesamtstärke der Wehrmacht sei dieses Buch empfohlen: Christian Hartmann: Wehrmacht im Ostkrieg Front und militärisches Hinterland 1941/42.

Panzer und Ausrüstungsfragen sind nicht Hartmanns eigentliches Thema, und auch nicht das unsrige. Der Autor setzt sich insbesondere mit der Rolle der Wehrmacht in der Besatzungsherrschaft und den NS-Verbrechen auseinander. Aber das Buch enthält v.a. im Mittelteil am Beispiel des Ostheeres sehr klare Aussagen auch zu dessen Ausstattung, nämlich dass die Panzertruppe im Gesamtbild nicht viel hermachte, nachdem das Blitz-Konzept gescheitert war. Wobei die These nicht neu ist. Wir hatten sie zuerst vor Jahren bei Omar Bartov: Hitlers Wehrmacht gelesen, und waren jetzt bei der Netzsuche nach Bartovs Werk auf die pdf-Version von Hartmann gestoßen.

Wir hatten Hartmanns Buch schon länger im Visier, nachdem wir es vor 3-4 Jahren im Buchladen entdeckten. Wer sich dafür interessiert, sollte es sich schnell herunterladen. Denn dass eine wissenschaftliche 900-Seiten-Publikation eines großen Wissenschaftsverlages so komplett zum free-DL im Netz steht, ist doch sehr außergewöhnlich und vielleicht nicht mehr lange der Fall ...

[Cfant]

Vielen Dank für diesen Link - sehr interessant, ich werde mal hineinlesen. Kurioserweise verfolgt der Autor die Geschichte von 5 Verbänden, darunter die 45. InfDiv - die in Linz aufgestellt und aus Oberösterreichern bestand, also für mich als Linzer ein besonders interessantes Beispiel ist.

[Sugar]

Auch von Uns herzlichen Dank, werter Private.
Wir hatten von beiden Autoren noch nichts gehört und freuen Uns entsprechend über neue Perspektiven und Erkenntnisse.

Hier der versprochene Bericht: Der Tiger in Italien, Deutsche Panzer im 2. WK, Dr. S. Hart und Dr. R. Hart, Auszug

Ein Gefecht aus dem Jahr 1944 während des Italienfeldzugs zeigt deutlich die Schwierigkeiten, die der Tiger mit seiner schlechten
Geländegängigkeit, mechanischen Unzuverlässigkeit und vor Allem mit seiner schieren Masse bereiten konnte: vom 23. bis zum 25. Mai
kämpften 16 Tiger der schw. PzAbt. 506 ein hartes Gefecht rund um Cori aus.

Am 23. marschierte die Kp. über eine Eisenbahnlinie und traf beim Überqueren der Böschung auf feindliche Panzer. Dabei wurden schon
3 Tiger außer Gefecht gesetzt, 2 mit Kettenschäden, einer mit Getriebeschaden. Ein weiteres Problem war der 2,02 Meter große
Überhang der Kanone: 2 andere Tiger rammten nämlich beim Herunterfahren von der steilen Böschung ihre Kanonen in den Erdboden
und mußten erst freigeschleppt werden. Schließlich setzten 13 Tiger den Vorstoß fort und zerstörten dabei 6 Sherman.

Dabei beschädigte die alliierte Ari einen Tiger, der zu einer Werkstatt abgeschoben werden mußte. Am nächsten Tag schoß die feindliche
PA einen Tiger kampfunfähig, er mußte gesprengt werden.

Daraufhin erhielt die Kp. den Befehl zum Rückzug. 5 Tiger hielten einen Gegenangriff in Schach, während die restlichen 6 versuchten,
die 3 Kampfunfähigen von der Böschung zu ziehen. Die Belastung war dabei so hoch, daß 4 der 6 Tiger ausfielen.

So mußten die 3 Tiger auf der Böschung gesprengt werden, die 2 verbliebenen Tiger schleppten die neu Ausgefallenen ab. Als die Kp. wieder glücklich in Cori eingetroffen war, hatte sie auch noch 2 der bei der Nachhut eingesetzten Tiger verloren: einen durch Feindfeuer, einen durch Getriebeschaden. Eines der abschleppenden Fahrzeuge war auch noch liegengeblieben.

So waren nur noch 3 Tiger übrig, um den Gegenangriff aufzuhalten, während der Kp.Chef in Cori nur noch einen fahrbereiten und 6
kampfunfähige Tiger hatte. Die 3 konnten den Angriff natürlich nicht lange aufhalten, und da es auch keine Bergefahrzeuge gab, die Cori rechtzeitig erreichen konnten, gab der Kp.Chef den Befehl zur Sprengung der havarierten Panzer. Die 4 verbliebenen Tiger setzten
sich daraufhin nach Norden ab. Die Kp. hatte wärend dieser Kämpfe 12 Tiger verloren, allerdings nur 3 davon durch Feindeinwirkung.
(Aus Copyrightgründen sinngemäße Wiedergabe)

Ergänzung: bei der schw.PzAbt. 506 handelt es sich um eine der weniger effektiven Abteilungen, also sicher ein Extrembeispiel.

Es zeigt sich aber deutlich, mit welchen Schwierigkeiten die Besatzungen in einem für so schwere Panzer suboptimalen Gelände wie in Italien zu kämpfen hatten.

Weiters interessant ist die Zahl der Panzer: lt. Stan hätte die Kp. nur 14 Tiger haben dürfen. Das erklärt sich aus einer Besonderheit,
die fast nur die schw. Abt. betrifft: diese bekamen im Einsatz nur selten Ersatz für ausgefallene Tiger, sondern wurden nach Erreichen
der faktischen Kampfunfähigkeit komplett in die Heimat zur "Auffrischung" verlegt, wo sie dann mit den neu produzierten Panzern ausgestattet wurden. Da die Produktionszahlen aber tageweise stark schwankten, konnten das sowohl mehr als auch weniger Tiger als die 45 lt. Stan sein. Evtl. verbleibende Panzer wurden am Einsatzort anderen Abt. zugeschlagen.

Das führte zu kuriosen Situationen, da die Verweildauer direkt von der schwankenden Produktion abhing. Änderungen im Zuweisungsschlüssel durch den Inspekteur der Panzertruppen, z.B. für Offensiven, oder Kannibalisierung durch bevorzugte Einheiten
hatten teils monatelange Liegezeiten auf Truppenübungsplätzen zur Folge.

Es konnte aber genausogut sein, daß die gesamte Abt. nach Verlust aller Panzer infanteristisch eingesetzt wurde.

[Hjalfnar]

Oh Mann. Das klingt aber auch nach massiven Kommandofehlern. Der Kommandeur muss doch gewusst haben, dass Tiger nicht für steile Hänge gedacht waren und was selbige mit dem Getriebe anrichten konnten.

Wenn man dann wieder hört, dass andere SPz-Abteilungen ganze Schwärme sowjetischer Panzer zusammenschossen, merkt man, wie stark da das Gefälle an Kampfqualität je nach Gelände sein konnte.

[Sugar]

Nja, am Gelände konnte der Chef natürlich nichts ändern. Ob vorher gut erkundet wurde und keine Alternativen da waren ist natürlich
Spekulation. Grundsätzlich überließ die dt. Auftragstaktik ja den Kommandeuren vor Ort die Wahl der Einsatzbedingungen.

Möglicherweise hätte man schlicht den Turm drehen können, allerdings war man ja bereits im Gefecht.

Wirklich verhängnisvoll war offensichtlich der (befehlswidrige) Einsatz als Abschleppwagen.

Aber überall da, wo das Gelände für den Tiger nicht optimal war, sah die Bilanz am Ende mau aus.
Das trifft auf den ersten Einsatz bei Leningrad genauso zu wie auf Tunesien oder Italien.

Gerade am Anfang scheinen die Besatzungen auch ein übersteigertes Selbstbewußtsein an den Tag gelegt zu haben.
Deshalb wurden sie vom Insp. d. PzTrp. darüber belehrt, daß der Tiger zwar toll, aber keineswegs unbesiegbar war.

Die Unsitte des Abschleppens scheint gängige Praxis der Fronttruppen gewesen zu sein, wie in dem Buch anhand des Panzerasses
Ernst Barkmann im Pantherkapitel geschildert wird: dessen Panzer geriet in Brand, da sich die Munition im abgeschleppten Panzer
entzündete und explodierte. Allerdings war sein Einsatz vorher so erfolgreich gewesen, daß er mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet wurde.

Spricht alles dafür, das selten genügend geeignete Bergefahrzeuge vorhanden waren und man unter allen Umständen den möglicherweise unwiederbringlichen Verlust wertvollen Materials verhindern wollte.

[Sultan Suleyman]

Eines vorweg:
Wir waren nie tiefergehend am Zweiten Weltkrieg interessiert und dürften über ihn verglichen mit den hier versammelten Regenten sicherlich nur über rudimentäres Wissen verfügen, ja nicht einmal der Seekrieg zwischen 1939-45 stand bisher je bei Uns im besonderen Fokus.

Eine Verherrlichung des "Tigers" als "unschlagbares Ungetüm" scheint angesichts seiner bekannten Schwächen selbstverständlich unangebracht. Die Schwächen seines Antriebes, wie auch die Komplexität seiner Herstellung wurden ja bereits genannt. Wir würden diesen noch eventuell die unvorteilhafte Formgebung des Panzers als einen weiteren nennenswerten Schwachpunkt hinzufügen.

Dennoch halten Wir den "Tiger" für den wohl stärksten Kampfpanzer seiner Zeit... seinen Ruf wird er sich doch sicherlich nicht völlig grundlos erworben haben? Wie kommt es, dass gerade er unter all den unzähligen Panzerfahrzeugen des Zweiten Weltkrieges derart hervorsticht und heute noch derart im Fokus steht? Wir fragen Uns, in welchem Panzertyp ein damaliger deutscher Panzeroffizier sich wohl am sichersten fühlte und das Erscheinen welches Panzers am ehesten als hochwillkommene Verstärkung bei bedrängten deutschen Verbänden angesehen wurde?

Welcher andere deutsche Kampfpanzer war in der Lage, garantiert jeden Feindpanzer vernichten zu können?

Die Beurteilung der Stärke eines Panzermodells kann natürlich nicht allein aus seinem individuellen Kampfwert erfolgen. Das gesamte Spektrum der Panzerkriegführung müsste bewertet werden, dazu gehört auch der Kampf im Verbund mit anderen Teilen der Truppe, die Sicherstellung seiner Produktion in ausreichendem Maße, die Ausbildung des Personals, uvm.

Wir haben wie gesagt kaum eine Ahnung über all dies, doch möchten Wir einmal ganz ungeniert fragen, wie denn der ideale deutsche schwere Kampfpanzer hätte ausfallen müssen?
Wir lernen gerne dazu.

Einmal abgesehen vom Typ des schweren Kampfpanzers... als gelungensten Typ deutscher Panzerproduktion dieser Zeit würden Wir den "Jagdpanther" (Jagdpanzer V) einstufen: exzellente Feuerkraft, gepaart mit perfekter Formgebung und kaum Schwächen des Antriebes.

[[B@W] Abominus]

Eines vorweg:
Wir waren nie tiefergehend am Zweiten Weltkrieg interessiert und dürften über ihn verglichen mit den hier versammelten Regenten sicherlich nur über rudimentäres Wissen verfügen, ja nicht einmal der Seekrieg zwischen 1939-45 stand bisher je bei Uns im besonderen Fokus.

Eine Verherrlichung des "Tigers" als "unschlagbares Ungetüm" scheint angesichts seiner bekannten Schwächen selbstverständlich unangebracht. Die Schwächen seines Antriebes, wie auch die Komplexität seiner Herstellung wurden ja bereits genannt. Wir würden diesen noch eventuell die unvorteilhafte Formgebung des Panzers als einen weiteren nennenswerten Schwachpunkt hinzufügen.

Dennoch halten Wir den "Tiger" für den wohl stärksten Kampfpanzer seiner Zeit... seinen Ruf wird er sich doch sicherlich nicht völlig grundlos erworben haben? Wie kommt es, dass gerade er unter all den unzähligen Panzerfahrzeugen des Zweiten Weltkrieges derart hervorsticht und heute noch derart im Fokus steht? Wir fragen Uns, in welchem Panzertyp ein damaliger deutscher Panzeroffizier sich wohl am sichersten fühlte und das Erscheinen welches Panzers am ehesten als hochwillkommene Verstärkung bei bedrängten deutschen Verbänden angesehen wurde?

Welcher andere deutsche Kampfpanzer war in der Lage, garantiert jeden Feindpanzer vernichten zu können?

Die Beurteilung der Stärke eines Panzermodells kann natürlich nicht allein aus seinem individuellen Kampfwert erfolgen. Das gesamte Spektrum der Panzerkriegführung müsste bewertet werden, dazu gehört auch der Kampf im Verbund mit anderen Teilen der Truppe, die Sicherstellung seiner Produktion in ausreichendem Maße, die Ausbildung des Personals, uvm.

Wir haben wie gesagt kaum eine Ahnung über all dies, doch möchten Wir einmal ganz ungeniert fragen, wie denn der ideale deutsche schwere Kampfpanzer hätte ausfallen müssen?
Wir lernen gerne dazu.

Einmal abgesehen vom Typ des schweren Kampfpanzers... als gelungensten Typ deutscher Panzerproduktion dieser Zeit würden Wir den "Jagdpanther" (Jagdpanzer V) einstufen: exzellente Feuerkraft, gepaart mit perfekter Formgebung und kaum Schwächen des Antriebes.

[Sugar]

Obwohl schon
Clausewitz erkannt hatte, dass sich mit einer „Verminderung des Trosses“ zwar
Kräfte einsparen, aber kaum die Bewegungen beschleunigen ließen61, hatte die
Wehrmacht daraus nicht wirklich Konsequenzen gezogen. In einer Infanteriedivision
kamen auf 81 „Kämpfer“ 19 „Versorger“, im gesamten deutschen Feldheer lag
dieses Verhältnis sogar bei 85 zu 15. Wie spartanisch die Logistik der Wehrmacht
aufs Ganze gesehen war, zeigt der Vergleich mit einer verwöhnten Streitmacht wie
der US-Army, in der auf 57 „Kämpfer“ 43 „Versorger“ kamen62.

Wir sind schon fündig geworden, werter Private.
Hierbei handelt es sich um eine Inf.Div. der ersten Welle. Das dürfte für den werten Hjalfnar interessant sein, bestätigt es doch seine
Ausführung konkret.

Werter Suleyman,
Ihr sprecht genau die Punkte an, die auch für Uns und Andere das Faszinosum gerade dieses Panzers ausmacht. Wir haben das auch im Stillen stets für eine typisch deutsche Macke gehalten, bis Wir das Gegenteil erfahren haben: auch Panzerfans anderer Nationen finden
den Tiger mindestens imposant und vertrauenerweckend. In Unserem Link zur internationalen Konferenz zum 2. WK, Thema Panzerschlacht von Kursk, unterhalten sich zwei der Vortragenden darüber, wie sie als Achtjährige stundenlang vor einem Bild des Tigers
saßen. Als Amerikaner. Auch können Wir Uns an eine Diskussion mit dem Historiker des Panzermuseums Munster auf Fatzebock erinnern,
bei der er nach Organisation eines Tigerexponats heftigen Anfeindungen ausgesetzt war, weil der Begleittext den Tigerfans zu kritisch war.

Als Propagandainstrument, im heutigen Marketingsprech "Brand", war er zweifelsohne ein gelungener Wurf.

Inwieweit das auf seine tatsächlichen Qualitäten bzgl. der ihm zugeordneten operativen Rolle oder seines Kosten/Nutzenverhältnisses
zutraf, wurde hier ja ausführlich besprochen. Panzerexperten halten den Panther allerdings ziemlich einhellig für den besseren
Kampfpanzer.

[Hjalfnar]

Unter reinen Leistungsbedingungen stimmt das auch. Wir allerdings betrachten den T-34-85 als insgesamt besten Panzer des Krieges vom Preis-Leistung-Standpunkt her. Vom Panther konnte Deutschland knapp 6500 bauen...so viele bauten die Russen vom 85er alleine 1944 in EINER EINZIGEN FABRIK!!! 1944 wurden insgesamt ca. 10500 T-34-85 produziert. In einem Jahr! Deutschland schaffte so viele Panther nicht mal in 3 Jahren! Und der T-34 war mechanisch deutlich zuverlässiger, bzw. leichter zu warten, leichter abzuschleppen und Ersatzteile gabs en Masse.

[the general]

Möglicherweise Befehlspanzer I ?

Das könnte gut sein. In unserer Quelle, stehen die Befehlspanzer nur als solche drin, es ist aber kein Typ spezifiziert.

Wir denken, jedes Modell hat seine Vor- und Nachteile. Die Qualität der deutschen Panzerwaffe war ja nicht zuletzt weniger in der Ausrüstung oder Bewaffnung an sich zu suchen, sondern vielmehr in der Kampf- und Operationsführung. Wobei die deutsche Armee die Operationsführung fast schon überbetonte.

Der Platz in einem Tiger dürfte schon verhältnissmäßig sicher gewesen sein. Auf Anregung dieses Threads haben wir wieder das Buch "Die deutsche Panzertruppe" von Thomas L. Jentz ausgegraben. Dort sind auch interessante Berichte auf Kompanie, Abteilungs- und Kampfgruppen-Ebene enthalten. In einem Bericht kann man lesen, wie eine Kompanie von Tigern relativ überraschend auf eine Panzerabwehr-Front und überlegene Panzerkräfte der Sowjets stößt. Der Tiger von dem Schreiber wird dabei insgesamt von 90 und mehr Treffern aus Panzerabwehrwaffen verschiedener Kaliber (Panzerbüchsen, 4,5 cm Pak, 7,62 cm Pak) erschüttert, hat aber den Kampf bis zum Abbruch bis auf zahlreiche kleinere Schäden überstanden. Die Besatzung erlitt teilweise sehr leichte Verwundungen. In dieser Hinsicht war der Tiger also sehr gut konstruiert, trotz gerade abfallender Panzerung.