Off-Topic: Panzerverluste der Sowjets im 2. Weltkrieg

[Sugar]

Gut, werter Abo.
Wir werden in Zukunft versuchen, dran zu denken.
Sind halt mehr von der rechnenden Zunft...

Immerhin hats jemand gelesen.

[[B@W] Abominus]

Mir ist das doch latte... übrigens, interessantes Thema. Ich kann da nicht viel zu sagen. Ich war immer der Meinung, der T34 kam erst kurz vor Moskau zum Einsatz und war der Grund, warum die Deutschen nicht weiterkamen und dann der Tiger gebaut wurde.

[Sugar]

Oh sorry,
Wir haben Euren Vorschlag durchaus ernstgenommen!

[Thomasius]

Abominus;989825"]Mir ist das doch latte... übrigens, interessantes Thema. Ich kann da nicht viel zu sagen. Ich war immer der Meinung, der T34 kam erst kurz vor Moskau zum Einsatz und war der Grund, warum die Deutschen nicht weiterkamen und dann der Tiger gebaut wurde.

Bekanntlich ist die SU schon mit rund 1000 T34 in den Krieg gestartet und die Entwicklung des Tigers hat mit dem T34 nichts zu tun.
Schon 1937 wurde begonnen einen schweren Panzer zu entwickeln. Damals Durchbruchskampfwagen genannt. Nach einigen Prototypen und Änderungen der Anforderungen war der endgültige Entwicklungsauftrag für den Tiger im Mai 41(45t,100mm Frontpanzerung und 8,8 als Bewaffnung).

Der Tiger wird auch völlig überbewertet, nicht nur weil es davon viel zu wenig gab um einen Einfluss auf den Kriegsverlauf zu haben. Er war mechanisch so unzuverlässig, dass ein Tiger praktisch zu 90% in der Werkstatt war. Sein Geländegängigkeit war auch so schlecht, dass er in jedem kleineren Schlammloch stecken bleiben konnte. Festgefahrene Tiger waren neben mechanischen Ausfällen eine Hauptursache für Verluste des Panzers. Dazu kam noch, das er so reperaturunfreundlich konstruiert war das selbst kleinere Probleme (kaputte Laufrolle, gebrochener Drehstab) zu langen Werkstattaufenthalten führten.
Wer dieses Schachtellaufwerk für Panzer erfunden hat muss aus Schilda stammen, oder nicht die geringste Vorstellung von Reparatur und Wartung von Kettenlaufwerken haben.

[Alith Anar]

Oder der Tiger war einfach nicht für die Sowjetunion konstruiert.
Im Schlamm hatten alle deutschen Panzer Ihre Probleme.

Was die Zusammenarbeit angeht: ich habe mal gelesen das das Heereswaffenamt bewusst die Kommunikation unter den Herstellern unterbunden hat. So konnte niemand von den Erfahrungen der anderen profitieren. Dies war einer der Missstände die Guderian mit Albert Speer zusammen behoben hat (zusammen natürlich mit vielen anderen) Das ERgebnis zeigte sich halt 43/44 mit bis dahin unerreichten Produktionszahlen.

[[B@W] Abominus]

45 Tonnen... da lacht der Leo II.

Ich habe mir mal im Panzermuseum Munster (kann auch in Koblenz gewesen sein) das Getriebe vom Tiger und das vom Leo II angeschaut. Welten meine Herren... Welten....

Edit: Bild gefunden:



Ich versuche immer die Wehrmachtsfahrzeuge mit dem Zeug von heute zu vergleichen. Das macht irgendwie keinen Sinn, oder? Was ein paar Jahre ausmachen können, vom Pzkw I zum Panther...

[gelöschter Benutzer]

Das mit der mangelhaften Geländegängigkeit des Tigers halte ich für ein Gerücht.

Das Schachtellaufwerk müßte eigentlich die optimalste Bodendruckverteilung aller Panzerlaufwerke gewährleisten. Das dürfte der technische Grund für die Entwicklug gewesen sein.

Nur mußte man dann immer mindestens 2 Räder ausbauen, wenn man eines wechseln wollte und es wurde tatsächlich berichtet, dass festgefrorener Schlamm zwischen den Rädern den Panzer bewegungsunfähig machen konnte. Das galt dann aber auch für den Panther.

Auch der KöTi war m. W. bezüglich Bodendruck wohl ausgewogen und neigte nicht zum Stecken bleiben.

Aber da sollten besser die Techniker was zu sagen.

Bei Wikipedia steht zum T34 jedenfalls immer noch, dass er in 1941 als Zugführer- und Kompaniechefwagen diente, daher kein massierter Einsatz vor Winter 41


Ich habe mich immer gefragt, ob für die Wehrmacht nicht die Konzentration auf den P IV mit Langrohr die bessere Alternative statt Panther und Tiger gewesen wäre. Hätte man den nicht vorne ein bißchen abschrägen können?

Die Kanone reichte ja, um mit den meisten gegnerischen Modellen fertig zu werden. Ich denke, dass die Wehrmacht eine geradezu paranoide Angst seit dem T34 hatte, technisch wieder in Rückstand zu geraten und einen Panzer nach dem anderen entwickelte, die immer schwerer wurden, ohne auf die Produktion zu achten.

[Longstreet]

Thomasius hat es bereits erwähnt, das Konzept eines "Durchbruchswagens" ist ja schon deutlich früher erarbeitet worden. Wir denken, dass der GröFaZ einfach alles toll fand, was man ihm vorgestellt hat, weil er meinte, damit ein Mittel gefunden zu haben.

Bei der ersten Aufrüstung meinte man ja auch: lieber viele kleine Flugzeuge - die sind billiger und man bekommt mehr davon...
1942 war es dann nur noch: wir nehmen das Ding - Hauptsache es schießt die Gegner aus dem Frack. Man sieht das ja an den gigantomanischen "Planspielen" für die Landschlachtschiffe - selbst die Maus ist ja eigentlich nur ein total unnützer Prototyp gewesen.

[Monty]

Thomasius hat es bereits erwähnt, das Konzept eines "Durchbruchswagens" ist ja schon deutlich früher erarbeitet worden. Wir denken, dass der GröFaZ einfach alles toll fand, was man ihm vorgestellt hat, weil er meinte, damit ein Mittel gefunden zu haben.

Ob A.H. alles toll fand, was ihm vorgesetzt wurde, wagen wir zu bezweifeln. Lt. Spiegel Aufsatz, soll es sogar ihm zu verdanken sein, dass die Langrohre der deutschen Panzer die 3,7 und 5 cm Kanone ersetzten. Gleichzeitig wird hier bescheinigt :

Nach dem Urteil des Generalfeldmarschalls von Manstein hatte Hitlers Glauben an seine Überlegenheit daher auch in den technischen Fragen verhängnisvolle Folgen: "Durch seine Eingriffe hat er die stetige und rechtzeitige Weiterentwicklung der Luftwaffe verhindert.

Dann lesen wir das :

Jodl berichtet, daß Hitler mit rauher Hand in die Rüstung des Heeres eingegriffen habe, da er die Militärtechniker für träge, bürokratisch und rückständig hielt. Hitler setzte deshalb auf zivile Fachleute: "Er schuf das Ministerium für Bewaffnung und Munition unter Todt; nur Flugzeug- und Schiffsbau blieben bei der Luftwaffe und der Kriegsmarine:

Eigentlich ist es wie heute, ein Riesenapparat (BAAINBw) der Bundeswehr sorgt für eine Lachplatte nach der andern. Früher hieß das Wehrwirtschafts- und Rüstungsamt des OKW. Wahrscheinlich wurden nur die Türschilder geändert. Und die damaligen Gefreiten sind heute Generäle.

[Thomasius]

Das mit der mangelhaften Geländegängigkeit des Tigers halte ich für ein Gerücht.

Das Schachtellaufwerk müßte eigentlich die optimalste Bodendruckverteilung aller Panzerlaufwerke gewährleisten. Das dürfte der technische Grund für die Entwicklug gewesen sein.

Nur mußte man dann immer mindestens 2 Räder ausbauen, wenn man eines wechseln wollte und es wurde tatsächlich berichtet, dass festgefrorener Schlamm zwischen den Rädern den Panzer bewegungsunfähig machen konnte. Das galt dann aber auch für den Panther.

Auch der KöTi war m. W. bezüglich Bodendruck wohl ausgewogen und neigte nicht zum Stecken bleiben.

Tiger und Königstiger war untermotorisiert oder einfach viel zu schwer für ihre Motorleistung. Beide Panzer hatten einen viel zu hohen Bodendruck. Daraus ergibt sich ihre schlechte Geländegängigkeit.

Wenn das Schachtellaufwerk eine gute Lösung gewesen sein soll, warum wurde es nur von einigen deutschen Panzern und SdKfZ des 2. WK genutzt und danach nicht wieder? Weil die Nachteile größer waren als die Vorteile.

[Sugar]

Werter Zardoz, werter Thomasius,
Ihr habt beide auf Eure Weise Recht. Das Schachtellaufwerk bietet den Vorteil größerer Laufruhe und geringeren Bodendrucks.
Aber den Nachteil höherer Komplexität, schlechterer Wartungs/Reparaturmöglichkeiten, höherer Kosten und aufwändigerer Produktion.

Es ist wie bei vielen techn. Schmankerln der Zeit: wenns richtig funktioniert hätte, wäre es besser gewesen.
Der Bodendruck war jedenfalls viel geringer als beim Sherman.

Das größte Problem bei beiden Entwicklungen war aber, daß beide für ein viel geringeres Gewicht geplant worden sind:
der Tiger für 50 und der Panther für 35 To. Beide wogen aber letztlich 40% mehr als projektiert, und dafür waren die beweglichen Teile
nicht ausgelegt.

Beim Tiger waren deshalb tatsächlich die Verluste durch die mechanische Unzuverlässigkeit genausogroß wie durch Feindfeuer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwere_Panzer-Abteilung

Da gibt es eine vollständige Aufstellung über die Verluste jeder einzelnen schw.PzAbt. und der Panzerkompanien,
in denen Tiger vorhanden waren.

Seine taktische Rolle als Durchbruchspanzer konnte er aus o.a. Gründen nie erfüllen. Und in der Verteidigerrolle waren z.B. die StuG
wesentlich effektiver, was den Kosten/Nutzen Faktor betrifft.

Werte Mitregenten, Wir bitten um Feedback bzgl. Form und damit Lesbarkeit Unseres neuen Postingsystems!

[Boron]

War nicht auch ein Problem dass bestimmte Edelmetalle usw. gebraucht worden wären um leistungsfähigere Motoren herzustellen und darum die Tiger etwas untermotorisiert waren? Ähnlich wie der Mangel an Wolfram im späteren Kriegsverlauf für Hartkerngeschosse. Und auch Gummi.

Soll heissen, hätten die Ami oder Briten den Tiger gebaut wären Schwierigkeiten wie die Motorisierung wesentlich geringer ausgefallen wahrscheinlich.

[Sugar]

Werter Boron,
dieser Mangel trat vor Allem bei den hochgezüchteten Kolbenmotoren für die Luftwaffe auf, bei denen es in erster Linie auf das
Leistungsgewicht ankam.

Bei Panzern und schweren LKW oder Halbkettenfahrzeugen kommt es überwiegend auf das Drehmoment an, was wiederum erhöhte
Ansprüche an die Kraftübertragung bedingt. Hier ist ein schwerer langhubiger Motor gefragt. Oder ein Elektromotor.

Da Panzer dieses Gewichts zum ersten Mal entwickelt wurden führte das dem deutschen Ingenieursgeist folgend zu so innovativen
Lösungen wie der Verwendung zweier Elektromotoren im Jagdpanzer Elefant, die von 2 Ottomotoren angetrieben wurden, womit
Porsche seiner Zeit und leider auch den technischen Möglichkeiten um 70 Jahre voraus war (solche Hybridmotoren sind erst seit ca.
10 Jahren effektiv).

Endlich haben Wir die offiziellen Stärkemeldungen des OKH vom 4.7.43 wiedergefunden:

Bei Kursk, Nord- und Südfront , am 4.7.1943 eingesetzt, (Ist-Zahlen sind zT geringfügig höher):
8 Panzer I
43 Panzer II
437 Panzer III (ganz überwiegend mit 5 cm)
364 Panzer IV (nur wenige IV-kurz)
198 Panzer V
89 Panzer VI
18 Beute T-34
89 Ferdinand
113 Marder II und III
217 StuG
17 StuH

Unser Rechner kommt somit auf 1593 "Panzer" zu Beginn der Operation Zitadelle. Wieder was geklärt.

[Denniss]

Beim Tiger waren deshalb tatsächlich die Verluste durch die mechanische Unzuverlässigkeit genausogroß wie durch Feindfeuer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwere_Panzer-Abteilung

Bitte beachtet das Verluste durch Selbstzerstörung oft fehlende Bergungsfahrzeuge bei heranrückendem Feind oder Aufgabe durch Spritmangel bedeuten.
Zumindest die originalen Tiger waren spätestens ab 1944 zuverlässiger als Panther, die chronische Unzuverlässigkeit gab es nur am Anfang durch den zu frühen Einsatz der nicht ausgereiften Fahrzeuge (obwohl nicht so schlimm wie beim Panther) und unzureichend geschultes Personal (so eine 55t Kiste fährt man nicht wie ein 20t Pz III "Leichtgewicht").

[Sugar]

Gut, beachten Wir gerne: Wir streichen "mechanische" und ersetzen durch "konzeptionelle Unzuverlässigkeit". Besser?

Das Ding hatte bei einem Verbrauch von 770 Liter eine Reichweite von 100 KM. Auf der Straße, im Gelände nur noch 60 KM.
Und dann war der Tank leer.

[the general]

Wo habt Ihr denn die Panzer I ausgegraben? In unserer Quelle (Thomas L. Jentz - Die deutsche Panzertruppe Band 2), die detaillierte Informationen dazu enthält, sagt dazu nichts. Es finden sich zwar noch einige Panzer II bei der Truppe, aber keine Panzer I mehr.

[Denniss]

Möglicherweise Befehlspanzer I ?

[Sugar]

Werter general,
Wir hatten ja schon auf das grundsätzliche Problem bestimmten Zahlenmaterials hingewiesen. Da es sich aber um die offizielle Stärkemeldung des OKH handelt (zugegeben aus einer Sekundärquelle, das Original haben Wir natürlich nicht in Händen gehalten),
ergibt sich daraus zusammen mit den oben erwähnten Angaben Mansteins ein wohl ziemlich genaues Bild der Panzerzahlen.

Bemerkenswert daran ist, daß in diesem Fall die Einsatzzahlen fast genau mit den Istzahlen übereinstimmen, was auf die
lange Vorbereitungszeit für Zitadelle zurückzuführen ist.

Zum Einsatz des Panzer I ist zu sagen, daß er nicht im Kampf eingesetzt wurde und nach Unseren Erkenntnissen auch in keinem
Bestand einer PzDiv auftauchte. Diente wohl als Munschlepper oder allenfalls zur Partisanenbekämpfung.

Beim Panzer II siehts etwas anders aus, der gehörte laut Stan als leichter Zug in Stärke 5 offiziell zum Stabszug jeder PzAbt. eines
PzRgts. Aber nur, wo es ihn noch gab. Aufgabe war Aufklärung.

Auch interessant ist die Angabe zum Panzer III: "ganz überwiegend mit 5 cm". Das war aber auch nicht unbedingt die 5cm/L60.

Wir sind nach insgesamt doch recht gründlicher Recherche zu dem Ergebnis gelangt, das der Fokus auf die Panzerstärke auf dt. Seite
zu einem verzerrten Bild der Kampfkraft der Wehrmacht beiträgt. Viel entscheidender dürfte die Kampfkraft der Infanterie gewesen sein. Und auch die Bereiche Feindaufklärung und Logistik werden sträflich vernachlässigt. Und da sah es bei Uns ganz düster aus.

[Hjalfnar]

Der "schlanke" Logistikbereich der Wehrmacht ist ja auch immer wieder Grund für viele Diskussionen gewesen. Die Amis waren nach dem Krieg ja ziemlich verblüfft, als sie das Verhältnis Versorger zu Frontsoldaten bei den Deutschen erfuhren. Wir können Uns leider nicht mehr an die Zahlen erinnern, nur dass bei den Amis das Verhältnis quasi diametral entgegengesetzt war. Bei den SOwjets übrigens ähnlich. Man muss sich nur mal die Zahlen der Bergungsfahrzeuge bei der Wehrmacht ansehen im Vergleich zu den Kampffahrzeugen. Es gab tatsächlich Divisionen, die Stug-Abteilungen besaßen, aber nicht einen einzigen Bergepanzer.

[Sugar]

Deshalb mußte das Abschleppen mittels Tiger oder Panther auch von höchster Stelle verboten werden. Werde dazu nach der Arbeit eine
Abschrift zum Einsatz einer schw.PzAbt. in Italien erstellen.