Off-Topic: Panzerverluste der Sowjets im 2. Weltkrieg

[SunTsu]

Generell wird der T-34 in den ersten Kriegsjahren als allen deutschen Panzern überlegen dargestellt (bis der Panther kam, bzw. eine aufgewertete Version des Pz IV). Wieso war es dann aber so, dass die Russen im Vergleich zur Wehrmacht so extrem hohe Panzerverluste hatten? Das müsste doch andersrum sein.

[Hjalfnar]

Die russischen panzerbesatzungen waren extrem unerfahren und größtenteils schlecht geführt. Dazu kommt, dass T-34 und KV-1 zwar überlegen, aber nur in relativ geringen Stückzahlen verfügbar waren und vor allem vereinzelt auftauchten.

[Otto Weddingen]

zudem wurden die Russischen Panzer in der Anfangszeit des Krieges als reine Infanterie Unterstützung angesehen und nur kleckerweise eingesetzt(obwohl sie ne riesen menge davon hatten). Nachdem die Russische Führung später dann diese Deutsche Panzer Doktrin kopierte , hatten die deutschen dem auch schon fast nix mehr entgegenzusetzten, trotz horrender abschußzahlen den die Russen zu erleiden hatten.....

[Alith Anar]

IMHO ware es so, das der T-34 gerade erst in der Einführung war. Erst im Sommer 1941 begann die Serienproduktion. Bis zum Überfall gab es nur ganze 1.000 T-34 (inkl Prototypen)
http://de.wikipedia.org/wiki/T-34#Produktion

Bis dahin hatten die Sowjets zwar viele Panzer, aber das waren zum Grossteil leichtere Panzer (BT-x Reihe, Tanketten) oder der extrem schlecht gepanzerten T-28. mit nur geringem Kampfwert und sehr leicht gepanzert.
Der T-34 und KV-1/2 war nur selten anzutreffen und konnten im Notfall dank der Lufthoheit schnell niedergekämpft werden.
Auch gab es die üblichen Kinderkrankheiten (Getriebe) und eine ungünstige Aufteilung der Arbeiten und eine unzureichende elektronische Austattung (Funk) so das die T-34 sich auch nicht untereinander Abstimmen konnten.

[Sugar]

Werter Sun Tzu,
zu der von Euch gestellten Frage gibt es mittlerweile neue
Forschungserkenntnisse. Wenn Wir mal die Essenz der Vorträge
zusammen fassen, gibt es hier mehre interessante Aspekte:
- T34 und KVI befanden sich im Jahr 41 noch in der Truppeneinführung,
waren noch nicht einsatzerprobt und litten an den üblichen Kinderkrankheiten,
die mit der Neueinführung einer technischen Waffengattung einhergehen.
Insbesondere litten sie anfänglich unter mechanischen Problemen und
mangelhafter Ersatzteilversorgung, sodaß ca. 50% ihren Einsatzort nie
erreichten.
- der T34 hatte mit dem gravierenden Nachteil zu kämpfen, daß in seiner
Ursprungsform in seinem Turm nur 2 Besatzungsmitglieder Platz fanden.
Das zwang den Kommandanten, gleichzeitig die Rolle des Richtschützen
zu übernehmen, was sich ungünstig auf die Zielerfassung und die Feuergeschwindigkeit
auswirkte.
- Das erste Turmdesign war so unglücklich, daß es dem Kommandanten die Feinderkennung
fast unmöglich machte. Weiterhin neigten die Turmluken zum Verklemmen.
- Funkgeräte waren anfänglich nur für den Kompaniechef und die Battalions- oder
Brigadeführung vorhanden. Die Kommunikation innerhalb der Kompanien erfolgte
mittels Signalflaggen.
- Entgegen den bisherigen Erkenntnissen wurden die T34 und KVI schwerpunktmäßig
in den 4 besten Panzerdivisionen eingesetzt, wovon jede einzelne allein über je
250 T34 und KVI verfügte. Diese wurden, an ihren jeweiligen Standorten, durchaus
geschlossen eingesetzt, trafen dabei aber nur in einem Fall auf deutsche Panzer.
Aufgrund der o.a. Probleme waren diese Einsätze allerdings nur bedingt erfolgreich.
Sie wurden in der Regel schnell fahruntüchtig geschossen und dann mittels
Kanonenartillerie und 8,8 cm Flak im direkten Richten vernichtet.
- Die Geschwindigkeit des deutschen Vormarsches erlaubte keine Bergung/Feldreparatur
/Wartung/Nachschieben, sodaß Ende des Jahres von der 40er Produktion nichts mehr
vorhanden war.
- die taktischen Nachteile wurden letztlich erst mit Einführung des T34/85 beseitigt.
Der Turm bot nun Platz für ein 5. Besatzungsmitglied, Turmgestaltung, Funkausstattung,
bessere Zieloptiken und der Einsatz verbesserter Panzerlegierungen sorgten dafür,
daß er dem PIV ebenbürtig war und auf kürzere Kampfentfernungen auch Tiger
und Panther gefährlich werden konnte. Aber erst ab 44.
- Der wesentliche Unterschied in der Produktionsphilosophie zu den Deutschen
lag in der Massenproduktion. So konnten die Produktionskosten und -dauer innerhalb
des 2. Kriegsjahres um nahezu 50% gesenkt werden. Die Kosten sind letztlich aufgrund
der Nichtvergleichbarkeit der Währungen uninteressant, die Dauer betrug, nach weiteren
Vereinfachungen und Vereinheitlichungen, 10.000 Stunden. Beim Tiger waren das
300.000 Stunden! Faktor 30.
- Innerhalb des 1. Jahres sind alle Originalproduktionsstätten in deutsche Hände
gefallen, bis auf das Traktorenwerk in Stalingrad. Die sowjetische Führung hatte
aber tatsächlich für diesen Fall vorgesorgt: sämtliche Einrichtungen waren auf
Verlegbarkeit ausgelegt, sollten die Einrichtungen aber in Feindeshand fallen,
war jedes Traktorenwerk innerhalb der SU in der Lage, innerhalb einer Woche
die Panzerproduktion im 12Std/2Schichtsystem aufzunehmen. Sonntage gabs
bei den Kommunisten ja eh nicht.
- Dieses System erlaubte den Russen nicht, taktische Erfahrungen und Erfordernisse
kurzfristig in die Produktion einfliessen zu lassen. Maßstab war einzig die Ausbringungszahl.
- Ganz anders bei den Deutschen: allein der PIII wurde in 14 versch. Varianten gefertigt.
Die Schwierigkeiten, die sich daraus für Nachschub, Wartung und Instandhaltung ergaben,
sind offensichtlich. Zumal die Deutschen den schlanksten Versorgungsapparat hatten.
- Das führte nicht nur zu geringen Produktionszahlen, sondern auch aufgrund des hohen
Verschleißes durch Staub/Schlammentwicklung und der schlechten Versorgungslage
dazu, daß bis Dez.41 die Zahl der einsatzbereiten Panzer um 80% gesunken war.
- Die Sommeroffensive 42 konnte nur unter Ausplünderung der bei den Heeresgruppen
Mitte und Nord verbliebenen PzDiv. aufgenommen werden. Diese mußten jeweils
ihre 2. Abteilung an die HG Süd abgeben.
https://www.youtube.com/watch?v=I98P1AxQRUM
Wir können Uns derzeit nicht erinnern, in welchem der diversen Vorträge diese Infos enthalten sind,
werden das aber versuchen zu klären.

[Gudi1979]

Die hohen Verluste der Russen liegen an ihrer Armeestruktur, Ausbildung und ihrer generellen Doktrin gerade im Taktischen Bereich. Auch im später Verlauf des Krieges zeigen sich deutliche Schwächen in der russischen Taktik. Im Jahr 1941 waren die Verluste an T34 und KW's nicht mal so hoch weil es einfach noch nicht so viele gab. Die meisten die man zur Verfügung hatten schlechte Besatzungen(nicht ausgebildet), Ausrüstung ( Funk, Optik) und wurden dann zum großen Teil verkleckert. Ein nicht unerheblicher Teil fiel auch der Luftwaffe zum Opfer. Im Jahr 1942 lernte man noch bei den Russen ihre großen Verluste kamen aber daher das die deutschen angefangen hatten ihre Panzer zu Verbessern auch ein Pz III J ist sehr wohl in der Lage einen T-34 auf 300-400 m abzuschießen, Von den dann auftauchenden Pz IV mit den Langrohrkanonen mal ganz zu schweigen. Die Luftwaffe beherrschte immer noch ziemlich die Schlachtfelder was gerade bei russischen Panzermassierungen ebenfalls zu den hohen Verlusten beitrug.
Aber die extreme Masse der Verluste russischer Panzer kommt erst in den Jahren 1943-1945 und das lag einfach daran die die Panzervernichtungskapazität der Wehrmacht extrem zugenommen hatte. Auch hatten sich die Taktiken der deutschen deutlich verbessert (Kampfgruppen).

Zur Masse der Russischen Panzer zu beginn des Krieges kann man nur sagen diese waren den deutschen Waffen weit unterlegen Modelle wie T-26 und die BT-Serie waren einfach nicht für den Kampf gegen die Wehrmacht geeignet. Zudem hat man sie zwar konzentriert aber völlig sinnfrei in den Gegenangriff gehetzt was zur schnellen Vernichtung dieser Panzer nur beitrug.

Ich hoffe ich konnte ein wenig weiter helfen.

[Sugar]

Zumindest eins konnten Wir schon ergründen:
https://www.youtube.com/watch?v=N6xLMUifbxQ
Hier wird zumindest ab Min. 25 die Panzerproduktion erläutert.

[Otto Weddingen]

- Entgegen den bisherigen Erkenntnissen wurden die T34 und KVI schwerpunktmäßig
in den 4 besten Panzerdivisionen eingesetzt, wovon jede einzelne allein über je
250 T34 und KVI verfügte. Diese wurden, an ihren jeweiligen Standorten, durchaus
geschlossen eingesetzt, trafen dabei aber nur in einem Fall auf deutsche Panzer.
Aufgrund der o.a. Probleme waren diese Einsätze allerdings nur bedingt erfolgreich.
Sie wurden in der Regel schnell fahruntüchtig geschossen und dann mittels
Kanonenartillerie und 8,8 cm Flak im direkten Richten vernichtet.


darüber hätte ich gerne mal eine quelle bitte.....

[Sugar]

Werter Weddingen,
Wir arbeiten noch dran. Wir hatten Uns die Vorträge nach und nach
zusammengesucht und als Lesezeichen gespeichert. Um da alles wieder
auseinander zu sortieren, müssen Wir jeden einzelnen in voller Länge
wieder anhören. Das dauert. Wenn Ihr Uns helfen wollt, in dem letzten
Link ist ab Minute ca. 25 etwas über die Prodktion, vielleicht findet sich
da noch was. Zu Prochorovka hier noch eine Studie:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.bundesheer.at%2Fomz%2Fgrafiken%2Fvollbild%2Fbrand4503.png&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.bundesheer.at%2Fomz%2Fausgaben%2Fartikel.php%3Fid%3D142&h=605&w=1479&tbnid=Uj9gtaaO2ANNBM%3A&zoom=1&docid=e_Xx1DzGjJY7cM&ei=27HSVOvxM4j1atDRgNAD&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=878&page=1&start=0&ndsp=15&ved=0CCsQrQMwAw

[Monty]

Man braucht nur die Berichte einiger Sowjetkommandeure zu lesen, da kann man schnell sehen, dass Panzerkräfte des T 34 vorhanden waren, die aber nie geschlossen im Jahre 1941 zum Einsatz kamen.

http://www.solonin.org/de/book_der-22-j ... er-wann/38

Zudem befanden US Militär den Typ 1941 teilweise als mangelhaft

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-w ... estet.html

Vielleicht könnte die Mods den Thread ins Geschichtsforum auslagern, da diese Threads früher oder später sowieso ausufern.

[Alith Anar]

Gute Idee - umgesetzt

[Sugar]

Werter Monty,
durch den Bericht von Solonin wird doch bestätigt, das die schweren Panzer
schwerpunktmäßig in den genannten Pz.Div eingesetzt wurden. Bisher
war Unser Eindruck eher, daß hier und da mal 5 stückweise ein paar zur
Unterstützung eines Infanterieangriffs eingesetzt wurden, und nicht geschlossen
im Divisionsrahmen.

m Anfang der Kampfhandlungen verfügte die 7. Panzerdivision über 368 Panzer, einschließlich - 200 modernster Panzer Т-34 und KW

.
Anscheinend besteht schon Differenz in der Definition von "geschlossenem Einsatz"?

[Monty]

Unter geschlossenen Einsatz von Panzern verstehen wir das Vorgehen von Panzergruppen in Kompaniestärke (20 Tanks) die sich gegenseitig decken.
Wir haben bisher nirgendwo gelesen, dass diese Formation von der Roten Panzerwaffe, 1941 angewandt wurde. Wenn es Tankangriffe gab, rollen Panzerzüge (4 -5 Tanks) heran. Dann kam lange wieder gar nichts, da die Versorgung oder Koordination nicht gegeben war.
Es wurde auch kein Durchbruch ausgenutzt, nach Vertreiben von Wehrmachtstruppen blieben die Russen stehen. Ihre Angriffsdoktrin hatten sie dann wohl vergessen. Die Versorgung mit Treibstoff funktionierte wohl leidlich, aber da es nahezu keine Aufklärung gab, wurden die Panzertruppen so verzettelt, bis sie sich auflösten.

[Sugar]

Am 24-25. Juni führte die Division den Befehl des Korpskommandeurs Marschalls Kulik aus und legte den Stoß: das 14. Panzerregiment - auf Staroje Dubno und weiter nach Grodno, das 13. Panzerregiment –auf Kusnitsa und weiter nach Grodno aus dem Westen, wo circa zwei Infanteriebataillone und circa zwei Artilleriebatterien vernichtet wurden.

Da haben Wir einen anderen Eindruck.

[Hjalfnar]

Werter Sugar, Ihr missversteht: Außer einzelnen massiven Angriffen konnten die Russen mit den Panzern nichts machen. Dieser Panzer verzettelten sich im Gelände während des Angriffs und wurden dann von den Gegenangriffen der deutschen Panzer förmlich zerfetzt, da es nicht einmal den Kompanien möglich war, sich gegenseitig abzustimmen. Einfach nach vorne rauschen im wilden Sturmlauf kann jeder, den ersten erfolgreichen Angriff aber in einen taktischen Sieg zu verwandeln, gelang den Russen praktisch nie. Interessanterweise brachten ihnen diese horrenden Verluste aber trotzdem auf Dauer den strategischen Sieg, da sie die deutsche Panzerwaffe nach und nach aufrieben.

[Monty]

Wir wollen noch was einpflegen :

Der Bericht von Generalmajor S.W. Borsilow, Kommandeur der 7. Panzerdivision an die Hauptverwaltung der Panzertruppen der Roten Arbeiter- und Bauernarmee vom 4. August 1941 aufrechterhalten und wurde Ende der 80-er Jahre in der „Militärhistorischen Zeitschrift", Nr. 11/1988 veröffentlicht.

Das ist ein Bericht, der vom Verfasser in einer offiziellen Militärzeitschrift veröffentlicht wurde. Das Vernichten von 2 deutschen Infanterie Bataillonen halten wir doch für etwas übertrieben. Wir würden es lieber so titulieren, dass das VIII. Armeekorps aufgehalten wurde und auch Verluste erlitten hat, die in Teilen schwer waren.

[Hjalfnar]

Passender wäre vielleicht vom "Equivalent" zweier Infanteriebataillone zu sprechen, an insgesamten Verlusten. Und, vielleicht noch wichtiger, diese 7. Panzerdivision hatte nach der Schlacht keinen Sprit, keine Munition mehr und musste praktisch alle Panzer aufgeben. Toller Sieg...das gesamte mechanisierte Korps wurde kurz darauf vernichtet. Gegen Panzer hätte die Division keine Chance gehabt, da sie keinerlei panzerbrechende Granaten dabei hatte.

[Sugar]

Um ehrlich zu sein, haben Wir den Solonin nicht richtig verstanden. Entweder
ist die Übersetzung grottig, oder er redet wirr. Unser Eindruck: er versucht
den Panzerschwund zu klären. Den sowj. Geschichtsbüchern scheint er nicht
recht über den Weg zu trauen, dem schliessen Wir Uns an. Er kommt aber
irgendwie nicht richtig auf den Punkt: ist er der Meinung, die Russen hätten
ihre Panzer stehengelassen und wären getürmt? Mag was dran sein, von übermäßigem
Kampfgeist zeugen die Verluste im Sommer 41 ja nicht gerade. Nur glauben Wir
nicht, daß jemand mit einem funktionierenden fahrbaren Untersatz den auf der Flucht
stehenlassen würde. Unser Eindruck ist eher: die Division wurde aufgrund von
widersprechenden/ungenauen Befehlen von einem Schauplatz zum nächsten gehetzt,
möglicherweise wg. mangelhafter Aufklärungsergebnisse. Ihr Auftrag war wohl der Einsatz
gegen deutsche Panzer. Wurden diese nicht vorgefunden, machte man sich auf die Suche.
Dabei gingen aufgrund der o.g. Probleme viele Panzer, auch wg deutscher Luftangriffe,
verloren. Das wurde solange fortgesetzt, bis quasi nichts mehr übrig war.
Nun sieht ein geschlossener Einsatz natürlich irgendwie anders aus, von Erfolg mal ganz
zu Schweigen, Wir haben aber schon den Eindruck, daß der Kommandeur dies zumindest
als seinen Auftrag ansah. Sich letztlich aber der Wirklichkeit und der Schnelligkeit des deutschen
Vormarsches geschlagen geben mußte.
Die Diskrepanz aus in den bekannten geschichtlichen Werken angegebenen Panzerzahlen
und den tatsächlichen Einsatzstärken ist immer beträchtlich und leicht zu erklären:
Sollzahlen sind immer größer als Einsatzzahlen, es liegen aufgrund von Kriegseinwirkung
keine oder nur unvollständige Stärkemeldungen vor, diese können, wo vorhanden, von Tag
zu Tag differieren, die Zusammensetzung der Panzerdivisionen bezüglich Typen und Stärke
war nicht homogen usw. usf..
Solonin gibt die Sollstärke einer dt. Panzerdivision mit 192 an, das trifft aber nur auf die
PzDiv. Typ 43 zu. Komisch. 41-42 Ende konnte eine dt. PzDiv. aus 1, 2 oder sogar 3 Abt.
bestehen, die Abt. 3 oder 4 Kp. haben. Es konnten alle Typen vom PII bis Tiger enthalten sein,
inclusive 35 und 38t. Dazu kommen noch die Pz.Gren.Div., die, je nach Zeitpunkt, 0-2
Pz.Abt. haben konnten, die teilweise oder ganz mit StuG ausgestattet waren.
Und dann natürlich die schw.Pz.Abt., deren Organisation auch zwischenzeitlich geändert
wurde:http://de.wikipedia.org/wiki/Schwere_Panzer-Abteilung
Geht man die einzelnen Abt. durch, werden auch Einsatzbereitschaft/Ersatzzugänge genannt.
Interessant ist auch die Kill/Loss Ratio.

[Sugar]

Also werter SunTsu,
fassen Wir zusammen: der T34 war auf dem Papier den dt. PII-IV f1 technisch
überlegen, konnte aber diese techn. Überlegenheit aufgrund der o.g. Gründe
nicht ausspielen. Die Deutschen waren bis Ende 43 den Sowjets operativ/taktisch
überlegen, danach dreht sich das Bild wg. der nun voll durchschlagenden Produktionszahlen
und der verbesserten Einsatzdoktrin der Russen.
Die danach eintretenden hohen Verlustzahlen der russs. Panzer sind der gesteigerten
Panzerabwehrkapazität geschuldet, u.a. wirkungsvollen Panzernahbekämpfungsmitteln
nach dem Hohlladungsprinzip.
Bemerkenswert ist, das die Panzerproduktion der Russen nur in einem Monat kleiner war
als die Verluste, nämlich im Juli 43.
Auch wenn es jedem Panzerfan einen Stich ins Herz versetzt: die Masse hat die Klasse
geschlagen.

[the general]

Na, werter Sugar, seid nicht so traurig. Ihr habt ja selbst darauf verwiesen, dass die Produktion und Wartung der deutschen Panzer wesentlich langwieriger und komplizierter war, als bei den russischen Kampfpanzern. Insofern muss man aus unserer Sicht auch die Qualität der deutschen Panzer bemängeln. Das größte Kanonenrohr und die dickste Panzerung zu haben ist eben nicht alles. Überspitzt formuliert.