Politikphilosophisches Seminar Teil II

[Frisiercreme]

Stellt Euer Licht doch nicht unter den Scheffel. Mit dem Institut für Staatspolitik und Filbingers Studienkreis fallen uns umgehend zwei Denkfabriken ein.
Weiter oben hat uns der werte Private_S einer Antwort enthoben, wofür wir ihm angesichts der Handytastatur nicht genug danken können.

[Vernichter]

@Vernichter: Den Punkt wollten Wir eigentlich mal an passender Stelle fallen lassen, aber eher in Bezug auf Lehrkräfte o.ä. im Allgemeinen. Selber ums Verrecken nicht dran interessiert sein (bis die eigenen Kinder dann unterrichtet werden) weil die eigene Karriere mehr abwerfen soll und sich dann wundern, wen sich sozialer orientierte Menschen (will in diesem Fall meinen: linkere) dort verdingen und (ob bewusst oder unbewusst) eher nicht den persönlichen Neigungen und Interessen zuwiderlaufende Meinungen verbreiten.

Ja. Und dann noch die naive Annahme, dass in den der Linken überlassenen Feldern irgendwie dann von selbst abweichende Meinungen geschont werden würden. Und das blinde Vertrauen darauf, dass der Markt irgendwelche Werte reproduzieren würde. Kohl führte ja gerade das Privatfernsehen ein, um dem Rotfunk das Wasser abzugraben. Was dann folgte wissen wir. Der Witz besteht darin, dass sich der sich konservativ gebende Teil der Gesellschaft zu schade ist, Geld für Kultur, Jugendbildung und Propaganda zu geben, oder staatlich umleiten zu lassen. Das Letztere machen die Linken dagegen fleissig.

Beispielsweise in der KAS wird man auch als Linker glücklich. Die Einrichtung konzentriert sich überwiegend auf Außenpolitik und Demokratieförderung und EU.

[Vernichter]

Stellt Euer Licht doch nicht unter den Scheffel. Mit dem Institut für Staatspolitik und Filbingers Studienkreis fallen uns umgehend zwei Denkfabriken ein.
Weiter oben hat uns der werte Private_S einer Antwort enthoben, wofür wir ihm angesichts der Handytastatur nicht genug danken können.

Die müssen mit sehr wenig Geld auskommen und können damit rechnen, dass kurzfristig angemietete Räume gekündigt werden. Der Zugang zu den Massenmedien ist nicht vorhanden, wenn man mal von ein paar Sendungen absieht, in denen über Nazis berichtet wird. Dann schneidet man sie für vierzig Sekunden rein. Könnt ihr euch die JF im Presseclub vorstellen?

[Frisiercreme]

Nein. Und das bedauern wir tatsächlich. Andererseits tauchen einige Köpfe gelegentlich in Diskussionsrunden auf und das Beispiel Liminski zeigt, dass es auch ausgesprochen unlinke Redakteure in den öffentlich-rechtlichen Medien gibt, sogar ausserhalb des BRs.

[[B@W] Abominus]

Auslagern? Ich sktze fier am tablet und kese tausend seiten nur 3. Rreich...

[Private_S]

Auslagern, wenn für Euer Tablet nicht zu aufwändig. Aber "Sozialismus" wäre wohl die bessere Thread-Überschrift, das 3. Reich kam erst später hinzu.

[Sigmund]

Bitte nicht noch so ein Thema. Das hatten wir doch schon in jeder denkbaren Konstellation.

[derblaueClaus]

Privatwirtschaft? Zum Unterschied zum sozialistischen Wirtschaftssystem (des Ostblocks) verweisen wir auf das Jahr 1972 in der DDR.

Aha. Vor 1972 war die DDR also nicht sozialistisch ?
Aus unserer Sicht macht eure Definition des Sozialismus viel zu sehr vom Begriff der Enteignung abhängig. Wenn allerdings der Staat die Verfügungsgewalt über das Eigentum so stark beschneidet, dass er mit unserem Eigentumsbegriff nichts mehr zu tun hat, dann ist es faktisch nichts anderes als eine Enteignung. Das kleine bisschen "Privatwirtschaft" was dann noch übrig war, gab und gibt es auch in sogenannten sozialistischen System. Jeder konnte in der DDR oder in der SU bestimmte Dinge im Kaufhaus kaufen.Durch die Kleinstläden die Castro gerade erlaubt hat wird Cuba auch nicht gerade kapitalistisch. Und es kamen im Dritten Reich, wie schon oben beschrieben auch andere Einschnitte, wie eine starke Beschränkung von Berufen, Arbeitspflicht, keine freien Gewerkschaften (dafür dann eine staatliche "Arbeitervertretung") etc. die alle genauso oder in ähnlicher Form in der SU und später in der DDR zu finden sind.

Es wäre allerdings die Frage, inwieweit der NS hier - über Propaganda und Else fährt der Wilhelm Gustloff nach Travemünde hinaus - tatsächlich ein grundsätzlicher Wandel zur vorherigen oder späteren Wirtschaftsordnung vollzogen worden wäre.

Was ihr despektierlich als "Else fährt der Wilhelm Gustloff nach Travemünde hinaus" bezeichnet war für viele vor der NS-Zeit unbezahl- und denkbar. Ganz abgesehen von (geplanten) Dingen wie der Möglichkeit des eigenen Autos (KDF-Wagen, der spätere Käfer). 
Die Nationalsozialisten mussten nicht viel ändern. Auch die Weimarer Republik war, in guter Tradition des Kaiserreiches, beileibe kein kapitalistischer Musterstaat. Denn auch dort wurden schon Industrien gefördert, durch hohe Zölle geschützt oder durch Subventionen am Leben gehalten. Sogar den Vorgänger des Reichsarbeitsdienstes gab es schon. Natürlich alles noch nicht sozialistisch, aber auf dem besten Weg (nämlich genau den in die Knechtschaft ) dahin, sodass die Nationalsozialisten sich ohne große Revolution ins gemachte Nest setzen konnten. Anders gesagt : Die Nationalsozialisten brauchten keine grundsätzliche Änderung.

Bin mir nicht mehr ganz sicher, aber nach meiner Erinnerung gruben einige Herrschaften, die die "soziale Marktwirtschaft" aus der Taufe gehoben haben, dazu Gedankenspiele aus, die sie schon zu ihren Amtszeiten whrd. des NS geübt haben.

Ist mir nicht bekannt. Weder Ludwig Erhardt noch Walther Eucken sind als glühende Nationalsozialisten bekannt. Beides waren neoliberale, die die notwendig einen Sozialstaates durch eine freie, sprich kapitalistische, Wirtschaft bestmöglich ausstatten wollen. Genau das, die freie Wirtschaft nämlich, was die Nationalsozialisten natürlich nicht wollten.

[Private_S]

Werter Claus, Wir diskutieren hier aneinander vorbei. Ihr geht von einem Modell-Kapitalismus in Reinkultur aus, den so kaum gibt und gab (viell. zeitweilig im England des 19. Jhdts., tw. auch in den USA). Würden wir Eurer Argumentation folgen, ist jedes westliche Land, das ab etwa letztem Drittel des 19. Jhdts die Entwicklung zum modernen Leistungsstaat vollzog - also den Staat als Regulativ und Fürsorge-Institution stärkte -, ein sozialistisches gewesen. Dann war das wilhelminische Kaiserreich eben so sozialistisch wie das Schweden von Olof Palme. Damit wird der Begriff des "Sozialismus" schlicht überflüssig, weil nichtssagend.

Ja, Sozialismus hat zwangsläufig mit Enteignung zu tun. Allerdings als praktische Folge, nicht als erstes Merkmal. Ziel ist doch eine möglichst breite soziale, und auch wirtschaftliche Gleichheit, und in radikalerer Form (wie im "realen Sozialismus" propagiert) die Abschaffung der Klassen, der die Diktatur der Massen, sprich Arbeiter und Bauern, voranging. Da der Sozialismus ideengeschichtlich erst als Gegenbewegung zum Kapitalismus (bzw. einer wesentlich auf privatem Eigentum basierenden Gesellschaftsordnung) entstanden ist, ist seine Umsetzung praktisch daher zwangsläufig mit Enteignung verbunden. Und gemeint ist damit nicht die Wegnahme aller persönlichen Habe (die DDR kannte auch immer noch private Hausbesitzer, die auch vermieteten; und natürlich ist der Hausrat etc. immer noch persönl. Eigentum seiner Besitzer), sondern eben als wichtigstes Machtinstrument des Kapitalisten sein Eigentum an Produktionsmitteln, sprich: die Abschaffung der Privatwirtschaft oder dies jedenfalls in großem Umfang. Es gibt sicherlich Abstufungen: Allende in Chile mag v.a. auf die Großkonzerne gezielt haben, nicht so sehr auf den Schuster um die Ecke; Pol Pot und Co. haben dann tatsächlich auch die private Habe (das Buch, das Auto, whatever) gleich mit als Ausdruck bourgeoiser Arroganz konfisziert und ggf. den Besitzer auf die Killing Fields geschafft. - Kurzum: Die Überführung von Betrieben in Staatseigentum und/oder ihre genossenschaftl. Verwaltung dürfte als wesentliches Merkmal von Sozialismus anzusehen sein.

[derblaueClaus]

Gleichzeitig konzentriert ihr werter Claus Euch sehr stark auf die Frage der Verfügungsgewalt, während uns die Frage wichtiger ist, wo denn die Profite verbleiben.

Ja. Nur was nützen euch noch so große Profite, wenn ihr keine Verfügungsgewalt darüber habt. Die ist doch das entschiedene Frage wer über die Vermögen entscheidet, nicht wie groß oder klein sie sind. Natürlich lagen die Vermögen im Dritten Reich noch formell bei den Großindustriellen und nicht beim Staat. Dadurch, dass der Staat aber entschied was diese Herren mit dem Vermögen zu tun und zu lassen hatten war die Enteignung völlig überflüssig geworden. Im Kapitalismus liegt die Entscheidungsgewalt über das Vermögen in den Händen vieler, im Sozialismus entscheidet darüber eine zentrale Instanz, sprich der Staat. Das ist der Unterschied.

Ferner versteht ihr unter Kapitalismus offenbar zwangsläufig Liberalismus.

Ich verstehe unter Kapitalismus genau was es beutetet : Marktwirtschaft. Erstmal nicht mehr und nicht weniger. Das Kapitalismus eine liberale Gesellschaftsordnung bedingt und umgekehrt habt ihr grundsätzlich gut erkannt.

Werter Claus, Wir diskutieren hier aneinander vorbei. Ihr geht von einem Modell-Kapitalismus in Reinkultur aus, den so kaum gibt und gab (viell. zeitweilig im England des 19. Jhdts., tw. auch in den USA). Würden wir Eurer Argumentation folgen, ist jedes westliche Land, das ab etwa letztem Drittel des 19. Jhdts die Entwicklung zum modernen Leistungsstaat vollzog - also den Staat als Regulativ und Fürsorge-Institution stärkte -, ein sozialistisches gewesen. Dann war das wilhelminische Kaiserreich eben so sozialistisch wie das Schweden von Olof Palme. Damit wird der Begriff des "Sozialismus" schlicht überflüssig, weil nichtssagend.

 
Nein eben nicht. Warum dieses schwarz-weiß denken ? Lest nochmal was ich oben geschrieben habe. Ein wenig Rentenversicherung garniert mit staatlicher Krankenversicherung macht natürlich noch keinen Sozialismus. Die entschiedene Frage ist eben genau die, die ich oben schon Frisiercreme erläuterte : Wer hat die Verfügungsgewalt ? Das betrifft natürlich zum einen das Vermögen, aber auch andere Dinge wie Arbeitskraft. Kann ich mir zum Beispiel aussuchen was und wo ich arbeiten will, gibt es Arbeitszwang ? Ein sozialistisches System versucht eben so viel möglich staatlich zu regeln, es beschränkt sich nicht auf das, was wir unter Wirtschaft verstehen.

Ja, Sozialismus hat zwangsläufig mit Enteignung zu tun. Allerdings als praktische Folge, nicht als erstes Merkmal. Ziel ist doch eine möglichst breite soziale, und auch wirtschaftliche Gleichheit, und in radikalerer Form (wie im "realen Sozialismus" propagiert) die Abschaffung der Klassen, der die Diktatur der Massen, sprich Arbeiter und Bauern, voranging. Da der Sozialismus ideengeschichtlich erst als Gegenbewegung zum Kapitalismus (bzw. einer wesentlich auf privatem Eigentum basierenden Gesellschaftsordnung) entstanden ist, ist seine Umsetzung praktisch daher zwangsläufig mit Enteignung verbunden. Und gemeint ist damit nicht die Wegnahme aller persönlichen Habe (die DDR kannte auch immer noch private Hausbesitzer, die auch vermieteten; und natürlich ist der Hausrat etc. immer noch persönl. Eigentum seiner Besitzer), sondern eben als wichtigstes Machtinstrument des Kapitalisten sein Eigentum an Produktionsmitteln, sprich: die Abschaffung der Privatwirtschaft oder dies jedenfalls in großem Umfang. Es gibt sicherlich Abstufungen: Allende in Chile mag v.a. auf die Großkonzerne gezielt haben, nicht so sehr auf den Schuster um die Ecke; Pol Pot und Co. haben dann tatsächlich auch die private Habe (das Buch, das Auto, whatever) gleich mit als Ausdruck bourgeoiser Arroganz konfisziert und ggf. den Besitzer auf die Killing Fields geschafft. - Kurzum: Die Überführung von Betrieben in Staatseigentum und/oder ihre genossenschaftl. Verwaltung dürfte als wesentliches Merkmal von Sozialismus anzusehen sein.

Dem würde ich bis auf ein paar Punkte sogar zustimmen. Und es beschreibt genau das was die Nationalsozialisten gemacht haben. Sie haben nur die Eigentümer der Produktionsmittel nicht hingerichtet oder deren Privateigentum enteignet und ein anderes Label draufgeklebt, nämlich das der Volksgemeinschaft statt der Arbeiter und Klassen. Und wer nicht spurte, sich nicht in den Dienst dieser Volksgemeinschaft stellen wollte oder einfach nicht passte, wurde dann auch tatsächlich enteignet siehe zum Beispiel Hugo Junkers.

[Thomasius]

Werter blauer Claus, ihr bastelt euch die Welt wie ihr sie gerne hättet:

1. Es gibt keine allgemein akzeptierte Definition von Kapitalismus, also sind eure Vorstellungen nur eine von Vielen.
2. Für Andere ist Kapitalismus ungleich Marktwirtschaft, wenn große Monopole in Privathand sich die Märke aufgeteilt haben ist immer noch Kapitalismus, aber keine Marktwirtschaft. Marktwirtschaft ist auch mit Produktionsmitteln in staatlicher oder genossenschaftlicher Hand denkbar. Hat noch niemand richtig ausprobiert, aber vielleicht würde es funktionieren.
3. Für Andere ist Kapitalismus auch ungleich Liberalismus. Singapur, China, Chile als Militärdiktatur usw. haben alle eine kapitalistisch organisierte Wirtschaft, aber sind nicht liberal.

Solange jeder andere Definitionen verwendet ist eine Diskussion sinnlos und wir werden uns hier auch auf keine gemeinsame Definition einigen können.

[Edelpionier]

Ja. Nur was nützen euch noch so große Profite, wenn ihr keine Verfügungsgewalt darüber habt. Die ist doch das entschiedene Frage wer über die Vermögen entscheidet, nicht wie groß oder klein sie sind. Natürlich lagen die Vermögen im Dritten Reich noch formell bei den Großindustriellen und nicht beim Staat. Dadurch, dass der Staat aber entschied was diese Herren mit dem Vermögen zu tun und zu lassen hatten war die Enteignung völlig überflüssig geworden. Im Kapitalismus liegt die Entscheidungsgewalt über das Vermögen in den Händen vieler, im Sozialismus entscheidet darüber eine zentrale Instanz, sprich der Staat. Das ist der Unterschied.

Genau. Am Ende des Dritten Reiches waren alle Industriellen arme Schlucker, konnten sie doch selber nicht entscheiden was mit Ihrem Vermögen geschehn sollte.
Und Verfügungungsgewalt vieler? Der vielen 0,(0)1%er?

[Stoertebeker]

Nehmen wir die Begriffe sprachlich ernst, dann kann man tatsächlich zwischen Kapitalismus und Liberalismus unterscheiden. Ein -ismus zeigt an, dass bestimmte Dinge von überragender Bedeutung sind. Ob ein liberales System tatsächlich eine überragende Bedeutung von Kapitalgütern hervorbringt ist einzig und alleine davon abhängig, was die freien Menschen so wünschen. Und wenn auch einiges darauf hindeutet, dass materieller Konsum eine historisch doch recht konstante Größe im menschlichen Wollen, ist er doch längst nicht die einzige. Und vorstellbar sind ganz andere Ausprägungen - auch auf gesellschaftlicher Ebene - allemale. Genau so könnte man sich eine Gesellschaft vorstellen, in der die Menschen gar nicht so scharf auf materielle Güter sind und vom Staat jedoch die Fabriken geprügelt werden: Das wäre dann Staatskapitalismus und das gibt's ja auch bisweilen.
Meist sind liberale Ordnungen jedoch auch relativ kapitalistisch, insofern kann man das ruhig mal so stehen lassen.

Und der Nationalsozialismus ist durchaus sozialistisch gewesen. Die ideologischen Wurzeln liegen im Kollektivismus oder, neutraler, Kommunitarismus: Nicht auf einzelne Menschen kommt es im Kern an (wie im Individualismus, der die Grundlage des Liberalismus ist), sondern auf bestimmte Gruppen. Die dann halt origineller Weise nicht nach arm und reich sondern arisch und nicht-arisch gebildet wurden. Und so. Aber die grundsätzliche Ablehnung des Individuums als entscheidender Bezugsgröße ist linken und rechten Sozis gemein.

[Jorrig]

Letztendlich sind das ja auch immer Fragen des Wollens einer Gesellschaft. Dass "Experimente" in der Vergangenheit gescheitert sind, heisst ja nicht, dass sie per se schlecht sind, sondern erst einmal nur, dass die Menschen so nicht leben wollten. Das wandelt sich aber ständig, Faschismus und Kommunismus waren ja so eine Art Mode, die auch bald wieder vergangen ist. Davor war es der "schneidige" Nationalismus, davor vielleicht ein "liberaler" Verfassungsstaat (alle wollten auf einmal eine Verfassung). Momentan scheint der Sozialstaat in Mode zu sein, aber auch das kann sich wieder ändern. Daher ist es meiner Meinung nach völlig widersinnig, hier zwischen "gut" und "schlecht" zu unterscheiden. Der Mensch ist nun mal als Wesen sowohl sozial als auch egoistisch, ausserdem extrem flexibel und anpassungsfähig. Das Gesellschaftsmodell wird sich also wohl immer zwischen diesen beiden scheinbar widerstrebenden Interessen bewegen. Ausserdem ist diese Debatte viel zu germanozentrisch. Was bedeuten schon 12 Jahre Herrschaft einer Ideologie in einem Land? Völlig irrelevant, selbst gegenüber dem Kommunismus!

[Sigmund]

Der Kollektivismus ist keine Einschränkung, sondern im Gegenteil die Fähigkeit zur Abstraktion vom Einzelfall. Individualismus ohne Blick für das Ganze ist kein Gimmik, sondern Idiotie. Abgesehen davon ist eure Polemik sachlich falsch. Es geht, beim Kollektivismus, nicht um "bestimmte" Gruppen in Abgrenzung zu anderen, sondern den Blick für das Kollektiv allgemein. Wenn wir diese Verkürzung umgekehrt genauso anwenden wollten wäre dann der Liberalismus diejenige Ideologie, die das Wohl eines Einzelnen vor den Rest der Welt stellt.

[Silem]

Letztendlich sind das ja auch immer Fragen des Wollens einer Gesellschaft. Dass "Experimente" in der Vergangenheit gescheitert sind, heisst ja nicht, dass sie per se schlecht sind,

Und die Geschichte gibt einem Recht.

[Stoertebeker]

Der Kollektivismus ist keine Einschränkung, sondern im Gegenteil die Fähigkeit zur Abstraktion vom Einzelfall. Individualismus ohne Blick für das Ganze ist kein Gimmik, sondern Idiotie. Abgesehen davon ist eure Polemik sachlich falsch. Es geht, beim Kollektivismus, nicht um "bestimmte" Gruppen in Abgrenzung zu anderen, sondern den Blick für das Kollektiv allgemein. Wenn wir diese Verkürzung umgekehrt genauso anwenden wollten wäre dann der Liberalismus diejenige Ideologie, die das Wohl eines Einzelnen vor den Rest der Welt stellt.

Ja, ich muss Euch Recht geben.

[Jorrig]

Und die Geschichte gibt einem Recht.

1800 hätte wohl fast jeder auf der Welt zugestimmt, dass Republik und Demokratie eine ziemlich schlechte Idee sind. Höchstens was für griechische Stadtstaaten, Kolonien am Ende der Welt oder Schweizer Bergvölker. "Republik" und "Liberalismus" bringt nichts ausser Krieg und Toten, und am Ende führt man doch wieder die Monarchie ein, um den Staat zu retten.

[Vernichter]

1800 hätte wohl fast jeder auf der Welt zugestimmt, dass Republik und Demokratie eine ziemlich schlechte Idee sind. Höchstens was für griechische Stadtstaaten, Kolonien am Ende der Welt oder Schweizer Bergvölker. "Republik" und "Liberalismus" bringt nichts ausser Krieg und Toten, und am Ende führt man doch wieder die Monarchie ein, um den Staat zu retten.

Den Krieg und die Toten hat man ja auch so ab 1914 massiv gekriegt. Es ja das schöne am Liberalismus. Die Bereitung des Vorfeldes für das Kommende und dann das sich Stehlen aus der Verantwortung.

[Vernichter]

http://www.ef-magazin.de/2014/02/04/492 ... tellamt-ab
Glanzstück liberalen Denkens. Die staatliche Einmischung und ihre Folgen werden aufgezeigt. Aber man geht einfach mal davon aus, dass das private Monopol seine Lust beispielsweise durch Einfluss auf die Politik nicht verewigen kann.