"Unsere Mütter - Unsere Väter"

[Lewis Armistead]

Nur weil der historische Rahmen nicht stimmte, entschuldigt das aber doch nicht den Einzelnen. Es geht mir ja auch nicht darum, per se alle Mitglieder der Generation als mordende Bestien darzustellen. Aber eine Darstellung, die darauf hinausläuft, dass man zwar Dreck am Stecken hatte, das im Prinzip aber die Schuld der Nazis ist, zu der die Generation dann offensichtlich nicht gezählt wird, kann ich nicht gutheißen. Wenn eine Generaton Nazi war, dann die. Nicht von der Taten, ganz bestimmt aber von der Einstellung her.

Freilich bleibt für jedes Individuum irgendwo eine Schuld eben weggesehen zu haben mit der er oder sie leben muss. Wir sagen nur, dass es für diese "Generation" schwierig war aus einem System, dass sie nicht verschuldet hatten auszubrechen und dass stark auf ihre jungen noch nicht gefestigten Persönlichkeiten einwirkte. Dass viele dann zumindest in gewissen Grenzen "mitlaufen" ist vorprogrammiert, obwohl sie natürlich die Möglichkeit hatten "nein" zu sagen und sich die Frage danach auch gefallen lassen müssen. Diese Schuld müssen sie sich aufladen. Aber die Hauptschuldigen, die die Strippen ziehen und die kranke Ideologie schufen und befehlen umzusetzen, das waren andere.

Ich habe nirgends gesagt, dass Ihr die Macht der Parteien überschätzt, sondern die Parteien als solche. Es klingt bei Euch so, als wäre es objektiv offensichtlich, dass sich die Parteien bei besserer Kenntnis der Lage zum Wohl der Demokratie hätten zusammen geschlossen. Was ich bezweifle. Allein die Gelegenheit, die KPD loszuwerden, hätte einige Parteien wahrscheinlich so gut gefallen...

Dann gehen unsere Meinungen was die Parteien angeht garnicht so weit auseinander. Bei uns wiederrum kam es vom werten Württemberg so an, dass doch jeder halbwegs vernünftige Mensch absolut klar hätte erkennen müssen, dass Hitler und Konsorten Angriffskriege vom Zaun brechen, die Juden vernichten und sich zum Ultimativ bösen aufschwingen wird. Das sehen wir nicht so. Und hätten die Parteien eben das gewusst, dass sie alle aufgelöst, interniert und umgebracht werden, sobald Hitler seine Macht gefestigt hat, dann hätte man sich aus purem Selbsterhaltungstrieb zusammenschließen müssen. Es sei denn man unterschätzte die Gefahr, was ja dann ganz offensichtlich der Fall war. Was die Volksvertreter aber nicht wahrnahmen kann man aus unserer Sicht dann auch keiner Einzelperson im Volk vorwerfen.

[Arminus]

Dann gehen unsere Meinungen was die Parteien angeht garnicht so weit auseinander. Bei uns wiederrum kam es vom werten Württemberg so an, dass doch jeder halbwegs vernünftige Mensch absolut klar hätte erkennen müssen, dass Hitler und Konsorten Angriffskriege vom Zaun brechen, die Juden vernichten und sich zum Ultimativ bösen aufschwingen wird. Das sehen wir nicht so. Und hätten die Parteien eben das gewusst, dass sie alle aufgelöst, interniert und umgebracht werden, sobald Hitler seine Macht gefestigt hat, dann hätte man sich aus purem Selbsterhaltungstrieb zusammenschließen müssen. Es sei denn man unterschätzte die Gefahr, was ja dann ganz offensichtlich der Fall war. Was die Volksvertreter aber nicht wahrnahmen kann man aus unserer Sicht dann auch keiner Einzelperson im Volk vorwerfen.

Ich kann Euch im Großen und Ganzen recht geben. Was die Rolle der Parteien im Ende der Weimarer Republik angeht, setze ich für mich persönlich ein Fragezeichen, auch wenn mir natürlich bewußt ist, dass die historische Entwicklung in der krassen Form nicht absehbar war. Erinnere mich dumpf an irgendeine Geschichte mit der SPD in den Wahlen in Preußen, weiß aber nicht mehr genau, was da war, ebenso wie ich von der Weimarer Republik insgesamt zu wenig weiß. Aber das ist ja eh schon weit vom Thema ab.

Ich stimme natürlich Euch zu, dass die man die persönlich verfügbare Einsicht in solche Vorgänge in die Beurteilung der Handlungen eines Individuums miteinbeziehen muss. Und die war für die betroffene Generation natürlich meist recht limitiert, auch auf Grund der totalitären Ausgestaltung des Regimes.



ps.: Bitte schreibt in Zukunft in einer anderen Schriftfarbe, beim ersten Blick auf Euren Beitrag dachte ich schon, Ihr würdet gerade moderieren.

[Longstreet]

OT: vielleicht können Wir Lo an einen privaten Sender verscherbeln, dann braucht Carl nie mehr Sorgen um die Finanzierung haben....und ein(!) neuer Kicker ist dann auch drin

[Busse]

Eure Auflistung im Beitrag darunter macht mir in dem Kontext noch mehr Bauchschmerzen. Das ist eine Relativierung nach der anderen. Natürlich gibt es immer Ursachen für politische Einstellungen und persönliches Verhalten. Aber wieso entschuldigt das von irgendetwas?

Eure Mütter und Väter waren keine armen, vom Regime bis zur Geschäftunfähigkeit Konditionierte. Manche begriffen die Chance, die ihnen das Regime bot. Und andere werden sich mit den politischen Inhalten wie dem Antisemitismus und dem Revisionismus sehr gut identifiziert haben können. Sie waren sich sehr wohl bewußt darüber, was sie taten, werden es teilweise verdrängt haben, verleugnet, verklärt haben, zum Teil aber auch offen gefordert und bejubelt haben. Von daher bleibe ich bei meiner initialen Haltung. Wenn ich mir angucke, wie die Filme hier rezipiert werden, sind sie ein gewaltiger, fast schon gefährlicher Rückschritt in der Verarbeitung der NS-Zeit.

Oh, werter Moderator, da interpretiert ihr mich aber fehl. Ich habe einzig und allein die Umstände beschrieben unter der diese Generation stand
und dafür Verständnis geäußert. Bei jedem Jungendstrafgericht ist das heutzutage "gang und gebe". Es wird doch nicht etwa mit zweierlei Maß gemessen ?
Schließlich ist die Sippenhaft aus gutem Grund abgeschafft worden. Also wendet sie bitte auch nicht an. Denn auch das wäre ein Rückschritt in
diese Zeit und zeigt wie weit wir schon wieder sind. Ich möchte mich aus gutem Grund hier nicht zu sehr festbeißen.

Ich komme noch mal auf den mir wichtigen Punkt zurück:

Man kann diese Zeit nicht verstehen, wenn man nicht die beschriebenen Gegebenheiten (die Ihr aus eurer Sicht "Relativierungen" nennen mögt) berücksichtigt.

Einen wichtigen Punkt habt ihr ja selbst gebracht: Die Hauptfiguren dieses Filmes waren Kinder bei der Machtergreifung und wurden im Anschluss
daran stark indoktriniert. So wie es später auch in dem DDR-System oder heute in Nordkorea der Fall ist.
Wie soll sich jemand im Regime von Nordkorea wehren ?
Ich wüsste es nicht.

[gelöschter Benutzer]

Das ist doch das Problem aller Filme.

Unausgesprochen wird die Anforderung gestellt, eine allgemein gültige Anrwort auf Fragen zu liefern, die sich aus der Summierung individuellen Verhaltens ergibt:

Es hat sie halt alle gegeben:

Die standhaften Demokraten, die ins KZ kamen ...
Die Kommunisten, die auch ne Dikataur aber eine andere wollten ..

Überzeugte Nazis, die beim Untergang Selbstmord begingen
Die Karrieristen, die sich verstrickten
Mitläufer
Brave Bürger, die sich bewußt die Augen zu hielten
Brave Bürger, die Juden versteckten
brave Bürger mit antisemitschen Vorurteilen
undundund in allen Schattierungen

Die Frage ist, wo ein Schwerpunkt des Verhaltens war und welche Lehren man daraus ziehen kann, dass ein regime sich mit Moralvorstellungen etablieren kann, welche aus der Völkerwanderung stammen und das mitten in Europa. Das kann kein Film leisten genausowenig wie ein Roman, wobei Letzterer natürlich schon mehr kann. Das ist doch sozusagen das Angebot, einen kleinen Ausschnitt mal zu beleuchten.

Insoweit sehe ich so eine Diskussion über einen Film als grundsätzlich verfehlt an.

[Busse]

Im Urlaub hatte ich die Möglichkeit dieses Buch wenigstens zur Hälfte durchzulesen.
Ich möchte es gern mal kurz anreißen :



Hier werden ganz unverblümt und neutral alle Fakten der letzten 10,5 Kriegsmonate zusammengetragen.
Es wird auch nochmal - und damit stelle ich den Bezug zum Film her - die Unmöglichkeit eines Widerstands
von unten, nach dem Attentat auf Adolf Hitler (20.07.1944) beschrieben.



Nach dem 20.Juli 1944 war jede Art von Widerstand Selbstmord und wurde vom Regime auf brutalste verfolgt und niedergeschlagen.
Die Macht der Gauleiter war mit diesem Datum allumfassend und willkürlich geworden.
Das Volk war abgestumpft und wartete nur auf das Ende. Natürlich nicht ohne pflichtbewusst und dienstverpflichtet
der täglichen Arbeit nachzugehen (Männer 60 Stunden Woche / Frauen 48 Stunden Woche).

Nach der Arbeit anstehen nach Lebensmitteln usw.



Nachts Fliegeralarm/Bombenangriffe.


Im Osten Panik vor dem Russen.

Wenn überhaupt gab es nur ein sehr kurzes Zeitfenster für Widerstand, nämlich genau bis zum Attentat.
Aber auch schon 1943 schlug das Regime im Fall der "Weißen Rose / Sophie Scholl" unbarmherzig und erbarmungslos zu.

[Jerobeam II.]

Das soll keine Korrektur sein ... aber Ihr nehmt a priori an, daß sich Widerstand auf Einzelne oder kleine Gruppen beschränkt haben müßte.

[Lewis Armistead]

@Busse:

Wir sind ja im Allgemeinen mit euch, was die Schwierigkeiten des Widerstandes angeht, aber wirklich aktiven Widerstand wie von dem Regime brutal niedergeschlagen hat ja hier auch niemand gefordert, da allen irgendwie klar war, dass dies illusorisch wäre.

Aber es gibt ja viele Formen des Widerstandes...


@Jero:

Das a priori anzunehmen ist vielleicht nicht direkt ok, aber je größer eine Widerstandsbewegung desto größer auch die Gefahr der Entdeckung und Niederschlagung...

[Vernichter]

Wieso hätte es Widerstand geben sollen? Wenn, dann hätte man es vor dem Krieg erwarten können. Danach schon aus reiner Überlebenslogik nicht mehr, schon gar nicht während der Erfolgsphase. Es ist ja nicht so, als hatte man von den Siegern besonders viel Gnade zu erwarten hatte. Jeder Entschluss zum Widerstand hätte den Wunsch nach einer militärischen Niederlage der eigenen Seite bedingt, mit allen Folgen. Von der Masse der Bevölkerung sind solche Gedankengänge ein bisschen zu viel verlangt. Die Russen richteten 1941, am Rande des Abgrundes auch nicht ihre Waffen gegen die eigene Führung. Es reicht schon aus, dass die deutsche Bevölkerung kaum Widerstand leistete, wenn der Gegner das Gebiet bereits unter Kontrolle hatte, von einzelnen Werwölfen mal abgesehen.

[Lewis Armistead]

Wieso hätte es Widerstand geben sollen? Wenn, dann hätte man es vor dem Krieg erwarten können.

Die richtig "schlimmen Probleme" fanden ihre echte große Ausprägung ja erst in den Jahren nach Kriegsbeginn...von daher schon ein Dilemma. Vorher war man sich des Ausmaßes, welches das Ganze annehmen würde nicht bewusst und der Widerstand eher schwach und nachher wo man vielleicht genug Gleichgesinnte gefunden hätte, war es absolut lebensgefährlich und logistisch immer schwieriger bei der totalen Kontrolle...

[Longstreet]

So total war die Kontrolle gar nicht. Hier sind ein paar Zahlen hinterlegt. Wie das Nachfolgesystem in der SBZ hat der Gestapoterror noch viel wesentlicher auf der "Beihilfe" durch die Bevölkerung beruht. Ohne Zuträger und Informanten hätte das gar nicht geklappt. Wobei natürlich zu sagen ist, dass auch die Angst, dass man als "Nichtinformant" mit bestraft wird, zum Denunziantentum beigetragen hat. Man wusste ja nie ob man wirklich der einzige weitere Wissende war. Diese Verunsicherung hat sicher viele auf Linie gebracht/gezwungen. Und die Obrigkeitshörigkeit war ja von jeher ein Markenzeichen sowohl der Nationalen/Nationalsozialisten/Monarchisten - schlicht der konservativen/rechten Gefolgschaft.

Es ist eben schwierig da zu unterscheiden, ob sich jemand nur wenig zwingen lassen musste, "mitzuarbeiten" oder ob sein Gewissen etwas schwerer wog und die Entscheidung nicht ganz so einfach war. Fakt ist in jedem Fall, dass man sich mal der Lage bewusst sein muss. Das kann und darf natürlich keine Entschuldigung sein und gilt keinesfalls verallgemeinernd.

Aber vielleicht kann man nachvollziehen, warum individuelle Motivation so schwer klar festzustellen ist. Eben dieses Faktum der Unsicherheit, in dem Regimekritiker und -gegner existieren mussten, reklamierten später viele Überzeugte ebenfalls für sich und versuchten damit Ihre mangelnde Standhaftigkeit zu begründen.

Wenn man sich den Diktaturenvergleich anschaut sieht man doch, dass auch die DDR ähnliche Vorgänge (was Spitzel- und Denunziantentum angeht) hervorgebracht hat. Gerade hier ist bekannt, dass auch ein IM nicht immer sicher sein konnte, dass er "allein" operierte. Das System der Rückversicherung der Nachrichtendienste war schon sehr ausgeklügelt und geradezu infam.

[Jerobeam II.]

Ich meine, es ist vor allem den von Anfang an abschreckenden Maßnahmen gegen Ver-Einzelte zu verdanken, daß der Gedanke an individuellen Widerstand kaum aufkam. Dazu die Schnelligkeit beim Zerschlagen der Gewerkschaften, Verhaften der Leiter usw.
Es gibt ein paar (wenige) Beispiele, daß "das Regime" (besser: die Nazis vor Ort und dann auch weiter oben) zurückschreckte, wenn z.B. ein Dorf geschlossenen Widerstand gegen eine Maßnahme zeigte. Das ist aber selten passiert.
Die Nazis waren m.E. Meister im "divide et impera" durch Versprechungen, Propaganda und Einschüchterung.

[Longstreet]

Es ist schon seltsam, dass man das angesprochene "Divide et Impera" so leicht erkennen kann, andererseits aber dass die Nazis auch das "Wir-Gefühl" im Volk angesprochen haben, um den Wiederaufstieg Deutschlands nach der Niederlage im 1.Weltkrieg zu propagieren. Es muss ein schmaler Grat gewesen sein und trotzdem erscheint der Weg in weiten Teilen breit, fest und asphaltiert.....

Gespenstisch.

[Jorrig]

Ich habe einmal die Aussage gelesen, dass das Regime ab Mitte 1934 schon so fest im Sattel sass, dass Widerstand von innen heraus nicht mehr möglich gewesen wäre. Ich stimme der Auffassung zu. Nur Attentate auf Hitler hätten das vermutlich bewirken können. In den letzten Monaten wurde ja "Jeder stirbt für sich allein" von Hans Fallada wieder mehr gelesen. Es ist nur ein Roman, aber er wird so viel Erfahrung enthalten, dass es ein gutes Licht darauf wirkt, wie unmöglich Widerstand zu der Zeit gewesen ist, auch wenn Mutige es immer wieder versucht haben.

[Longstreet]

Die Frage wirft sich auf, was Widerstand gewesen wäre. Langsamer arbeiten? Das ist ja schon fast genauso tödlich wie eine Bombe basteln.....

Wie Jorrig schon angemerkt hat: der Herdentrieb hat nahezu alle erfasst. Viele Überzeugte, viele Eingeschüchterte und viele, die es schlichtweg wenig interessierte.

Man schaue sich nur mal das hier an. Da sieht man doch schon, wie willkürlich man belangt wurde....

[Cfant]

Ich sehe dieses "Widerstand von innen unmöglich" eher fragwürdig. Die Sowjetregierung war eigentlich auch unangefochten, trotzdem stürzte das System Ende der 80er. Der Schah hatte auch ne starke Armee - und wurde vom Volk gestürzt etcetcetc.

Ich frage mich viel eher: Hätte ich 1933 gelebt. Frau, drei Kinder, bin arbeitslos. Habe keinen Schimmer, wie ich die Miete zahlen soll. Habe nicht nur Existenzängste für mich, sondern für meine Familie und kann auch das in dieser Gesellschaft verwurzelte Rollenbild des Ernährers nicht annähernd erfüllen. Also, ich wäre unheimlich zornerfüllt. Und wenn ich dann noch wirklich den Eindruck habe, dieser Mann könnte mir Arbeit beschaffen, mit der ich meine Familie wieder erhalten kann und die Verzweiflung meiner Familie aufhört - mit Begeisterung hätte ich den Kerl gewählt. Und wenn ich dann nach der Wahl plötzlich wieder Arbeit hätte und meiner Familie kleinen Luxus, zB einen Ausflug oder so bieten kann, was ich vorher nicht konnte - ich wäre dem Kerl auch noch unheimlich dankbar gewesen.
Nein, ich gebe zu, Held bin ich wohl keiner. Allerdings wäre meine Dankbarkeit schnell zu Ende gewesen, wenn ich in den Krieg muss. Aber ich weiß nicht, ob ich das dann Hitler angelastet hätte. Generell ist das mit der Meinungsbildung so eine Sache. Wenn ich nur den Volksempfänger und gleichgeschaltete Zeitungen zur Verfügung habe, ist es recht schwer, sich eine objektive Meinung zu bilden. Ist es ja sogar heute mit mehr oder weniger "freien" Medien.
Resümee: Starke Nation und so Slogans hin oder her - wäre die Arbeitslosen- und Inflationsquote nach Hitlers Machtergreifung weiter gestiegen und gestiegen, hätte sich imo sehr wohl innerer Widerstand geregt. Von Slogans wird man halt auch nicht dauerhaft satt.
Spannender finde ich die Frage, ob der Krieg wirklich 1933 oder 1934 schon absehbar war. Da hab ich meine Zweifel, zumindest für den "einfachen Mann von der Straße".

[Jerobeam II.]

@ Wir-Gefühl: spannenderweise v.a. als "Opfer" (von Versailles, der Juden ...), dann als "Nicht-Opfer".

@ "kleiner Luxus": ein Arbeiter? Ab 1933? Die Einkommen gingen real z.T. recht drastisch zurück und der Schutz für Arbeitnehmer war in großen Teilen der Industrie nicht (mehr) vorhanden. Aber: daheim nichts sagen, daß es besser sein könnte - denn der Sohn ist in der HJ und die Tochter im BDM und da wird ausgefragt ... divide selbst die Familie.

[Lewis Armistead]

@Jero:

Die Kosten gingen aber auch drastisch zurück. Zumindest hatten alle quasi über Nacht wieder Arbeit (auf Pump finanziert und durch Herausdrängung der Frau aus der Arbeit) und jede Familie wieder einen Ernährer. Billige Volkswagen, Subventionen und feste Nahrungspreise, "Kraft durch Freude" - Programme und das die Kinder durch die ganzen HJ- und BDM-Programme den ganzen Tag beschäftigt und beaufsichtigt waren, fanden viele sicher auch ganz gut.

[Frisiercreme]

Billige Volkswagen, die niemals ausgeliefert wurden "Kraft durch Freude" - Programme deren tatsächliche Reichweite wir bezweifeln (Kennt jemand verlässliche Zahlen?) und das die Kinder durch die ganzen HJ- und BDM-Programme den ganzen Tag beschäftigt und beaufsichtigt waren, fanden viele sicher auch ganz gut. Gut mögen das einige gefunden haben, aber eine große Rolle wird es kaum gespielt haben können. Die Auffassung, dass Kinder beschäftigt und beaufsichtigt werden müssen ist späteren Datums.

In der Rückschau sind diese Maßnahmen und Erfolge recht leicht als Fassade zu erkennen, aber auf die Stimmung in der Bevölkerung werden sie eine positive Wirkung gehabt haben, da widersprechen wir euch gar nicht.
Die Propaganda und Meinungsmache war so erschütternd effizient, dass sie ja teilweise bis heute fortdauert. Nehmt beispielsweise den Mythos Autobahn und viele seiner Konnotationen. Rommel, Stuka, Tiger, fast jeder kann damit auch heute noch etwas anfangen, weil sie zu Propagandamythen aufgebauscht wurden und damit war nach Kriegsende ja keineswegs Schluss, aber das würde jetzt zu weit führen.
Festzuhalten bleibt, dass wir als den entscheidenden Faktor wirksame Propaganda und die völlige Kontrolle der veröffentlichten Meinung ansehen.

[Private_S]

Das ist der Punkt. Diskutiert wird oft ausgehend vom Mythos, den die Propaganda schuf, nicht von den Fakten.
Die Arbeitslosigkeit sank zwar, aber nicht gerade über Nacht. Und auch mithilfe der Aufrüstung sowie republikanischer Programme wie dem Autobahnbau (wie ja auch die USA New Deal und allerlei Highways ganz ohne Faschismus zustande brachten), http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialpoli ... slosigkeit .

Wie wohl der normale Arbeiter es empfand, als 1933 seine Gewerkschaft und sein SPD-Ortsverein (oder der von der KPD) zum Teufel gejagt wurden ... in den Wedding soll sich, so las ich mal, selbst 1934 die SA noch nicht hinein getraut haben ...