Nordkorea und die Welt

[Monty]

So ganz ohne Einfluß ist China sicherlich nicht. Leider habe ich noch keine Übersicht über gelieferte Treibstoffe (Diesel und Benzin)aus China gefunden. Schließlich rollen bekanntlich Räder für den Sieg.Aber so ganz ohne Treibstoffe ?

[Longstreet]

Ach kommt, die chinesischen Streitkräfte rollen Nordkorea kurz auf, wenn es notwendig sein würde. Ob die da mit zwei Atomsprengköpfen spielen oder nicht, ist doch völlig gleichgültig. Um keine Marionette zu sein, darf man nicht zu klein sein und keinen Nachbarn mit Wirtschaftskraft und Weltmachtambitionen haben. Und die unterstellen Wir China bzw. gestehen sie ihnen ohne Zweifel zu. Korea ist nunmal Chinas Vorgarten, da werden die nicht dulden, dass so ein kleiner Gartenzwerg ihnen die Beete zerlatscht und die Hecke ruiniert. Abgesehen davon sollte man als "unabhängige Nicht-Marionette" erstmal seinen Laden in den Griff kriegen. Solange China säckeweise Reis an die Grenze karrt, ist NK abhängig und damit auf China angewiesen.

[Thomasius]

Ach kommt, die chinesischen Streitkräfte rollen Nordkorea kurz auf, wenn es notwendig sein würde. Ob die da mit zwei Atomsprengköpfen spielen oder nicht, ist doch völlig gleichgültig. Um keine Marionette zu sein, darf man nicht zu klein sein und keinen Nachbarn mit Wirtschaftskraft und Weltmachtambitionen haben. Und die unterstellen Wir China bzw. gestehen sie ihnen ohne Zweifel zu. Korea ist nunmal Chinas Vorgarten, da werden die nicht dulden, dass so ein kleiner Gartenzwerg ihnen die Beete zerlatscht und die Hecke ruiniert. Abgesehen davon sollte man als "unabhängige Nicht-Marionette" erstmal seinen Laden in den Griff kriegen. Solange China säckeweise Reis an die Grenze karrt, ist NK abhängig und damit auf China angewiesen.

Es ist aber einen gegenseitige Abhängigkeit solange China kein Interesse an einer Änderung des Status Quo hat. Ein Zusammenbruch von Nordkorea bedeutet für China entweder eine Grenze mit Südkorea(damit praktisch mit den USA) oder das sie das Land selber Übernehmen müssen. Beides dürften für China Horrorszenarien sein. Darin liegt Chinas Schwäche in dem Konflikt und Nordkoreas Stärke.
Überspitzt gesagt; liegt Nordkoreas ganze Stärke darin das sie mit Selbstmord drohen können und alle Angst vor den Konsequenzen des Selbstmords haben.

[Longstreet]

Da habt Ihr einen wunden Punkt getroffen verehrter Thomasiusonair. Der Kosten-Nutzenfaktor ist dabei außer acht gelassen. Es wird wohl erst dann zur Intervention Chinas kommen, wenn die Kosten (nicht ausschließlich Geld!) fürs Nichthandeln größer werden als die dafür.

Wie schon Friedrich der Große sagte: Wenn der Schaden einer verlorenen Bataille kleiner ist als sie nicht auszufechten, ist die Bataille zu liefern.

[Hohenlohe]

http://de.nachrichten.yahoo.com/japan-s ... 23611.html

Die Drohungen Nordkoreas wirken immer hysterischer...man könnte meinen, dass die tatsächlich einen angekündigten Atomkrieg planen. Jetzt sollen allle Ausländer Südkorea verlassen, weil ein thermo-nuklearer Krieg drohe...
Man weiss bald nicht mehr, ob das nur noch Propaganda ist oder ernsthaft gemeint ist. Was wird China tun, bestimmt nicht länger zuschauen, so hoffe ich.

herzliche grüsse

Hohenlohe, der die Auswirkungen eines nuklearen Schlagabtausch für die Weltwirtschaft fürchtet...

[SPORTPAPST]

Solange China säckeweise Reis an die Grenze karrt, ist NK abhängig und damit auf China angewiesen.

Leider gibt es dafür überhaupt keine Zahlen, wieviel Nahrungsmittel und Treibstoff geliefert werden und wie wichtig diese Lieferrungen überhaupt sind....? Man geht im Westen davon aus sie überlebenswichtig sind für Nord Korea, nur hab noch nie dafür irgend ein Beweis gesehen in Form von Zahlen. Oder offiziellen verlautbarrungen aus China.
Fakt ist in Nordkorea ist der Holzvergaser äußerst gebräuchlich.

Und wenn Nk wirklich so abhängig wäre von China... würden sie nie und nimmer so extrem provozieren !

[Alith Anar]

Was mich nur immer wundert:

Wenn nicht riesige unterirdischen Kavernen existieren, in denen derzeit die Soldaten darauf warten loszuschlagen, wie will NK dann agieren?

Noch ist die Armee (als ganzes) nicht in Bereitschaft versetzt, bzw an die Grenze verlegt worden oder habe ich da eine Meldung verpasst?

[Silem]

Was mich nur immer wundert:

Wenn nicht riesige unterirdischen Kavernen existieren, in denen derzeit die Soldaten darauf warten loszuschlagen, wie will NK dann agieren?

Noch ist die Armee (als ganzes) nicht in Bereitschaft versetzt, bzw an die Grenze verlegt worden oder habe ich da eine Meldung verpasst?

Wie ich bereits gesagt habe rechne ich tatsächlich mit keinem Großangelegten Nordkoreanischen Angriff. Das Zeitfenster das so einen Angriff ermöglicht hätte und möglicherweise sogar Anfangserfolge eingebracht hätte ist vorbei. Die Südkoreaner, Amerikaner und Japaner sind vorbereitet und wissen das jederzeit der Angriff droht. Die USA können ihre Reserven aufstocken, Raketenabwehrsysteme in Stellung bringen und auch die südkoreanische Armee kann auf einen Angriff vorbereitet werden.

Was auch immer die Nordkoreaner wollen. Ein Krieg ist es nicht, denke ich.

Und wenn Nk wirklich so abhängig wäre von China... würden sie nie und nimmer so extrem provozieren !

Lest die Statistik des werten Monty. Die Nordkoreaner haben eine Devisendruckmaschien geschlossen die ihnen 2008 290 Millionen US-Dollar einbrachte. Die scheren sich nicht um die Wirtschaft oder Logik.

[Montesquieu]

Die Südkoreaner sind anscheinend auch eher gechillt:

What North Korea's threats sound like to a South Korean college student

[Ratnik]

Nordkorea wird mit großer warscheinlichkeit keine Kampfhandlungen mehr eröffnen. Durch ihre Drohungen haben sie nun wirklich jedes Überraschungsmoment verspielt. Eine angedeutete demilitarisierungs und Entspannungspolitik wäre die ideale Vorbereitung für eine Ivasion gewesen, aber wenn man über Wochen so viele Drohugnen ausstößt dass die USA in aller Seelenruhe Flugzeuge und Spezialschiffe verlegen können, dann würde ein potentieller Waffengang unte rnoch schlechteren Startbedingungen erfolgen als er bei der Konstellation eh schon hat.

[Cfant]

Also, wenn China davon ausgeht/ausgehen muss, dass Nordkorea Atomwaffen zum Einsatz bringen kann, dann ist es kein übliches "Vasallen"-Verhältnis mehr. Auch wenn die chinesische Führung wohl nicht viel Rücksicht auf das ein oder andere Menschenleben nimmt - einen Atomangriff eines "Verbündeten" wird man nicht riskieren. Damit hat sich "die chinesische Armee rollt mal eben nebenbei Nordkorea auf" dann erledigt.
Und auch wenn China ein vereinigtes, pro-amerikanisches Korea vermeiden will - falls das Regime in Nordkorea die Sache eskalieren lässt, glaub ich nicht, dass sich China dazwischenwirft Im Äußersten Notfall kann man immer noch einrücken, NACHDEM der erste Schlagabtausch vorüber ist. Und dann ohne großes Risiko.

Was ich letztlich sagen will: Ich sehe kein Szenario, in dem China präventiv militärisch gegen Nordkorea vorgeht

Edit: Aber es ist sowieso reine Theorie. Soweit ich weiß, gab es wirklich keine Truppenbewegungen. Der neue Große Vorsitzende ist aber auch irgendwie noch zu jung für Selbstmord

[Alith Anar]

Sehe ich ähnlich, aber: Was will Korea dann?

Ich habe bisher noch nicht eine einzige Forderung gehört, abgesehen von Das Manöver soll nicht stattfinden ....

@CFant:
Wenn denke ich wird es am Ende entwederr auf eine neue Marionettenregierung in China hinauslaufen und SK erhält eine etwas grössere "Pufferzone" um Seoul herum.

[Silem]

Sehe ich ähnlich, aber: Was will Korea dann?

Ich habe bisher noch nicht eine einzige Forderung gehört, abgesehen von Das Manöver soll nicht stattfinden ....

Das ist ja das große Problem. Keiner (?) weiß eigentlich was Nordkorea eigentlich bezwecken will, die Drohen, die testen Raketen, die wollen Atommacht werden aber sie stellen keine Forderungen ala: "Wir wollen die Wiedervereinigung" oder "Zahlt uns 1 Milliarde US-Doller in kleinen unregistrierten Scheine." . Und solange Nordkorea keinen Forderungen stellt wird sich auch daran nichts ändern.

[Ratnik]

China wird auch nicht gegen Nordkorea vorgehen, das muss es auch garnicht. Wenn China Nordkorea zum zusammenbrechen bringen will, dann muss es einfach die Engergie und Nahrungslieferungen stoppen und nordkorea bricht auseinander. Immerhin bezieht Nordkorea 80% seiner Energie aus dem Nachbarland.

Forderungen stellt Nordkorea auch noch nicht, wie denn auch es redet ja niemand mit ihnen. Früher gab es immer diese 5er Gespräche neben den beiden Koreas kamen noch die USA, Russland und China dazu. Dort trat aber Nordkorea immer shcon als reiner Bittsteller auf. Anzubieten hatten sie ja nichts, außer dmals auf weiterem Rumgeschraube an Antomwaffen zu verzichten und sich etwas zivilisierter zu benehmen (keine Grenzprovokationen oder Verbalatacken mehr) Seitdem aber eigendlich niemand mehr mit Nordkorea redet, gibt es für das Regime keine Möglichkeit mehr Wünsche zu artikulieren. Also werdne die Drohungen immer wüster und hysterischer in der Hoffnung dass man doch als so wichtig gesehen wird, dass mit einem geredet wird. Wer hierbei an das Verhaltensmuster eines Kleinkindes denkt, liegt eigendlich garnicht so falsch...

[Jerobeam II.]

Wie wäre es mit: "ernstgenommen werden" und das nicht in dem Sinne, den derzeit die großen Medien propagieren (innenpolitische Auswirkungen; das halte ich für ziemlich dünn).
Vielleicht will NK ja doch einmal auf internationaler Ebene als das, was es ist, ohne Bedingungen usw. ernstgenommen werden, und auf dieser Basis die Beziehungen "stabilisieren".
Es ist das alte Problem: wen die USA (zu Recht oder Unrecht, das lassen wir dahingestellt) als böse deklarieren, mit dem redet kaum einer mehr außer gewöhnlicherweise z.B. der Iran (der m.E. ein ähnliches Problem hat: vielleicht will das Land einfach mal seine Ruhe?) oder Rußland und China. Vielleicht, vielleicht, vielleicht - und wenn: dann sehr ungeschickt, aber als ultima ratio auf diese Weise?

[Private_S]

Jerobeam:
Womöglich habt Ihr recht, aber was ist die Konferenzsprache für Gespräche mit politischen ... Trilobiten? Anders gesagt, die (westlichen) Verhandlungspartner müssten ein Gegenüber akzeptieren, das auf internationalem Parkett teilhaben will an der Moderne, nach innen aber kaum die Bereitschaft erkennen lässt, den Panzer aufzubrechen, der seine Gesellschaft einschnürt. Würde es dieses Aufbrechen zulassen, ist die Chance groß, dass die nordkoreanischen Verhandlungspartner dies womöglich nicht lange überleben würden, wenigstens im politischen Sinne, vielleicht auch im physischen.
Jedenfalls könnten Wir uns vorstellen, dass die Schockwellen, die bei einer Reform von oben durch Nordkorea gehen würden, erheblich größer sind als jene, die die GUS-Staaten, die VR China und - soweit wir wissen - auch das sozialistische Vietnam bei ihrer gesellschaftlichen/wirtschaftlichen Transformation in den vergangenen 2 Jahrzehnten erlebt haben. Einfach weil der Abstand zwischen der aktuellen gesellschaftlichen Realität in Nordkorea und der der geografischen Umgebung so sehr viel größer ist. Und weil Nordkorea ein DDR-BRD-Problem hat, soll heißen: die, die es besser haben, sind nicht einfach Ausland, sondern Brüder. Warum sich ihnen also nicht gleich anschließen, anstatt weitere Jahrzehnte (post-)sozialistischen Herumexperimentierens über sich ergehen lassen zu müssen.
Wobei daran erinnert sei, dass der Preis für eine "evolutionäre", also von oben gesteuerte Transformation in China das Massaker von 1989 war.

[Alith Anar]

@Jerobeam

Mag ja eventuell sein, aber würdest du jemanden ernstnehmen, der bei jeder Verhandlungen nur mit Fordernungen kommt und den Teil der Ergebnise die ihm nicht gefallen sofort danach wieder aufkündigt? Derjenige ist obendrein nicht in der Lage für sich selbst zu Sorgen sondern Lebensmittel benötigt. Jemanden der gar nicht erst versucht seine Probleme zu lösen, sondern im Ausland eigentlich nur schaut, wie er einen noch grösseren Knüppel bekommt.

Sojemanden würde ich nicht ernstnehmen wollen.

[Edelpionier]

@Jerobeam

Mag ja eventuell sein, aber würdest du jemanden ernstnehmen, der bei jeder Verhandlungen nur mit Fordernungen kommt und den Teil der Ergebnise die ihm nicht gefallen sofort danach wieder aufkündigt? Derjenige ist obendrein nicht in der Lage für sich selbst zu Sorgen sondern Lebensmittel benötigt. Jemanden der gar nicht erst versucht seine Probleme zu lösen, sondern im Ausland eigentlich nur schaut, wie er einen noch grösseren Knüppel bekommt.

Sojemanden würde ich nicht ernstnehmen wollen.

Grundsätzlich richtig, aber wenn derjenige eine Knarre auf Euren Freund gerichtet hält um seinen Forderungen nNachdruck zu verleihen, sieht die Sache schon etwas anders aus.

[Alith Anar]

Wenn du andererseits weist, das du in der Lage bist die Kugeln seiner Knarre rechtzeitig abzufangen (AEGIS, Patriot sind aktuell in der Lage ICB abzufangen) und du im Ernstfall noch eine noch Grössere Knarre hast ...

[Fran Krsto Frankopan]

Was die Truppenbewegungen der Nordkoreaner angeht, zitiert der Spiegel heute einen amerikanischen Admiral, der behauptet, Nordkorea habe schon im letzten Jahr massiv Truppen an der DMZ zusammengezogen. Das heißt, dass es dort keine Truppenbewegungen gibt, liegt einfach daran, dass die Truppen schon da sind. Zudem kann NK viele seiner Truppen durch die Bunkeranlagen an der DMZ ohne das Wissen des Gegners verlegen, da die alle unterirdisch miteinander vernetzt sind.
Das Japan, mitten in Tokio Patriots aufstellt, macht uns auch ein wenig stutzig. So etwas macht man nicht, wenn man keine reale Gefahr sieht. Es ist etwas anderes Schiffe, Flugzeuge und Radarkugeln zu verlegen und die Muskeln spielen zu lassen. Flugabwehrsysteme mitten in einer Millionenstadt aufzustellen, ist da schon was anderes.

Edit: In Korea ist es jetzt 0500 Ortszeit. Das heißt, spätestens gegen 00.00 MEZ, werden wir mehr wissen, denn dann läuft das Ultimatum der Nordkoreaner langsam ab.