Alarm:Will Paradox keine komplexen Spiele mehr machen?

[Elvis]

Folgende Post konnte man heute von Johann lesen, das wichtige ist von mir Fett markiert:

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The game was ready when it was released. We had fixed all reported bugs, and were convinced that it was great. However, we did not play every single country in all campaigns ourselves, so we had to acknowledge that there would be imbalances at times.

However, it does not seem that we were right, as the reviewers disliked the game, and hardly anyone bought it.

So from now on, we'll focus on games easier to play, and where we can put down enough inhouse testing time to make the games super-balanced before release.
I suspect that the policy we have had of patching games, extending the game with features hurt us more in the eyes of the masses. Of course hardcore fans like it, but average joe just sees patch = broken.
ps. basically, only the sales the first 2 months matter for a game to the developer. The fraction recieved from games in bargain-bin is <0.01$ for us.
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Droht uns nun eine Welle von simpel Spielen, wie z,B. dieser EU2 Abklatsch für arme? Wird sich Paradox tatsächlich dem Mainstream beugen? Wird vielleicht Crusader Kings schon abgespeckt? Ist Victoria vielleicht das letzte Paradoxspiel was unser Hirn aktiviert? Wird dieses Forum sich in wenigen Jahren nur noch über Moorhuhn XV unterhalten? Fragen über Fragen.....

Hier der Link zum Original-Thread:

http://forum.paradoxplaza.com/forum/sho ... ge=1&pp=25

Edit: Vielleicht ist dieser Thread im OT-Bereich besser aufgehoben. Evtl. bitte verschieben.

[Steinwallen]

Die Katastrophe bricht herein! Der Mainstream vernichtet auch diese letzte Feste!
Ich spiele wohl in Zukunft nur noch Schach, das wurde 2.000 Jahre balanced und keine Innovation kann es kaputt machen.

[barny]

Toll, kaum hat man Entwickler gefunden, die Spiele machen, die einem wirklich gefallen, hören sie auf, so Spiele zu machen.

[von Holstein]

In der Tat, eine höchst bedauerliche Entwicklung.

Man wird dann wohl auf andere Developer zurückgreifen müssen. Zum Beispiel Antik, obwohl Pax Romana "etwas" holprig rüberkommt - es ist ja das erste Spiel dieser Firma und sicher werden zukünftige Entwicklungen (Great Invasions - ein Spiel, das 400 n.Chr. beginnt) besser supportet.

Zumindest besitzt Philippe Thiebaut (der Erfinder des Brettspieles Europa Universalis) genug Können und Passion "intelligente" Spiele zu entwickeln.

Unsere Nische ist zwar klein, aber ich bin zuversichtlich, daß es immer jemanden geben wird, der bereit ist sie zu füllen.

von Holstein

[Stauffenberg]

Ja nun,

bevor wir hier nun den Untergang des Abendlandes verkünden und unsere Rechner verbrennen, weil es in der Zukunft überhaupt keine anspruchsvollen Strategiesppiele mehr geben wird: das ist nicht das erste Mal, dass der gute Johan seiner Künstlerseele Luft macht und seinen nicht ganz unberechtigten Frust mit manch harsch (und vor allem von den selben Leuten immer und immer wieder) formulierter Kritik äussert, indem er mehr oder minder offen droht, "den Brocken hinzuwerfen".

Dieser Thread begann nicht als "offizelles Announcement" von Paradox über zukünftige Geschäftspolitk, sondern als der x-te Beschwerdethread darüber, dass und warum Vic angeblich so verbuggt und unfertig released wurde. Und die üblichen Verdächtigen, wie Bellisarius oder miketr, die keinen solchen Thread auslassen, um ihren doch immer gleichen Senf zum Thema hinzuzufügen, tauchten sofort auf, um eben das zu tun...

Durchaus vorstellbar, dass dem guten Johan einmal mehr der Kragen geplatzt ist und aus seinem Post mehr der empfundene Ärger, als reale Absicht für die Zukunft spricht. Bis ich dergleichen in einem "offiziellen" Announcement lese, erlaube ich mir daher, dieses Post Johans nicht allzu ernst zu nehmen...

Aber, um sicherzugehen, dass die von Johan ausgesprochene "Drohung" nicht doch Wirklichkeit wird, möge jeder meiner geschätzten Mitregenten sich frei fühlen, dem Link des werten Elvis erneut zu folgen, dort zu posten und dem geplagten Johan durch ein ermunterndes Wort der Unterstützung und des Danks Balsam auf die wunde Seele zu giessen.

[Clarifikation, um Mißverständnisse seitens gewisser Angehöriger der "Neusprech-Fraktion" ( ) vorzubeugen: Dieses Post, insbesondere aber sein dritter Absatz, ist in keinster Weise ironisch oder gar sarkastisch, sondern absolut toternst gemeint.]

[Dr. Evil]

Werte Herren,

ob dieser schlechten Nachricht, müssen wir nun etwas Frust ablassen:

So wie es aussieht, wird das eintreten, was wir schon lange befürchtet hatten:
Der MAINSTREAM kommt!! Es war abzusehen, dass Paradox früher oder später auf den Mainstream umsteigen musste, denn sonst bleiben ihre kassen weiterhin leer. Wenn man nichts an einem Produkt verdient, muss ein neues her. EU2, HOI, VIC und Crusader Kings haben alle dasselbe Muster. Dieses kommt halt bei den ganzen "Evolutionsbremsen" - bitte entschuldigt den Ausdruck - nicht an! Uns sind Leute bekannt, die schon bei Civ3 stöhnen! Ja, Q3-Arena, UT, CS, dass ist ihre Welt! Die spielen nur Strategiegames, wenn sie dabei sowenig wie möglich denken müssen!!
Naja, und umsonst sollte das Game auch sein, sonst saugen sich diese Subjekte das Game aus dem Netz....

Hoffen wir, dass Crusader Kings nicht abgespeckt wird und noch in alter Tradition auf den Markt kommt...
...danach gibt es nur noch den x-ten 0815-Aufguss von AoE oder WC3

Aber:
Das Muster aus der Spielebranche kann man beliebig übertragen, z.B. die Dschungelaffen von Kübelböck und Co, GZSZ, Big Brother und die vielen Gerichts-Talkshows!!! Jeder Sender hat dasselbe - MAINSTREAM!! BAAAAAAAAAAHHH...

Die Verdummung der Gesellschaft geht in die nächste Stufe! Bald werden die Schulbücher der zukünftigen Generationen im Erkan&Stefan-Stil geschrieben sein und die Sendungen auf dem Kulturkanal werden von bauch- und hirnfreien, kindlichen MTV-Moderatorinnen dargeboten. In der Abiturprüfung werden dann fragen über das Einmaleins oder das Bruchrechnen zu den fast unlösbaren Aufgaben zählen. Jaaaa, aber Denken, dass muss dann wirklich keiner mehr....

Zugegeben, wir haben vielleicht etwas übertrieben - aber wir fühlen uns jetzt wesentlich besser. Zum Glück sind wir in unserer kleinen Gemeinde noch wohlbehütet vom Mainstream und ganz unter uns. Hoffen wir, dass es noch lange so bleibt!

DARUM: Auf EU2, HOI, VIC und Pax - PROOOST

[Agrippa]

Es wäre Fatal wenn Paradox, die erst kürzlich auf Ihrer neuen Webseite folgenden Satz veröffentlichten: (ich erinnere an den Post des ehrenwerten Blücher)

Paradox Interactive is focused on delivering strategy games with an in-depth historical content and game experience. We aim at being the leading company in our niche.

dieses "Ziel" nun ich sage mal mehr oder weniger "leichtfertig" aufgeben würde.
Ich schliesse mich da eher dem Herrn Stauffenberg an.
Bestimmt werden Sie einige strukturelle Überlegungen anstellen, wie sich Ihr auf "Kundenebene" riskantes System: "Improving while delivered" in Zukunft auf Ihre Nische auswirkt, aber das daraus ein Szenario wie von Dr. Evil (nun gut, etwas übertrieben) resultiert und Paradox jetzt "Jawoll Sir" Spiele entwickelt halte ich doch für eher unwahrscheinlich.

Man sollte das nicht überbewerten. Sicher macht es auch Grund zu Sorge, aber ich bin sicher EU3 wird kommen....

[Ludendorff]

Der Mainstream kommt? Hach Gottchen, statt jetzt über die Leute zu meckern, die weniger komplexe Spiele bevorzugen, solltet ihr lieber die Schuld bei Paradox suchen.
Wie kann es angehen, dass ein Spiel rausgeht, was in der deutschen Version nicht mal installiert werden kann? (jetzt kommt net wieder mit Kochmedia...).
Wie kann es sein, dass es veröffentlicht wird, wenn in Version 1.0 Amerika keine Divisionen baut, die deutsche und italienische Einigung nicht funktioniert etc. etc.? (so wars in der Englischen nämlich, hab ich im Forum gelesen).
Das Spiel wurde wie immer halb fertig rausgebracht und schnell nachgepatcht, was insbesondere bei 1.02 ein Schuss in den Ofen war. Hätte Paradox wenigstens eine Partie mit jeder Großmacht gespielt, wären die Mängel, die den Verkaufs-Flop verursachten, sofort bemerkt worden. Die Qualitätssicherung funktioniert einfach nicht, fertig aus.
Außerdem taugt das Handbuch wie immer nix, es wurde grade für dieses komplexeste, schwierigste und undurchsichtigste aller Paradox-Spiele kein Tutorial gemacht, was höchstens einen Aufwand von vielleicht 2 Tagen bedeutet hätte, und dann wundert man sich wirklich, wieso nur Hardcore-Strategen und bekennende Paradox-Jünger das Spiel kaufen?
Als Mainstreamler würd ich das Spiel sofort in die Tonne kloppen - sorry für die Deutlichkeit, aber das musste in dem Fall einfach sein.

[von Holstein]

Das Problem bei Victoria und auch Pax war wohl das nahende Weihnachtsgeschäft, das man (Publisher und (?) Developer) sich nicht entgehen lassen wollten.

So wurden Produkte "herausgehauen" die einfach nicht fertig waren.

[Agrippa]

Der Mainstream kommt? Hach Gottchen .. [schnipp]
Als Mainstreamler würd ich das Spiel sofort in die Tonne kloppen .. [schnapp]

Nun ist es aber so, dass Paradox extra angibt einen Nischenmarkt zu bedienen.
Sie haben, wenn man der "Philisophie" auf deren Webseite glauben schenken darf garnicht den Anspruch die "Mainstreamler" mit Futter für 3 Wochen zu bedienen, sondern eben Ihre Nische mit Epischen Spielen zu versorgen.

Das keiner von denen damit jemals zu seinem Häuschen im Tessin oder den Bahamas kommt ist bei dieser Philosophie wohl ziemlich klar.
Und gerade das macht Paradox (für mich) so symphatisch.
Der "Mainstreamler" klar, der sieht in einem Spiel nur seine direkte kosten->nutzen Rechnung, die langzeitmotivation spielt bei Titeln wie UT überhaupt keine Rolle. Die komplexität auch nicht.
Natürlich macht das Titeln wie UT oder Warcraft nichts aus, einem Nischenprodukt macht diese Haltung allerdings schnell den Garaus.
Und man sollte sich dann schon einmal Fragen ob es das ist was man will.

[Ludendorff]

Nun, grade wenn Paradox nicht den Mainstream bedienen will, verstehe ich nicht, wieso erst jetzt die Erkenntnis kommt, dass man damit nicht viel/genug Geld erwirtschaften kann.

[Agrippa]

Ich glaube das Victoria gemessen an den Abverkäufen von HoI und EU2 ziemlich hinterherhinkt.
Wenn das gepaart mit einer progressiven Entwiclung der Firma einhergeht, die von progressiven Verkaufszahlen ausgeht, bedeuted das ein Loch in der Kalkulation.
Ich denke nicht, dass Sie mit Victoria das Ziel verfolgt hatten Steinreich zu werden, aber doch zumindest die Verkäufe von HoI und/oder EU2 zu toppen gerade weil es kurz vor Weihnachten erscheinen sollte.
Das scheint nicht gelungen zu sein, was letztenendes wohl auch auf den von von Holstein erwähnten Faktor zurückzuführen ist.

[Daiq]

Die "Hinterherhinkenden" Verkaufszahlen sind ein gutes Argument. Wieviele Leute, die sich Vicky gekauft haben, haben nach dem Kauf hier in das Forum geschaut, um das Problem der Installation auf deutsch zu beheben? Es werden wahrscheinlich nicht allzu viele gewesen sein. Die meisten werden das Spiel wieder in den Laden zurück gebracht haben. Das ist ein schwerer Schlag für eine kleine Spieleschmiede wie Paradox. Ich weiß nicht, wo der Fehler liegt, aber ich denke mal, es liegt an Paradox, da ich absolut keinen Hinweis auf Kochmedia im Spiel erkennen kann. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

An das Nachpatchen der Spiele habe ich mich seit meinem ersten "modernen" PC Game ( also ab Pentium Zeiten ) gewöhnt. Das Game war Vermeer von Ascaron. Wer Ascaron kennt weiß, was schlechtes Bugfixen bedeutet. Von daher ist das Bugfixen bei Paradox eigentlich sehr gut. Anfangs dachte ich auch, dass der Patch 1.02 für Vicky schlecht ist, aber je mehr ich mich damit beschäftige desto besser gefällt er mir.

Ich weiß nicht, wie der Kassenstand von Paradox aussieht, aber wenn es unbedingt nötig ist sollte Paradox innerhalb der nächsten 12 Monate 2 Mainstream Games auf den Markt schmeißen ( das erste um die Masse anzuziehen und das zweite um bei der Masse abzukassieren ) aber nebenbei weiterhin an einem Game für uns basteln

[General Blücher]

Werte Herren,

ich persönlich mache mir keinerlei Gedanken, dass Paradox in Zukunft nur noch Mainstream-Spiele produziert.

Warum?
Nun, zum einen würde dies eine komplette Umstrukturierung von Paradox bedürfen, die gesamte Firmenphilosophie müsste über Bord geworfen und neu definiert werden, die "Stammkundschaft" müsste neu gefunden und geformt werden etc.

Und was sollte Paradox danach denn für Mainstream Spiele fertigen?
Crown of the North, Legion und Co. sind auch keine Mainstreamspiele.
Diese Spiele haben sich schlechter verkauft als EU und HOI, da sie zwischen allen Stühlen sitzen, denn sie sind zu anspruchslos für die Freunde von hochwertigen Strategiespielen und sie sind zu "hässlich" für Freunde der "leichten Unterhaltung" (Stichwort Grafik, insbesondere 3D-Grafik, Szenario etc.)

Ich sehe fast keine Möglichkeit für Paradox, Mainstreamspiele zu entwickeln.
In meinen Augen können sie eigentlich nur so weiter machen, wie sie bislang verfahren sind

[Dr. Evil]

...wir sagten ja bereits, wir haben maßlos übertrieben....

Jedoch kann man das sinkende Niveau in der Unterhaltungsbranche nicht mehr übersehen. Unsere Besorgnis richtet sich auch nur generell an das Niveau. Das schließt sowohl das Niveau der hergestellten Spiel (Sendungen, Shows, etc.) als auch deren Zielgruppen ein.

Das Vic oder Pac nicht gerade die Paradebeispiele für einen gelungenen Start sind, bestreitet niemand. Aber da wir auch die Zielgruppe sind, wissen wir bereits seit EU2, dass man die Anleitung wegschmeissen kann.

Zu den Patches möchten wir nur sagen, dass nahezu jedes Spiel, das auf dem Markt erscheint (vor allem zum Weihnachtsgeschäft) Bugs hat und Patches benötigt. Spellforce, Anstoss 4, die Liste ist beliebig erweiterbar.

[torbi71]

NEWS
Siehe hier:

Code: Alles auswählen

Post by Johan im Paradoxforum Today 17:10 

I didn't say that we would never do another EU2-complexity game again. 
I said that it was more likely we would aim for that complexity than for Victoria complexity.

And this thread shows exactly why its not worth it to make super-detail, 
since there's always someone bringing up some little detail from his 
nations past we were not aware off.

[Steyrmark]

also wenn ich mir Two Thrones anschaue,und dann diese Post, dann läuft es mir kalt den Rücken runter .. und angstschweiss bildet sich ...
Victoria hat denen anscheinend den abschuss gegeben

[Gettysburg]

...wir sagten ja bereits, wir haben maßlos übertrieben....

Und wir finden eure Beobachtung absolut zutreffend.

[Elvis]

Also im Gegensatz zu meiner Eingangspost, die bewusst ein bischen reiserisch verfasst war kann ich mir auch nicht vorstellen das Paradox tatsächlich auf ein ausschließliches "Two Thrones" Level zurückfällt. Aber auch wenn sie die Komplexität eines EU2 zukünftig als Obergrenze betrachten, ist mir das zu wenig.
Ich fand EU2 wirklich toll, aber keineswegs komplex. Evtl wirkte es höchstens auf einige so, weil das Hanbuch wie üblich beschissen war.
Ich hatte eigentlich gehofft das in den nächsten Paradox-Spielen das neue Komplexitätslevel, von Victoria, besser verarbeitet wird und sich darauf konzentriert wird disen Grad an Komplexität leichter zugänglich zu machen.
Ich denke 15-20 Seiten mehr Handbuch z.B. könnten die meisten Threads hier überflüssig machen.
Ich halte Victoria nicht für zu komplex, sondern seine Aufmachung und die Zugänglichkeit lassen es so erscheinen.
Im übrigen glaube ich im Moment nicht, das Johan einfach nur der Kragen geplatzt ist. Aus seiner Sicht finde ich seine Post nachvollziehbar und vernünftig. Ein EU2, spricht vielleicht wirklich mehr Leute an, als ein Victoria. Ich finde es nur sehr, sehr schade.

[Oliver Guinnes]

Edler Elvis,

Wir sind nicht ganze einverstanden mit dem was Ihr schreibt, vor allem was
den Vergleich von EU II und Vicky anbelangt. So ist Vicky in Unseren Augen
nicht komplexer als Unser geliebtes EU II, sondern nur detaillierter. Wie
kommen Wir zu dieser kühnen These?

Uns scheint, dass hier über verschiedene Formen der Komplexität verhandelt
wird, oder zumindest Wir eine andere Vorstellung haben. Was meinen Wir? Nun,
zum einen könnte man von strategischer Komplexität sprechen. Strategien sind
langfristige Handlungspläne bei denen die möglichen Reaktionen der anderen
(hier Länder) einkalkuliert sein sollten. Hier bei resultiert die
Komplexität aus der Zahl der eigenen Handlungsoptionen und den möglichen
Reaktionen der Gegner. Platt formuliert, je mehr, desto komplexer. Weil es
eine Vielzahl von Handlungsmöglichkeiten aber auch von möglichen Reaktionen
des Gegners gibt, simuliert Schach trotz einfacher und weniger Regeln hoch
komplexe strategische Zusammenhänge. Hier nehmen sich die beiden Spiele
nicht viel. Was EU II an Optionen bei der Diplomatie mehr hat, wird durch
neue Optionen bei Vicky ersetzt, wobei nach zwei Jahren EU II und zwei
Monaten Vicky, scheint es Uns fast als ob die diplomatischen Handlungen bei
EU II viel mehr Einfluss auf den Spielverlauf haben als etwa bei Vicky.

Eine andere Form der Komplexität ist die spieltechnische oder
Detailkomplexität, welche Element müssen alle selbst gesteuert werden, wie
detailliert ist die Wirtschaft abgebildet? Hier ist natürlich Vicky
wesentlich komplexer als EU II, jedoch fragen Wir Uns, ist diese Komplexität
wirklich gerechtfertigt? Wir groß ist der Effekt des neuen Technologie baums
auf den Spielablauf mit einer linearen Geschichte wie EU II? Da man letzt
endlich sich doch entscheidet, ob man primär militärisch oder wirtschaftlich
forscht, dann aber alle Technologien nach und nach doch bekommt, ist Uns der
großartige Fortschritt gegenüber EU II nicht einsichtig, außer das Wir Uns
um mehr Details kümmern müssen ohne das es wirklich das Spiel beeinflusst.
Denn auch in EU II musste man sich entscheiden, wie viel in die militärische
Forschung und wie viel in Ihre zivile Gegenstücke investiert werden sollte.
Die strategische Grundentscheidung, und die strategische Komplexität ist die
gleiche.
Sehr ähnlich sehen Wir die Wirtschaft. Wo ist der große Unterschied zu EU
II, außer dass jetzt der Großteil der Spielzeit für Mikromanagement drauf
geht (hier noch'ne Eisenbahn, hier noch'ne Eisenbahn ... Stunden später,
hier hab ich noch'ne Eisenbahn vergessen)? Da es in den meisten Ländern - so
ist zumindest Unser zugegebener Maßen unbedeutender Eindruck - ohnehin ein
und die selbe Strategie zum wirtschaftlichen Erfolg gibt, erschöpft sich
hier die Herausforderung in der Abarbeitung der einzig möglichen
Handlungsoptionen - das ist dann aber keine strategische Entscheidung mehr
und die Komplexität dieser Situation ist nahe Null, wenn man von der
Schwierigkeit absieht sich durch die Menuführung zu klicken! Das man
eventuell etwas länger braucht bis man weiß, wann und wie welche Produkte wo
zu haben sind, bzw. produziert werden, liegt nicht an den strategischen
Herausforderungen, sondern an dem Detailreichtum, der aber kaum zum
Spielfluss beiträgt und eben auch nicht zur strategischen Komplexität.
Da Wir ein bekennender 'Micromanagement-Hasser' sind, ist unschwer zu
erkennen, dass Uns Vicky nicht wirklich überzeugt. Wären da nicht die
gesellschaftspolitischen Geschichten (Wir freuen Uns immer einen Ast, wenn
Wir aus einem konservativen Bauernvolk eine liberale Bürgergesellschaft von
gebildeten Menschen gemacht haben) hätten Wir Vicky längst bei Seite gelegt.
(Hier hat EU II mit den innenpolitischen Reglern und den entsprechenden
Auswirkungen auf verschiedene Elemente im Spiel auch sehr viel zu bieten,
und Wir glauben sogar, wenn man von den vielen bunten Tortengraphiken
abstrahiert vielleicht sogar mehr als Vicky!)

Erlaubt Uns, dass Wir in Unserem belehrenden Ton fortfahren, und das gesagte
Zusammenfassen. Was die strategische Komplexität anbelangt sind EU II und
Vicky ebenbürtig - bestenfalls, wir meinen sogar, dass Vicky hinter EU II
zurück bleibt. Was die Detailkomplexität anbelangt ist Vicky im
wirtschaftliche Bereich natürlich komplexer, ohne dass es den Spielverlauf
tatsächlich beinflusst.

Wenn Wir also nun aus Unserem Blickwinkel das
komplexere Spiel küren müssten, so würden Wir, weil Uns vor allem die
strategische Kommplexität interessiert, EU II diesen Status zu weisen. Bei
Vicky verschwindet diese ja leider hinter der Notwendigkeit jeden Pop selbst
managen zu müssen, wobei der Effekt auch nicht wesentlich anders ist, als
wenn man in EU II einen Gouverneur ernennt.

Oder um noch einmal Unseren Punkt zu machen, EU II ist voll strategischer Kommplexität und Vicky versteckt diese hinter der scheinbaren Komplexität einer Detailflut.

Herzlichst Euer Stoutliebhaber.