Schlachtengemälde

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Senator79
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Beitrag von Senator79 »

Kensai hat geschrieben:[...]
General Tecumseh Sherman ist ja auch so ein Fall....militärisch absolut erfolgreich, durch Krieg gegen die Ressourcen des Feindes, insbesondere die Wirtschaft und die Infrastruktur und damit auch Zivilbevölkerung. Auf der einen Seite ein Held, auf der anderen ein Verbrecher.. [...]
Während unserer aktiven Zeit in der Bundeswehr kamen wir mal mit einem GI ins Gespräch. Wir erwähnten unser Interesse für den "Civil War", woraufhin wir die Frage beantworten mussten, ob wir eher ein Südstaaten- oder Yankee-Fanboy wären. Wahrheitsgemäß gaben wir - wenn man das bei einem Krieg überhaupt sagen kann - unsere Nähe zu Lincolns Blauröcken an.

Und wo kam der GI gebürtig her? Richtig: Atlanta, Georgia. Der war auf die Union im Allgemeinen und Sherman im Speziellen nicht soooo gut zu sprechen :cool: .
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Kensai
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Beitrag von Kensai »

Senator79 hat geschrieben:Während unserer aktiven Zeit in der Bundeswehr kamen wir mal mit einem GI ins Gespräch. Wir erwähnten unser Interesse für den "Civil War", woraufhin wir die Frage beantworten mussten, ob wir eher ein Südstaaten- oder Yankee-Fanboy wären. Wahrheitsgemäß gaben wir - wenn man das bei einem Krieg überhaupt sagen kann - unsere Nähe zu Lincolns Blauröcken an.

Und wo kam der GI gebürtig her? Richtig: Atlanta, Georgia. Der war auf die Union im Allgemeinen und Sherman im Speziellen nicht soooo gut zu sprechen :cool: .
Jaja, der Krieg wirkt bis heute nach. Sherman ist mit Atlanta nunmal nicht zimperlich umgegangen und hat ne bereite Schneise der Verwüstung in Georgia geschlagen, wobei die Auswirkungen noch viele Jahre nachwirkten. Habe eine Geschichte eines Bekannten gehört, dessen Kumpel ne Südstattenflagge auf nem Zeltplatz im Staat New York gehisst hat. Er wurde sehr bestimmt aufgefordert diese wieder einzuholen :D
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Bronko40
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Beitrag von Bronko40 »

Kensai hat geschrieben:Jaja, der Krieg wirkt bis heute nach. Sherman ist mit Atlanta nunmal nicht zimperlich umgegangen und hat ne bereite Schneise der Verwüstung in Georgia geschlagen, wobei die Auswirkungen noch viele Jahre nachwirkten. Habe eine Geschichte eines Bekannten gehört, dessen Kumpel ne Südstattenflagge auf nem Zeltplatz im Staat New York gehisst hat. Er wurde sehr bestimmt aufgefordert diese wieder einzuholen :D
Zur WM '06 und 2010 hatte ich neben der Deutschlandfahne auf der einen Seite, auf der anderen eine CSA-Flagge am Auto. Aber hier siehts ja keiner so Ernst wie die Yanks, bzw. können wenige etwas damit anfangen. :)
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Kensai
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Beitrag von Kensai »

Bronko40 hat geschrieben:Zur WM '06 und 2010 hatte ich neben der Deutschlandfahne auf der einen Seite, auf der anderen eine CSA-Flagge am Auto. Aber hier siehts ja keiner so Ernst wie die Yanks, bzw. können wenige etwas damit anfangen. :)
Wollte grade sagen...99 % wissen ja sowieso net was das für ne Flagge is :D
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X_MasterDave_X
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Beitrag von X_MasterDave_X »

Kensai hat geschrieben: Und habe da noch einen Spruch im Kopf: "Die Essenz des Krieges ist Gewalt. Mäßigung ist Idiotie!" Da ist was Wahres dran, auch wenn man diese Aussage natürlich nicht politisch, sondern rein militärisch betrachten muss.


General Tecumseh Sherman ist ja auch so ein Fall....militärisch absolut erfolgreich, durch Krieg gegen die Ressourcen des Feindes, insbesondere die Wirtschaft und die Infrastruktur und damit auch Zivilbevölkerung. Auf der einen Seite ein Held, auf der anderen ein Verbrecher..
Das schlimme an all der Wahrheit darin ist ja, daß man es dann auch auf die Nazis anwenden kann. Denn auch dort wurde der Krieg mir äußerster Brutalität und Menschenverachtung geführt. Und vom rassistischen Gesichtspunkt, standen sie wohl auch nicht weit von Forrest entfernt. Ob die selben Leute die diesen Südstaatengeneral gut finden, das selbe auch über die Nazi-Offiziere sagen würden? Ich bezweifle es irgendwie.

Worin liegt der Untschied? Daß der eine ein Amerikaner war?
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Bronko40
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Beitrag von Bronko40 »

X_MasterDave_X hat geschrieben:Das schlimme an all der Wahrheit darin ist ja, daß man es dann auch auf die Nazis anwenden kann. Denn auch dort wurde der Krieg mir äußerster Brutalität und Menschenverachtung geführt. Und vom rassistischen Gesichtspunkt, standen sie wohl auch nicht weit von Forrest entfernt. Ob die selben Leute die diesen Südstaatengeneral gut finden, das selbe auch über die Nazi-Offiziere sagen würden? Ich bezweifle es irgendwie.

Worin liegt der Untschied? Daß der eine ein Amerikaner war?
MasterDave, das ganze jetzt mit den Nazis zu vergleichen ist sehr weit hergeholt. Man muss immer den historischen Kontext beachten. Ein Vergleich mit den Nazis würde ich, wenn Ihr den schon bringt, einen Vergleich mit den Mongolen & Hunnen, Söldner im 30 Jähr. und hunderte mehr dagegen setzen, die ebenso einen brutalen, Menschenverachtenden Krieg geführt haben.

Der rassische Standpunkt ist auch ganz anders zu betrachten. Ging es den Südstaatlern bei der Sklavenfrage um die Erhaltung dieser Institution und den Nazis um die völlige Vernichtung ihrer Ansicht nach minderwertiger Rassen.
Ausserdem können, wenn ihr die Rassismus-Keule schwingt, auch viele andere Länder fallen, die in der Historie eine menschenverachtende Sklaverei als Wirtschaftsmotor geführt haben.

Nichtsdestotrotz war Forest sicherlich ein "Barbar", wenn es um Achtung vor dem Leben und Ethik geht. Aber die Nazikeule hat nach meinem Dafürhalten in solch einer Diskussion nichts verloren.
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Beitrag von 123 »

Hier ist ein sehr lesenswerter Artikel in einem auch sonst äußerst lesenswerten Blog, wo recht gut erklärt wird, warum der ACW immer noch so etwas wie ein nationales Trauma der USA ist.
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Kensai
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Beitrag von Kensai »

X_MasterDave_X hat geschrieben:Das schlimme an all der Wahrheit darin ist ja, daß man es dann auch auf die Nazis anwenden kann. Denn auch dort wurde der Krieg mir äußerster Brutalität und Menschenverachtung geführt. Und vom rassistischen Gesichtspunkt, standen sie wohl auch nicht weit von Forrest entfernt. Ob die selben Leute die diesen Südstaatengeneral gut finden, das selbe auch über die Nazi-Offiziere sagen würden? Ich bezweifle es irgendwie.

Worin liegt der Untschied? Daß der eine ein Amerikaner war?
Also der Nazi-Vergleich geht vielleicht wirklich etwas weit, wie Bronko schon sagte.

Das eine war ein von anfang an geplanter Vernichtungskrieg, beim Bürgerkrieg ging es darum die Union der Vereinigten Staaten zu erhalten. Sherman war pragmatisch und wollte den Krieg so schnell wie möglich zu einem Ende bringen. Zwar wurden die Städte und die Infrastruktur zerstört, es war aber keine geplanter Feldzug zur Auslöschung der Zivilbevölkerung. Wenn man dazu ein Wort sucht könnte man eher Plündern sagen und nicht Vernichtung.

Allerdings kann man den Krieg und seine Mittel nie wirklich rechtfertigen und Vergleiche anzustellen muss immer scheitern. Sicher muss man alles im historischen Kontext sehen. Die Mongolen führten ja z.B. auch gezielt Krieg gegen die Zivilbevölkerung, in der Steppe war der Mensch eben die wichtigste Ressource, die es zu plündern oder zu vernichten galt. Trotzdem kann man schwer Dschingin Khan mit Hitler vergleichen.

passend hierzu :) :
http://www.figuren-modellbau.de/mittelalter/italeri-6020-golden-horde.jpg
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Beitrag von X_MasterDave_X »

Bronko40 hat geschrieben: Der rassische Standpunkt ist auch ganz anders zu betrachten. Ging es den Südstaatlern bei der Sklavenfrage um die Erhaltung dieser Institution und den Nazis um die völlige Vernichtung ihrer Ansicht nach minderwertiger Rassen.
Ausserdem können, wenn ihr die Rassismus-Keule schwingt, auch viele andere Länder fallen, die in der Historie eine menschenverachtende Sklaverei als Wirtschaftsmotor geführt haben.
Ich kritisiere und vergleiche nicht den Süden der USA mit den Nazis. Deren Einstellung zu Sklaven ist zwar bedenklich, aber weit entfernt vom Denken der Nazis. Anders ist dies beim Ku-Klux Klan, und seinem Vorgehen. Auch dem Vorgehen dieses Clans gegenüber anderen Einwanderern wie Juden und Iren. Zwischen dem Clan und den Nazis kann ich nun nicht mehr sehr viel Unterschied ausmachen.

Der besagte General war der erste Anführer dieses Clans. Und ebenfalls verantwortlich für seine Soldaten, als das Massaker an den gefangenen schwarzen Unionssoldaten im Sezessionskrieg verübt wurde. Wäre er General der Wehrmacht oder der SS gewesen, hätten die Allierten ihn nach dem Krieg für solche Greueltaten zur Verantwortung gezogen. Als Leiter einer Organisation zur Unterdrückung der Schwarzen wäre es ihm nicht besser gegangen. In den USA aber, zumindest im Süden gilt so jemand noch immer als Held, und man malt Bilder von ihm und seinen "Heldentaten". Das ist es, was mir ein wenig sauer aufstößt.

Wenn man sich mal die Definition von Kriegsverbrechen ansieht:
Verbrechen gegen die Menschlichkeit: Mord, Ausrottung, Versklavung, Deportation oder andere unmenschliche Handlungen, begangen an irgendeiner Zivilbevölkerung vor oder während des Krieges, Verfolgung aus politischen, rassischen oder religiösen Gründen
lt. Wikipedia.

...dann sieht man sehr genau, daß er perfekt in dieses Raster passt. Sicherlich kann man jetzt sagen, daß diese Definitionen erst im 20. Jahrhundert festgelegt wurden....und der Bürgerkrieg ja davor war. Der Punkt ist aber, daß Teile der US-Bevölerung auch heute noch so jemanden als Helden ansehen. Wäre es vorstellbar einen Klaus Barbie in Deutschland als Held anzusehen...oder gar Bilder von ihm zu malen? Unvorstellbar.

Der Vergleich mag womöglich weit hergeholt sein. Sicherlich war im Mittelalter oder bei den Hunnen so was wesentlich üblicher. Aber der Bürgerkrieg ist eigentlich gar nicht so lange her. Gerade mal 80 Jahre vor dem 2. Weltkrieg. Hinzu kommt, daß wir hier nicht von einem Barbarenland reden, sondern von einer Demokratie.
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Beitrag von Kensai »

Klar, Verbrechen bleiben Verbrechen, auch im Krieg. Der Krieg rechtfertigt auch nicht alle Mittel, insbesondere wenn es gegen die unschuldige Zivilbevölkerung geht. Aber man wird nie klare Grenzen ziehen können. Das Leid der Zivilbevölkerung, in welchem Ausmaß auch immer, wird im Kampfgebiet immer präsent und nie zu verhindern sein. Die Zeit ritterlicher Zweikämpfe ist lange vorbei.

Ich selbst habe zu Leuten wie Forrest auch ein gespaltenes Verhältnis. Für die einen wird er immer ein Freiheitskämpfer und für den anderen immer ein rassistischer Mörder bleiben. Gleiches gilt für Partisanen und Terroristen. Jeder bastelt sich seine eigene Realität....
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Kensai
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Beitrag von Kensai »

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Beitrag von Bronko40 »

Beim letzten Gemälde der Tannenbergszenerie sieht man übrigens den Chef der Ordensritter, Ulrich v. Jungingen, durch die Hand schlecht bewaffneter Söldner sterben.
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Arminus
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Beitrag von Arminus »

Dieser Thread ist zum Sammeln und Verteilen von Schlachtengemälden da. Wer über die Bilder diskutieren will, ist dazu herzlich eingeladen. Die Betitlung eines Bildes aber als Anlass für eine Nazi-CSA-Debatte zu nehmen, geht dann doch zu weit. Sämtliche Beiträge dazu wurden entfernt.



Und jetzt brav weiter künstlerisch mehr oder minder wertvolle und moralisch verklärende Darstellungen von systematisch angewendeter Gewalt zwischen verschiedenen Hominiden-Gruppen posten... ;)
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Kensai
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Beitrag von Kensai »

Arminus hat geschrieben:Dieser Thread ist zum Sammeln und Verteilen von Schlachtengemälden da. Wer über die Bilder diskutieren will, ist dazu herzlich eingeladen. Die Betitlung eines Bildes aber als Anlass für eine Nazi-CSA-Debatte zu nehmen, geht dann doch zu weit. Sämtliche Beiträge dazu wurden entfernt.



Und jetzt brav weiter künstlerisch mehr oder minder wertvolle und moralisch verklärende Darstellungen von systematisch angewendeter Gewalt zwischen verschiedenen Hominiden-Gruppen posten... ;)
schöne Definition des Begriffs "Schlachtengemälde" :D
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Beitrag von Von Clockwerk »

[speziell an das Moderat]

Also wir haben vor kurzen ein polnisches Schlachtengemälde gesehen, welches uns doch wirklich zum schmunzeln brachte. Das Problem ist nun folgendes. Dürfen Hakenkreuze darauf zu sehen sein? Wenn ja dann würden wir es liebend gerne posten, falls nicht dann bearbeiten wir es gerne dem entsprechend. :)

[Hat sich geklärt - Nach Absprache mit dem Moderat halten wir es für besser, das "Bild" nicht zu posten]
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Beitrag von Alith Anar »

Arbeitet es lieber um und macht einen hinweis dran :)
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Kensai
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Beitrag von Kensai »

Weitere Bilder aus dem Krimkrieg:
(Der "Krimkrieg" stellt mit über eine Millionen Opfer und im Hinblick auf die vielen beteiligten Nationen und seine Bedeutung für politischen Beziehungen zwischen den europäischen Großmächten, die große kriegerische Auseinandersetzung des 19. Jahrhunderts dar und überschattet in seiem Ausmaß, sofern man alle Konflikte und Schauplätze in diesem Zusammenhang betrachtet, solche Kriege wie den Deutsch-Französischen Krieg, oder den amerikanischen Bürgerkrieg. Am bekanntesten ist lediglich der Krim Feldzug.)

Schlacht an der Alma

Quelle http://www.temple.edu/history/urwin/images/alma_004.jpg

Kampfszene

Quelle http://4.bp.blogspot.com/-duiEsj1Qv4k/Tc3hYqhyzNI/AAAAAAAAAzI/52GhTS1gEeg/s1600/CRIMEAN%2BWAR%2B%252CCLIFFORD%2BVC%2BWINNER.JPG
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Carl the Great
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Beitrag von Carl the Great »

Der Thread ist wirklich sehr schön. Wir haben jedoch etwas Sorgen vor Copyright-Problemen. Daher möchte ich darum bitten, nur noch Gemälde ohne Copyright (z.B. von WikiCommons) zu posten. Danke.
Carl serenissimus augustus a Wilhelmo coronatus magnus, pacificus administrator, SI gubernans forum, qui et per misercordiam rolini moderator historiam, Medieval II atque OT (est)
Orden: RK/KKmE, FDO, KBO/EMAO, BBO, SBO, OFO, PO, OFO-II, GO, OFO-III, DO, OFO-IV, BHO, OFO-V
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Beitrag von Kensai »

Carl the Great hat geschrieben:Der Thread ist wirklich sehr schön. Wir haben jedoch etwas Sorgen vor Copyright-Problemen. Daher möchte ich darum bitten, nur noch Gemälde ohne Copyright (z.B. von WikiCommons) zu posten. Danke.
nagut, aber wo sind jetzt die Bilder aus den Beiträgen hin? Ich bekomme Sie nicht mehr angezeigt...
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Stupor Mundi
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Beitrag von Stupor Mundi »

Kensai hat geschrieben:nagut, aber wo sind jetzt die Bilder aus den Beiträgen hin? Ich bekomme Sie nicht mehr angezeigt...
Benutze linke Maustaste mit Verlinkungen. :)
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