Der "Gläserne Bürger" - Auf dem Weg zur Realität, oder reine Hysterie?

[Arminus]

Immer wieder frustrierend zu sehen, wie wenig Verständnis "Journalisten" von der Materie haben, über die sie schreiben sollen:

Google gibt sich im Namenskrieg geschlagen

Sollte Google diese Politik nun aufgeben, wäre das tatsächlich ein Sieg und wohl auch ein wirtschaftlicher Vorteil gegenüber dem großen Konkurrenten Facebook. Allerdings, Anonymität wird der Konzern bestimmt nicht gewähren. Denn er will unbedingt wissen, wer seine Dienste nutzt. Immerhin braucht er den Namen, um Datenprofile erstellen zu können. Die sind Googles Geschäftsprinzip. Nur wenn das Unternehmen einzelne Handlungen bestimmten Menschen zuordnen kann, kann Google gezielte Werbung an diese ausliefern.

Was ein Dünnpfiff. Wiese braucht Google den Klarnamen? Wollen die dem Nutzer Werbung maßgeschneidert per Post zuschicken? Googleplus-Nutzer haben einen Google-Account, von dem sie sich seltenst nach Verlassen von G+ ausloggen werden. Macht auch keinen Sinn, da man ja meist noch anderen Google-Dienste nutzt. Profilieren kann man die Benutzer also immer noch. Und diesen Werbung zielgrichtete auftischen auch. Ob das Profil, das Google verwaltet, nun Peter Mustermann oder GeilerStecher69 als Titel trägt, ist dafür völlig wumpe.

[Montesquieu]

Die Kommentare bestehen auch aus sehr empörten Bürgern...

[Vernichter]

Naja, das geht aber grad ordentlich am Thema vorbei. Äpfel+Birnen und so.

Wir haben auf der einen staatlichen Seite eine Art virtuelle Hausdurchsuchung bei der nach dem Eintreten der Tür diese einfach offen gelassen wird und bei der die Gesamthandlung vermutlich verfassungswidrig und schlicht illegal ist und auf der anderen Seite das leaken von Daten um einem Gegner zu schaden oder Journalismus zu betreiben.

Ich denke, dass sind zwei verschiedene Dinge und letzteres sollte nicht an den Haaren herbeigezerrt werden um ersteres zu egalisieren.

Wir besprechen ja hier nicht die Verfassung oder Legalität, sondern in erster Linie das Gewünschte oder Befürchtete. Man möchte ja hauptsächlich deswegen nicht, dass der Staat bestimmte Möglichkeiten des Zugriffs auf bestimmte persönliche Daten haben, weil sie anderweitig verwendet werden können, mal von dem unangenehmen Gefühl der allgemeinen Kontrolle abgesehen. Diese anderweitige Verwendung ist ja dann Erpressung, Manipulation und Anprangerung, nicht mal auf die Initiative des Staates selbst, sondern auf Wunsch des einzelnen Beamten.

An der Stelle nützt es dann nichts, wenn dem Staat alles verboten, der "Zivilgesellschaft" alles erlaubt wird. Durch welche Mittel man "gläsern" wird, ist ja dann uninteressant.

An einem einfachen Beispiel:

Wenn ein Bundestagsabgeordneter durch Behörden überwacht wird, weil sie ihn des Linksextremismus bezichtigen und eine Zeitung anhand der so gesammelten Daten einen Bericht bringt, kann es theoretisch als unzulässig angesehen werden. Dann muss es aber als genauso unzulässig angesehen werden, wenn ein Journalist sich entweder selbst mit Methoden der Überwachung diese Daten beschafft oder so beschaffte und öffentlich gemachte Daten nutzt. Man muss an der Stelle wenigstens konsequent sein.

Der Vergleich zwischen Äpfel und Birnen stimmt schon. In beiden Fällen handelt es sich um Früchte. Nur mit Unterschied, dass sich so ein "Leak" im Gegensatz zum (westlichen) Staat an keine Grenzen zu halten braucht und so auf den Einzelnen faktisch noch "disziplinierender" wirkt, als der Staatstrojaner es je machen könnte.

[smokey]

An der Stelle nützt es dann nichts, wenn dem Staat alles verboten, der "Zivilgesellschaft" alles erlaubt wird. Durch welche Mittel man "gläsern" wird, ist ja dann uninteressant.

nein... das mittel ist nicht uninteressant - und wenn die "zivielgesellschaft" mittel einsetzt wie es der staat gemacht hat droht eine freheitsstrafe von bis zu 3 jahren (in besonders schweren fällen bis zu zehn jahren) haft

[G'Kar]

Wenn ein Bundestagsabgeordneter durch Behörden überwacht wird, weil sie ihn des Linksextremismus bezichtigen und eine Zeitung anhand der so gesammelten Daten einen Bericht bringt, kann es theoretisch als unzulässig angesehen werden. Dann muss es aber als genauso unzulässig angesehen werden, wenn ein Journalist sich entweder selbst mit Methoden der Überwachung diese Daten beschafft oder so beschaffte und öffentlich gemachte Daten nutzt. Man muss an der Stelle wenigstens konsequent sein.

Immer noch Äpfel & Birnen (& Kirschen):
a) Private Daten durch Überwachung beschaffen, insbesondere aktiv dafür sorgen, dass Daten durch einen Eingriff in die Privatsphäre überhaupt gesammelt werden.
b) Daten veröffentlichen, die bei Behörden oder Unternehmen bereits vorliegen und nicht primär privater Natur sind.
c) Daten verlinken und diskutieren, die bereits veröffentlicht wurden und bei denen öffentliches Interesse besteht.

a) und b) sind in der Regel illegal, c) nicht. In diesem Thread geht es nach meinem Verständnis schwerpunktmäßig um a).

[Vernichter]

nein... das mittel ist nicht uninteressant - und wenn die "zivielgesellschaft" mittel einsetzt wie es der staat gemacht hat droht eine freheitsstrafe von bis zu 3 jahren (in besonders schweren fällen bis zu zehn jahren) haft

Haben uns vielleicht etwas falsch ausgedrückt. Wir hätten Akteure statt Mittel schreiben sollen. Und an der Stelle wird es schon interessant. Faktisch hatten wir einen Hack in einen privaten Emailfach durch Akteure der Antifa, die es dann bei "indymedia" hochgeladen haben. Woraus dann Medien zitiert haben, was von einem Gericht für zulässig erklärt wurde. Was in der Folge bedeutet, dass an dieser Stelle die Nutzung von illegal beschafften Material durch Journalisten für zulässig erklärt wurde. Was wiederum einen faktischen Freibrief für die Medien bedeutet. Man darf bloss nicht direkt einen Wunsch äussern, dass eine bestimmte Person oder Gruppe gehackt werden soll. Dabei müssen die Medien es nicht einmal, wie im Falle der "News of the World" selbst ausführen, dies übernehmen dann andere, aus welchen Motiven auch immer. Die Tatsache, dass es die Medien nutzen, reicht dann auch schon vollkommen aus, um einen solchen Prozess in Gang zu setzen. Natürlich wird der Journalist dann nur die für ihn relevanten Stellen zitieren, aber auch direkt oder indirekt sagen, dass die Daten im Netz zu finden sind. Und dort hat dann die Öffentlichkeit den vollen Zugriff auf alle hochgeladenen Daten und ohne Zensur. Dass der konkrete Hacker sich strafbar gemacht hat, nützt dem Opfer der Attacke am Ende nichts.

[Vernichter]

Immer noch Äpfel & Birnen (& Kirschen):
a) Private Daten durch Überwachung beschaffen, insbesondere aktiv dafür sorgen, dass Daten durch einen Eingriff in die Privatsphäre überhaupt gesammelt werden.
b) Daten veröffentlichen, die bei Behörden oder Unternehmen bereits vorliegen und nicht primär privater Natur sind.
c) Daten verlinken und diskutieren, die bereits veröffentlicht wurden und bei denen öffentliches Interesse besteht.

a) und b) sind in der Regel illegal, c) nicht. In diesem Thread geht es nach meinem Verständnis schwerpunktmäßig um a).

Es ist uns schon klar, dass es hier um a) geht. Nur kann das Individuum die Daten, die er selbst irgendwo gespeichert hat, als faktisch "gesammelt" betrachten, wenn bei c) keine Grenzen gelten. Für die illegale Veröffentlichung wird schon der "Schwarm" sorgen und zwar besser als jeder Beamte. Und ab da gelten dann die gleichen Folgen wie, die die bei a) befürchtet werden. Bei a) sind die Daten ja auch nur relevant, wenn sie zumindest theoretisch zu Lasten des Individuums verwendet werden können. Das Interesse an der Verwendung erwacht aber nur bei abweichendem Verhalten.

[smokey]

Die Tatsache, dass es die Medien nutzen, reicht dann auch schon vollkommen aus, um einen solchen Prozess in Gang zu setzen. Natürlich wird der Journalist dann nur die für ihn relevanten Stellen zitieren, aber auch direkt oder indirekt sagen, dass die Daten im Netz zu finden sind. Und dort hat dann die Öffentlichkeit den vollen Zugriff auf alle hochgeladenen Daten und ohne Zensur. Dass der konkrete Hacker sich strafbar gemacht hat, nützt dem Opfer der Attacke am Ende nichts.

dieses argument geht aber am gläsernen bürger voll vorbei
bei den wenigsten wird ein "öffentliches interesse" bestehen - womit das gericht das in deinem beispiel genannten begründet hat

da wird auch derjenige selbst der interesse an den daten hat dafür sorgen müssen an diese zu kommen (weil solch ein prozess sehr unwahrscheinlich in gang gesetzt wird - und selbst wenn wird das öffentliche verlinken wohl auch anders gehandhabt) was eben durchaus strafbar ist - also von der zivilen seite nicht "alles erlaubt"

[Vernichter]

dieses argument geht aber am gläsernen bürger voll vorbei
bei den wenigsten wird ein "öffentliches interesse" bestehen - womit das gericht das in deinem beispiel genannten begründet hat

da wird auch derjenige selbst der interesse an den daten hat dafür sorgen müssen an diese zu kommen (weil solch ein prozess sehr unwahrscheinlich in gang gesetzt wird - und selbst wenn wird das öffentliche verlinken wohl auch anders gehandhabt) was eben durchaus strafbar ist - also von der zivilen seite nicht "alles erlaubt"

Der Zugriff auf Indymedia ist weder strafbar noch umständlich. Die Zentrale für politische Bildung empfiehlt die Seite sogar als Quelle zur Information über den Rechtsextremismus.

Der Punkt mit dem "öffentlichen Interesse" kann relativ einfach nach dem Prinzip der Bildzeitung umgangen werden. Man berichtet erstmal und wartet dann das Urteil ab. Auch wenn dieses dann negativ ausfällt, sind die Gesamtgewinne höher als die Kosten für das Medium und die negativen Folgen für das Individuum unabhängig von dem Urteil bereits in der Welt. Genauso unabhängig davon wird das Interesse der Öffentlichkeit auf die durch so ein Leak öffentlich gemachten Daten gelenkt, die nicht von öffentlichen Interesse sind, aber sich durch die Veröffentlichung schädlich auswirken.

[Cholerik]

Es ist uns schon klar, dass es hier um a) geht. Nur kann das Individuum die Daten, die er selbst irgendwo gespeichert hat, als faktisch "gesammelt" betrachten, wenn bei c) keine Grenzen gelten. Für die illegale Veröffentlichung wird schon der "Schwarm" sorgen und zwar besser als jeder Beamte. Und ab da gelten dann die gleichen Folgen wie, die die bei a) befürchtet werden. Bei a) sind die Daten ja auch nur relevant, wenn sie zumindest theoretisch zu Lasten des Individuums verwendet werden können. Das Interesse an der Verwendung erwacht aber nur bei abweichendem Verhalten.

Nichtsdestotrotz geht es hier in dem Thread um die staatliche Überwachung. Wie wir es drehen und wenden es bleibt bei Äpfel und Birnen (und Kirschen). Ihr könnt nicht von einem Ergebnis her argumentieren wenn hier die Wege diskutiert werden.

Ich erwarte von einem Staat, das er diejenigen, die meine Daten mißbrauchen, ausspionieren oder manipulieren sucht und bestraft, da ich dies unter Art. 10 und (weitergefasst - PC in der Wohnung ) Art. 13 schon erstmal salopp garantiert bekomme. Wenn der Staat hier Grundgesetzschranken einbaut (Sicherung der freiheitl. demokr. Grundordnung - Siehe Art. 10 GG ) soll er sich daran halten und eben nicht seine Macht mißbrauchen um jeden Scheiss zu verfolgen.

Das Journalisten Quellenschutz genießen ist ja auch ok, es ist aber unwahr, dass -wie ihr behauptet- sie diesen unbegrenzt ausnutzen können.
Nebenbei ist unser Staat dann auch überhaupt nicht zimperlich, wenn Journalisten interne staatl. Quellen anzapfen. Cicero?

[Vernichter]

Nichtsdestotrotz geht es hier in dem Thread um die staatliche Überwachung. Wie wir es drehen und wenden es bleibt bei Äpfel und Birnen (und Kirschen). Ihr könnt nicht von einem Ergebnis her argumentieren wenn hier die Wege diskutiert werden.

Ich erwarte von einem Staat, das er diejenigen, die meine Daten mißbrauchen, ausspionieren oder manipulieren sucht und bestraft, da ich dies unter Art. 10 und (weitergefasst - PC in der Wohnung ) Art. 13 schon erstmal salopp garantiert bekomme. Wenn der Staat hier Grundgesetzschranken einbaut (Sicherung der freiheitl. demokr. Grundordnung - Siehe Art. 10 GG ) soll er sich daran halten und eben nicht seine Macht mißbrauchen um jeden Scheiss zu verfolgen.

Das Journalisten Quellenschutz genießen ist ja auch ok, es ist aber unwahr, dass -wie ihr behauptet- sie diesen unbegrenzt ausnutzen können.
Nebenbei ist unser Staat dann auch überhaupt nicht zimperlich, wenn Journalisten interne staatl. Quellen anzapfen. Cicero?

Was an den beschriebenen Mechanismen unwahr sein soll, müsstet ihr schon ausführen. Wir haben hier nur auf die Doppelzüngigkeit der Medien hingewiesen. Die Einordnung in den Gesamtkontext ist auch notwendig, um die Relationen zu wahren.

[smokey]

nur wird sich indymedia oder die bildzeitung wohl nicht wirklich interesse haben (oder gar veröffentlichen wollen) die mails eines Vernichters oder eines anderen "gläsernen Bürgers" zu lesen oder auf welchen pornoseiten er so unterwegs ist

daher finde ich ein

Läuft darauf hinaus, dass man sein "Gedankengut" nicht mehr schriftlich auf dem Rechner oder per Email festhalten kann, von Besuchen auf irgendwelchen Pornoseiten ganz zu schweigen. Dann braucht es keinen Staat mehr, wütende ideologische Gegner genügen vollauf.

einfach unsinnig

selbst bei prominenten dürfte der private emailverkehr und die bevorzugten pornoseiten doch eher unbekannt sein und nicht täglich in der bild oder indymedia nachzulesen sein - und dann soll es nun auf einmal für den bürger (wo das öffentliche interesse einfach gleich 0 ist - auch wenn es die bildzeitung theoretisch umgehen könnte) so sein ? eher nicht (wo wir wieder an dem punkt sind dass sich derjenige der interesse daran hat eher selbst strafbar machen muss um an diese informationen zu kommen)

aber nun schreibst du ja schon dass der schaden für das medium nicht so hoch ist wie der gewinn - also schon einmal weg vom "für die zivilgesellschaft alles erlaubt"

und um den entgegenzuwirken müsste man die strafen eher höher setzen (wobei ich das strafmaß für die aktionen die sich der bund bedient für zivile leute schon als hoch ansehe) als es dem staat selbst zu gestatten

[Vernichter]

Der Staat wird auch kein Interesse daran haben auf welchen Seiten ihr unterwegs seid, bzw. die von ihm gesammelten Daten werden nur dann eine Wirkung entfalten, wenn konkretes Interesse an eurer Person vorherrscht und man euch beispielsweise diffamieren möchte.

Auch haben wir hier nicht geschrieben, dass aus unserer Kritik an den nichtstaatlichen Spielern sich automatisch die Legitimation für eine unkontrollierte staatliche Ansammlung ergibt.

"für die zivilgesellschaft alles erlaubt" meint die theoretische Zugriffsmöglichkeit und ihre faktischen Auswirkungen. Die unpolitischen Aktivitäten der Person werden vielleicht für die meisten uninteressant sein, aber durchaus ihre Wirkung entfalten, wenn dann der Arbeitgeber oder der Bekanntenkreis das gesamte hochgeladene Material zu sehen bekommt.

Mit anderen Worten sehen wir die "Gefahr" weniger von staatlicher Seite her, als mehr von privater.

[Cholerik]

Was an den beschriebenen Mechanismen unwahr sein soll, müsstet ihr schon ausführen. Wir haben hier nur auf die Doppelzüngigkeit der Medien hingewiesen. Die Einordnung in den Gesamtkontext ist auch notwendig, um die Relationen zu wahren.

Nungut wir haben uns ungenau ausgedrückt.
Richtig ist, das Journalisten Ihre Quellen nicht preisgeben müssen und die gewonnenen Erkenntnisse verwerten können, so Sie bereit sind mit den möglichen Folgen zu leben.
Richtig ist auch, das die Beschaffung der Daten illegal passiert sein kann und -so es hier ein überwiegendes öffentliches Interesse gegeben ist- diese verwendet werden dürfen. Aber! wenn die Persönlichkeitsinteressen oder der Schutz der Privatsphäre überwiegt bekommen durchaus auch Journalisten auf den Deckel.
Beispiele gibt es in der Boulevardpresse gelegentlich wenn Journalisten z.B. Aktfotos von Promis aus dubiosen Quellen verwenden wollen etc.


Ich verstehe euren Ansatz mit der Wahrung der Relation, teile Ihn aber eben nicht. Eben weil er relativiert...

[Arminus]

nur wird sich indymedia oder die bildzeitung wohl nicht wirklich interesse haben (oder gar veröffentlichen wollen) die mails eines Vernichters oder eines anderen "gläsernen Bürgers" zu lesen oder auf welchen pornoseiten er so unterwegs ist

News Of The World, anyone?

[smokey]

News Of The World, anyone?

ist damit der abhörskandal gemeint ? war ebenso illegal wie der von der telekom

aber was soll damit nun ausgesagt werden ? dass es auf illegalem weg möglich ist solche dinge zu treiben dürfte wohl fast jedem bekannt sein

ich versteh nicht was das ganze "wenns der zivile bereich illegal macht isses egal wenn der staatliche bereich das recht dazu will" soll

[Alamann]

Uii, in China wird bei Google viel weniger zensiert als in Deutschland

heise online

Zumindest nach Google liegt hier Deutschland weit vor anderen Staaten wie China, die Türkei oder Indien. Brasilien hat zwar mit 224 mehr Anfragen auf Entfernung gestellt, aber es betraf deutlich weniger einzelne Inhalte, nämlich 689.

[Montesquieu]

Nicht äpfel mit birnen vergleichen. Google sperrt hier inhalte, die nach deutschem recht verboten sind. Gab mal sowas wie die nazis, müsstest du wissen.

Staatliche zensur sieht da doch anders aus.

[Alamann]

Nicht äpfel mit birnen vergleichen. Google sperrt hier inhalte, die nach deutschem recht verboten sind. Gab mal sowas wie die nazis, müsstest du wissen.

Staatliche zensur sieht da doch anders aus.

Ändert nichts an den Tatsachen

China

3 removal requests
67% of removal requests fully or partially complied with
121 items requested to be removed

Deutschland

125 removal requests
86% of removal requests fully or partially complied with
2405 items requested to be removed
1060 data requests
67% of data requests fully or partially complied with
1,759 users/accounts specified

Österreich

-

trotz nazi

[Montesquieu]

Klar, aber was ziehst du daraus? Nämlich einfach so, sind die zahlen ziemlich bedeutungslos. Was ist deine analyse?