Star Wars vs. Star Trek

[Mortimer]

Im Grunde interessiert sich Star Trek nicht für Technologie, sondern für den Menschen, d.h. genauer: für den heutigen Menschen unter den emanzipatorischen und reflexiven Bedingungen der Moderne. Das ST-Universum ist deshalb so angelegt, daß es einerseits die Widerspiegelung der conditio humana und andererseits die Auseinandersetzung mit dem Wertekanon der westlichen Zivilisation in unterschiedlichen Arrangements erlaubt, wobei die Sternenflotte als Avantgarde der Aufklärung zumeist auf die eigene mythische und voraufgeklärte Vergangenheit oder aber auf verfremdete Darstellungen gegenwärtiger moralischer, politischer und sozialer Probleme trifft.

Noch mehr geht es aber um individuelle Bildungsgeschichten. Die von Star Trek verfolgte, sowohl technisch-wissenschaftlich als auch moralisch-praktisch zu verstehende Fortschrittsidee ist nichts anderes als diejenige Idee, die dem Projekt der Moderne selbst zugrunde liegt. Dabei wird eben auch das Individuum als Bildungsprojekt aufgefaßt, und zwar als ein solches, dessen Bestreben in der Herstellung persönlicher Identität und moralischer Integrität besteht. Dies ist der Kern der meisten Plots innerhalb der ST-Serien. Der „outer space“ als das physikalische Weltall und konkreter Handlungsort der Narration ist stets im Kontext des individuellen „inner space“ der Protagonisten zu sehen...

[[B@W] Abominus]

Replikatoren-Technologie ist an und für sich überhaupt nicht unlogisch. Nur stehen die Dinger bei Star Trek völlig isoliert von ihrer Umgebung herum und haben keine Konsequenzen. Denn eigentlich müssten die Dinger verdammt viel Energie verbrauchen, der Schlaraffenland-Faktor fällt also völlig raus. Und die ökonomielose Menschheit wird damit genauso unglaubwürdig. Replikatoren würden die Art der Ökonomie nur völlig auf den Kopf stellen. Aus einer Konkurrenz in der Produktion würde ein Wettbewerb darüber entstehen, wer die besseren Muster zum Replizieren hat, was wiederum Konsequenzen für die gesamte Gesellschaft hätte. Eine Replikatorökonomie würde aus den Entwicklern der Replikatoren, der Energieversorger und der Entwickler neuer Replikatormuster bestehen. Diese Mustersuche würde wiederum von rechtlichen (Patent-) Auseinandersetzungen begleitet, von Industriespionage und ähnlichem. Und auf der anderen Seite würde die Konkurrenz innerhalb dieses Wirtschaftszeigs auch nicht vor moralischen Grenzen halt machen, und der Vertrieb von lebenden, gar menschlichen Replikatormustern würde auch vorkommen. Diese menschlichen Kopien wiederum würden eine ganze Reihe philosophischer und alltäglicher Probleme mit sich bringen.

Da kann ich Dir aus heutiger Sicht quasi zustimmen. Allerdings gibt es auch altruistische Erfindungen bzw. solche, die der Gesellschaft frei zur Verfügung stehen. Ich weiß grad nicht, ob MP3 vom Frauenhofer frei verfügbar ist, sowas fällt dann aber in diese Kategorie.

Die Replikatoren sind aber schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen. Aber man bedenke, was Star Trek noch so vorgebracht hat. PADD (Personal Access Display Device) ist quasi das, was heute das Ipad ist . Ich habe es immer gewusst, Apple schaut von Gene Roddenberry ab!

[Arminus]

@Mortimer: Mit Star Trek meint Ihr hier dann aber ganz konkret TNG, mit Abstrichen noch DS9 und Voyager? Bei TOS mit Kirk vom Individuum als Bildungsauftrag zu sprechen...

[Mortimer]

@Mortimer: Mit Star Trek meint Ihr hier dann aber ganz konkret TNG, mit Abstrichen noch DS9 und Voyager? Bei TOS mit Kirk vom Individuum als Bildungsauftrag zu sprechen...

Werter Arminus,

für mich sind TNG, DS9 und VOY in der Tat das "klassische" Star Trek, TOS dagegen eine Art Vorstufe. Bei VOY scheint mir der Bildungsgedanke besonders stark ausgeprägt, da sich hier bildungsbedürftige Charaktere geradezu häufen (Tom Paris, Seven of Nine, der Doktor, B´Elanna Torres). Diese Figuren folgen gewissermaßen dem Entwicklungsgang des Bildungsromans und gelangen von der Entzweiung mit sich und der Welt über eine Kette von Tugend- und Bewährungsproben zur stabilen Persönlichkeit. DS9 ist mit Blick auf die Philosophie von ST noch einmal komplexer, da hier im Ausgang von einer ambivalenten und brüchigen Wirklichkeit auch die Dialektik der Aufklärung sowie das Konzept religiöser Erfahrung berücksichtigt werden...

[Colonel Chris]

Also SI'ler haben die grausige Angewohnheit alles zu Tode zu diskutieren & philosophieren....

Einfach gucken und fertig. Der ein mags, der andere nicht. Ich mag ST & SW, das eine mehr, das andere weniger. That's it.

Gibt noch mehr im Leben, worüber man sich den Kopf zerbrechen und den "Mund fuselig posten" kann.

[Vernichter]

Werter Arminus,

für mich sind TNG, DS9 und VOY in der Tat das "klassische" Star Trek, TOS dagegen eine Art Vorstufe. Bei VOY scheint mir der Bildungsgedanke besonders stark ausgeprägt, da sich hier bildungsbedürftige Charaktere geradezu häufen (Tom Paris, Seven of Nine, der Doktor, B´Elanna Torres). Diese Figuren folgen gewissermaßen dem Entwicklungsgang des Bildungsromans und gelangen von der Entzweiung mit sich und der Welt über eine Kette von Tugend- und Bewährungsproben zur stabilen Persönlichkeit. DS9 ist mit Blick auf die Philosophie von ST noch einmal komplexer, da hier im Ausgang von einer ambivalenten und brüchigen Wirklichkeit auch die Dialektik der Aufklärung sowie das Konzept religiöser Erfahrung berücksichtigt werden...

Man soll unsere Kritik nicht in derart verstehen, dass wir ST schlecht finden würden. Es hat halt die beschriebenen Schwächen, die heute in der Form nicht mehr vorkommen. So ist Battle Stark Galactica (2) in der gezeigten Welt konsistent. Die von euch beschriebenen Weiterentwicklungen von ST hatten halt das Problem, dass sie schon in eine nicht durchdachte Welt einsteigen mussten. Eine Neugestaltung konnte da nur teilweise gelingen. In der Hinsicht ist Star Wars besser, auch wenn es auf anderen Ebenen versagt.

Wir warten auf eine Serie zu Warhammer 40.000. Sie sollte von einem Raumschiff handeln, welches auf einer unendlichen Reise durch das Universum ist, um Ketzer aus dem Orbit heraus zu bekehren, bzw. einzuäschern.

[X_MasterDave_X]

Mir gefällt diese Serie auch sehr gut. Gucke inzwischen auch die deutsche Fassung von Caprica auf TNT freitags. Allerdings muß ich sagen, daß die Serie zunehmend langweiliger wird. Mit der Erschaffung der Cylonen hat das alles immer noch weniger zu tun, von Folge zu Folge. Kein Wunder daß so viele abschalteten, und die Serie bald eingestellt wurde. Da hätte man mehr draus machen können.

So ist Battle Stark Galactica (2) in der gezeigten Welt konsistent.

Vom Prinzip her ja, allerdings empfinde ich einen sehr starken Logikfehler darin. Der dann in Caprica sogar zum Exzess fortgeführt wird. Ohne jetzt spoilern zu wollen (die Serie kennt inzwischen doch eigentlich eh jeder, oder?), aber das Ende in der letzten Episode zeigte ja, wo die ganze Serie zeitmässig angesiedelt war. Und da finde ich es dann doch suspekt, wenn man andauernd Gebrauchsgegenstände aus unserer heutigen Zeit findet. Das beginnt bei aktuell vorhandenen Handwaffen, zu alltäglichen gebrauchsgegenständen und Schnitt an Anzügen, und wird in Caprica mit alten Modellen von Merzedes Benz zur absoluten Perversion geführt. Wie bitte, will man glaubhaft machen, daß die Menschen zigjahrtausende Jahre später exakt die selben Designentscheidungen wieder treffen? Bis ins kleinste Detail? Und den Benz praktisch noch mal erfinden. Ist doch lächerlich. Man hätte wenigstens Modelle entwerfen sollen, die unseren ähnlich sehen. Aber bitte nicht identische. War da so wenig Budget vorhanden?

Auf der anderen Seite konnte man damit zumindest ein altes Problem lösen, das in SciFi Filmen alltäglich ist. Manche Objekte dort wirken lächerlich auf die eine oder andere Weise. Übernimmt man schlicht heute bereits vorhandenes, kanns nicht lächerlich wirken. An sich ein schlauer Zug.

[[B@W] Abominus]

Wir warten auf eine Serie zu Warhammer 40.000. Sie sollte von einem Raumschiff handeln, welches auf einer unendlichen Reise durch das Universum ist, um Ketzer aus dem Orbit heraus zu bekehren, bzw. einzuäschern.

Ein schöner WHFB - Film würde es auch tun. Da gibt es ebenfalls Ketzer etc.

Ach ja, und mehr Haut .

Spoiler

[Alith Anar]

Ein Film zu 40K wurde ja schon ein paar mal angekündigt. Nur erschienen ist noch keiner. Es läuft vermutlich so oder so auf folgende (frei nach Onkel Hotte) Geschichte hinaus:

Richard Löwenarsch begab sich auf eine Reise namens Kreuzzug. Im heiligen LAnd klöpfelte er an jedes Türelein und Frage ganz fröhliglich die Leute, ob sie sich denn bekehren oder lieber Totschlagen lassen würden. Mit allerlei Gastgeschenken derer, die Möglichkeit zwei gewählt haben machten er auf den Weg ... sich.

[Kamerad]

Ein Film über die Horus Häresie wäre doch witzig.

[Alith Anar]

Das wäre wirklich gut. Aber wie ich GW einschätze, wird es (wenn so ein Film kommen sollte) irgendwas in der "jetztzeit" und mit den (beschi***) Ultramarines.

[General Olbricht]

Also SI'ler haben die grausige Angewohnheit alles zu Tode zu diskutieren & philosophieren....

Einfach gucken und fertig. Der ein mags, der andere nicht. Ich mag ST & SW, das eine mehr, das andere weniger. That's it.

Gibt noch mehr im Leben, worüber man sich den Kopf zerbrechen und den "Mund fuselig posten" kann.

Ganz eurer Meinung. Aber so ists halt bei SI.

Ludendorff

[Arminus]

Jaja Chris, ist schon klar, was du wieder meinst...

Und Abo napt mal wieder einen Thread...

Die von euch beschriebenen Weiterentwicklungen von ST hatten halt das Problem, dass sie schon in eine nicht durchdachte Welt einsteigen mussten. Eine Neugestaltung konnte da nur teilweise gelingen. In der Hinsicht ist Star Wars besser, auch wenn es auf anderen Ebenen versagt.

Star Trek hatte halt immer das Viele-Köche-Problem. Bei der Menge an Autoren bzw. den ganzen Generationen an Autoren kann das kein konsistentes Ganzes geben. Schon gar nicht bei der hauptsächlich prozeduralen Erzählweise. Die Serialisierung des Franchise hab ich jetzt fast nur bei DS9 und Enterprise beobachten können. Für Voyager mag das auch gelten, dass hab ich mir halt nicht geben können. Wobei eigentlich auch Schade. Die Ansätze waren ja ganz nett. Und wo wir gerade Rantanplan mit seinem Barbaren-Diskurs hatten, die den Umgang mit den Kazon fand ich eigentlich ganz interessant. Aber diese Charaktere... und Spezies 8742...

Gucke inzwischen auch die deutsche Fassung von Caprica auf TNT freitags. Allerdings muß ich sagen, daß die Serie zunehmend langweiliger wird. Mit der Erschaffung der Cylonen hat das alles immer noch weniger zu tun, von Folge zu Folge. Kein Wunder daß so viele abschalteten, und die Serie bald eingestellt wurde. Da hätte man mehr draus machen können.

Schon die zweite Staffel gesehen? Die fand ich, zeigt sehr gut, wo's hingehen sollte.

[Alith Anar]

Es fehlt eine grobe vorgegebene Storyline bei ST.

Bei Perry Rhodan ist das ganz gut gelöst. Es gibt eine grobe Zeitlinie und die einzelnen Autoren treffen sich wohl auch regelmässig um den genaueren Handelsstrang zu definieren. So kommt es zwar immer noch zu abweichenungen, aber keine so grossen Lücken wie bei ST.

[[B@W] Abominus]

Und Abo napt mal wieder einen Thread...

Eigentlich gibt es hier ja nicht wirklich viel zu diskutieren. Mal ganz davon ab, ich hab den 2. WK nicht erwähnt, also kannst Du mir nicht allzu böse sein .

[Alith Anar]

Diese Folgen der ST:TOS wurden auch meines wissens nach in Dtl nicht gezeigt

[[B@W] Abominus]

Diese Folgen der ST:TOS wurden auch meines wissens nach in Dtl nicht gezeigt

Gab es auf VHS und war jetzt nicht wirklich spannend .

[Mortimer]

Das Problem der Inkonsistenz bei ST halte ich nicht für den ausschlaggebenden Punkt. Wichtiger ist mir die ideelle Einheit, die zumindest bei TNG, DS9 und VOY gegeben ist. Die Serien-Realität (Föderation, Weltgesellschaft, Sternenflotte, die Technologien etc.) hat doch nur die Funktion, bestimmte Parameter und Voraussetzungen der Erzählung in einem suggestiven Entwurf zu verbinden und ein Panorama zu schaffen, vor dessen Hintergrund das Personal agiert und in seinem Selbstverständnis glaubhaft wird. Es gibt übrigens durchaus eine zusammenhängende fiktive Historiographie, die in den Serien allerdings meist nur angedeutet wird. Auch hat man sich bemüht, die genannten drei Serien zu verzahnen (vgl. Marquis-Thematik in den späten TNG-Folgen, Gastauftritt von Picard im Pilot zu DS9, die „Voyager“ besucht in der ersten Folge von VOY die Raumstation DS9 usw.). Aber das nur nebenbei. Wie der werte Arminus schon ausführte, ist das ST-Universum eben nicht aus Kalkül am Reißbrett entstanden, sondern Produkt einer Evolution, die auch schroffe Übergänge einschließt.

Noch einmal anders gesagt: Es geht meiner Ansicht nach keineswegs darum, eine realistische Prognose über mögliche Zukunftstechnologien abzugeben, ein konsistentes Gesellschaftsbild zu zeichnen oder gar die möglichen Bedingungen interstellarer Zivilisationen und außerirdischer Kulturen zu erläutern. Nehmen wir z.B. die mit der Föderation konkurrierenden oder verbundenen Völkerschaften, so sehen wir deren auffälligstes Merkmal in ihrer einseitigen Festlegung auf ein einziges Konzept sozialer Praxis und individueller Sinngebung: Alle Ferengi scheinen Händler zu sein, alle Klingonen Krieger, alle Vulkanier Intellektuelle. Natürlich ist es unwahrscheinlich, daß auf diese Weise ausdifferenzierte und zudem hochtechnisierte Gesellschaften funktionieren können. Die Sache zeigt sich aber anders, wenn wir hier von einer allegorischen Darstellung menschlicher Eigenschaften sprechen. Der Ferengi, der Klingone, der Vulkanier sind so gesehen konzipiert als Widerspiegelungen der Möglichkeiten unserer eigenen Existenz, und diese Möglichkeiten werden im ST-Universum anhand verschiedener „Rassen“ verobjektiviert, in ein Spektrum auseinandergelegt und letztlich wieder zusammengeführt in der Vorstellung von der Universalität der menschlichen Leidenschaften und Interessen. Ich sehe also Star Trek als ästhetisches Gebilde, dessen Interpretation innere Schlüssigkeit zu Tage fördert...

Und da wir gerade bei Ästhetik sind: ST ist auch dadurch vielen anderen SF-Produkten überlegen, daß es die geschichtlichen und strukturellen Bedingungen des eigenen Genres, der eigenen Medialität, überhaupt der eigenen narrativen Ordnung und dabei letztlich auch den eigenen mythologischen Charakter immanent reflektiert. Diesem Zweck dient sehr oft das Holodeck, das ja den artistisch-spielerischen Zugriff auf historische, literarische und cineastische Traditionen aller Art ermöglicht. Das Holodeck repräsentiert in gewisser Weise das kulturelle Gedächtnis der westlichen Kultur und bildet den Fundus all der Narrationen, an denen Star Trek partizipiert. Und auf diese Weise schreibt sich Star Trek selbst ein in den zeitgenössischen Prozess der fortwährenden medialen Re-Aktualisierung jener Erzählungen, die das abendländische Bewusstsein bestimmen und artikulieren...

Man könnte etliche Stories dazu anführen, die beileibe nicht alle etwas mit dem Holodeck zu tun haben: Sisko, der sich während eines Traumzustandes als Schriftsteller wiederfindet, der in den Fünfziger Jahren des 20. Jahrhunderts vergeblich versucht, einen SF-Roman namens „Deep Space Nine“ an den Mann zu bringen – Die „Captain Proton“-Geschichten aus VOY, die ironisch auf den Ursprung der SF in Comic und Groschenheft rekurrieren usw. Unvergesslich ist mir die späte VOY-Folge „Die Muse“, in der B´Elanna mit dem Shuttle auf einem Planeten abstürzt, dessen Kultur ungefähr der griechischen Antike entspricht, dort von einem Dichter als göttliche Muse angebetet wird und dann entdeckt, daß dieser Dichter die Voyager-Erzählung in ein archaisches Drama rückübersetzt und sie damit kenntlich macht als das, was sie ist, nämlich eine nach dem Vorbild der Odyssee gestaltete mythologische Fahrt. Alleine diese Episode, so behaupte ich, hat mehr Bedeutung als alle SW-Filme zusammen...

Bevor ich nun endgültig durchdrehe, noch ein Wort: Ich habe mich immer über die Vorbehalte vieler Kenner gegenüber VOY gewundert. VOY ist Star Trek reinsten Wassers und bietet zudem einige der interessantesten Charaktere des Serienkosmos...

[Eldanesh]

Das Problem bei ST ist wie erwähnt die Technik: im Grunde versaut der ganze Wunderkram (teleport, Holodeck, Replikator etc.) jeden Plot weshalb man sich immer absurde erklärungen einfallen lassen muss warums grade nicht geht.

Plus eben das es keine sozialen Folgen der Technologien gibt: nimm das Holodeck. Realistisch betrachtet würden 99% der Menscheit die meiste Zeit in den Dingern rumhängen und ihre privaten Allmachts- und Pornophatasien ausleben. "Holodeckjunkies" wären das Mindeste, aber nö...
Oder Replikatoren... warum zum teufel gibts noch "Hüllenbrüche" auf der Enterprise? einfach ein neues Stück Stahl ins Loch replizieren und gut.

Ne, das verhältnis von Technik und verhalten der Menschen ist unglaubhaft...

[X_MasterDave_X]

Also erklärbar wären viele Phänomene durchaus.

Stichwort Holodeck. Ist halt vielleicht noch im betastadium, und wird von der Raumschiffbesatzung mehr oder weniger getestet. Nachdem es ungewollte Nebenerscheinungen gibt (Besatzungen werden mehr und mehr süchtig nach dieser Art der Entspannung), verbietet die Regierung den Bau solcher Holodecks im größeren Stil. Nachdem man so viele Drogen der Vergangenheit erfolgreich verbannen konnte, will man keine "neue" schaffen.

2ter Erklärungsversuch: Holodecks brauchen zum Betrieb extrem viel Energie (da ja vieles physisch erschaffen werden muss), oder gewisse seltene Materialen, die sehr selten und dementsprechend teuer sind. Demzufolge haben nur sehr wenige Zugriff auf solche Holodecks. Das Militär leistet sich auf gewissen Schiffen allerdings diesen Luxus, damit isolierte Crews etwas Entspannung haben.


Stichwort Replikatoren:
Womöglich kann man alle Dinge künstlich herstellen, aber der Energieaufwand zur Herstellung sollte exorbitant hoch sein. Für den täglichen Gebrauch also viel zu "teuer". Aus Wirtschaftlichkeitsgründen nutzt man eher die einfachere Herstellung auf natürlichem Wege. Die Replikatoren werden, trotz gewaltiger Energieverschwendung nur dort genutzt, wo der Einsatz sinnvoll ist, und man zwar Zugriff auf Energie, aber eben nicht auf größere Lagerkapazitäten hat. Sprich...transferiert in unsere Zeit. Sicherlich könnten wir uns heute alle von "Astronauten Nahrung" ernähren. Sie ist klein und leicht zu lagern, und enthält alle Elemente die der Körper braucht. Warum tun wir es nicht? Nun, weil sie teuer in der Herstellung sind, und weil sie geschmacklich auch weit hinter der natürlichen Variante hinterher hinken. Der Großteil steht eben auf Bio-Food.


Stichwort Hüllenbrüche:
Auch hier wieder das Energieproblem. Kleinere Objekte sind sicherlich mit vertretbaren Energieverlust noch erzeugbar. Ganze Hüllenplatten würden mehr Energie benötigen als auf dem Schiff aufgebracht werden kann. Außerdem kann man damit keine massiven Strukturen erzeugen. Sie wären nie so stark, wie Außenhüllen, die in einer Werft, durch komplizierte Verfahren aneinander geschichtet werden. Bei Warp Geschwindigkeit könnten sie bersten.



Wie man sieht, brauchts nur ein wenig Phantasie, und alles ist erklärbar. Im SW Universum übrigens genauso. Klappt eigentlich auch mit Fantasy-Welten, wie beim Herrn der Ringe. Man muß lediglich tiefer in physikalische Grundregeln vorstossen, und diese ändern, und rein theoretisch ist alles möglich.

Allein der ganze Götterglaube ist doch einfachst zu erklären. Genau betrachtet, sind Götter doch nichts anderes als Lebewesen auf einer höheren "Evolutionsstufe". Jeder normale Bürger von heute, mit ein paar Geräten in der Tasche, und seinem Wissen, wäre im Mittelalter oder früher als Zauberer angesehen worden. Oder schlimmer, als jemand, der mit dem Teufel im Bunde steht.

Alles woran unsere Phantasien immer wieder scheitern, ist die Grenze, die wir ihr selbst auferlegen. Tatsächlich aber ist im Universum vieles denkbar, und womöglich sogar machbar. Genügend Energie bzw Wissen vorausgesetzt. Übrigens, das Althebräische Wort für "Gott" war "EL" oder "ELOHIM" und bedeutete schlicht: "Mächtiger" oder "Starker".

Der Singular erscheint im Tanach selten und nur an literatur- und theologiegeschichtlich späten Stellen. Er bedeutet in seiner semitischen Grundform wahrscheinlich „Mächtiger“ oder „Starker“. Dasselbe Wort lautet auf Aramäisch Elah bzw. Elaha, auf Arabisch Allah („der Gott“).

So gesehen, wären wir auch heute schon Götter für weit unter uns stehenden Lebewesen.