Russland und alles was dazu gehört

[Vernichter]

Wollte gerade mal wieder ein russisches Bespiel zum von Stroete im Burkathread beklagten Frauenleid bringen, da ist mir eingefallen, dass ich in letzter Zeit recht viel zu Russland schreibe. Also um nicht noch weiter offtopic zu produzieren ein Russlandthread:

Fangen wir mit einem nicht schlecht geschriebenen Artikel aus der Zeit an:
http://www.zeit.de/2007/40/Russen?comme ... 9#comments

Unser Männerbild ist das eines großen, kräftigen und leicht aggressiven Mannes«,

Manches im Artikel ist ein wenig überzogen, doch würde ich zustimmen, dass Russland sich in dem Bereich etwa auf dem Level von der BRD vor "1968" befindet. Ändern wird sich da zunächst glaube ich nicht so viel, denn dazu müsste erstmal eine allgemeine politische Liberalisierung und eine Aufarbeitung der eigenen Geschichte erfolgen. Und dazu sind die Bedingungen wegen des sich nur langsam bildenden Bürgertums einfach nicht gegeben.

[Vernichter]

Mit überzogen meine ich solche Sachen wie die starke Fixierung des Artikels auf den Alkoholkonsum als Erklärung für den Machismus und die hohe Männersterblichkeit der Russen. Deutschland kommt auch auf ca. 10,5 Liter und Luxemburg als Spitzenreiter in der EU auf 12 Liter reinen Alkohol pro Kopf. Beides jetzt nicht unbedingt Länder in denen die Kultur durch Alkohol zusammengehalten wird und Männer viel zu früh sterben. Auch in Russland betrifft der Alkoholmissbrauch "nur" einen kleinen Teil der Bevölkerung.

Die hohe Sterblichkeit ist eher auf die schlechte medizinische Versorgung und die kaum vorhandenen Arbeitsschutzmaßnahmen zurückzuführen. Zwar werden die für die Gesundheit nicht förderlichen Jobs auch in Deutschland in der Regel von Männern gemacht und auch in Deutschland geht der Mann in der Regel erst zum Arzt, wenn es überhaupt nicht mehr geht. Nur sind diese "miesen" Jobs in Deutschland dank entsprechender Gesetze bei Weitem nicht mehr so zerstörerisch wie früher und auch das "es geht nicht mehr" kann dank der trotz aller Beschwerden guten Medizin oft wieder geflickt werden.

In Russland sind dagegen solche Sachen wie Gewerkschaften, oder Atemschutzmasken bloß komische Fremdwörter und Medizin nur dann kostenlos und gut, wenn man wie es ein russischer Satiriker recht treffend sagte, am Ergebnis nicht interessiert ist.

[Anton]

Von Eurer Analyse abgesehen finden Wir es löblich, dass Ihr nunmehr das sogenannte "1968" offensichtlich als unumgänglichen sozialen Fortschritt anseht.

[Vernichter]

Von Eurer Analyse abgesehen finden Wir es löblich, dass Ihr nunmehr das sogenannte "1968" offensichtlich als unumgänglichen sozialen Fortschritt anseht.

Für mich ist 1968 sehr ambivalent. Auf der einen Seite brachte es sicherlich Fortschritte, auf der anderen Seite wurde aber auch so Manches kaputt gemacht und man kann froh sein, dass die politischen Ziele für die Bewegung zum grössten Teil in Enttäuschungen und "nur" in solchen Auswüchsen wie der RAF endeten. Der Spass wäre garantiert in einer Diktatur gemündet. Die Ereignisse sind für mich also weder als die Sternstunde der Demokratie und Liberalismus, noch als Sodom und Gomora, sondern als eine notwendige Aussereinandersetzung der Gesellschaft mit sich selbst einzuordnen, bei der die deutsche Nachkriegsdemokratie doch beweisen konnte, dass sie stabil und liberal genug gewesen, um notwendige Reformen einzuleiten, ohne wie von der Bewegung gefordert das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Und um zum Thread wieder überzuleiten: Unter Gorbatschow und Jelzin hat man in Russland dagegen mit dem Bade ausgeschüttet und so einer Gesellschaftstruktur vorschub geleistet in der der Volksmund Demokraten als (Sche...e)Dermokraten und Liberale als (Pederasten) Liberasten bezeichnet.

P.s: mir fällt gerade eauf, dass Liberale anscheinend in keinem Land der Welt sonderlich beliebt sind, obwohl ein Ami unter dem Begriff sicherlich etwas anderes versteht als ein Deutscher oder Russe, so ist es doch fast überall ein Schimpfwort.

Liberale in Russland:
eine Mischung aus (Marktwirtschaft) FDP und dem bürgerrechtlichen Flügel der Grünen, aber ohne die Umwelt und Friedensthematik.

[[B@W] Abominus]

Ich habe die '68 weder mitgemacht, noch habe ich das in der Schule durch genommen. Was war denn weltbewegendes geschehen? Ich habe nur noch sowas im Kopf wegen der ganzen Altnazis, die in Führungspositionen, Richterämtern etc. verblieben sind...

[Anton]

Abominus;640488"]Ich habe die '68 weder mitgemacht, noch habe ich das in der Schule durch genommen. Was war denn weltbewegendes geschehen? Ich habe nur noch sowas im Kopf wegen der ganzen Altnazis, die in Führungspositionen, Richterämtern etc. verblieben sind...

Ja und wurden die da irgendwie alle gegangen? Ich glaube nicht. Es ist eh eher ein Märchen, dass es da einen massiven Umbruch gab. Aber seitdem ist jedenfalls Rockmusik hören völlig legal und ungeächtet, Schwule werden nicht mehr verfolgt und Kuppelei ist auch kein Verbrechen mehr. Sitte, Anstand und Sünde - die begriffe haben sich da quasi verabschiedet. So sagt man.

Für mich ist 1968 sehr ambivalent. Auf der einen Seite brachte es sicherlich Fortschritte, auf der anderen Seite wurde aber auch so Manches kaputt gemacht und man kann froh sein, dass die politischen Ziele für die Bewegung zum grössten Teil in Enttäuschungen und "nur" in solchen Auswüchsen wie der RAF endeten. Der Spass wäre garantiert in einer Diktatur gemündet. Die Ereignisse sind für mich also weder als die Sternstunde der Demokratie und Liberalismus, noch als Sodom und Gomora, sondern als eine notwendige Aussereinandersetzung der Gesellschaft mit sich selbst einzuordnen, bei der die deutsche Nachkriegsdemokratie doch beweisen konnte, dass sie stabil und liberal genug gewesen, um notwendige Reformen einzuleiten, ohne wie von der Bewegung gefordert das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Ihr könnt den Chaotenhaufen doch nicht politisch für voll nehmen. Heute sehen wir, wie ernst es denen mit der Revolution war. Slogans und Romantik mit Gerechtigkeit und so, das gerne. Aber der politische Wille zur Änderung entsteht nur dann, wenn die Protagonisten die Missstände selbst im Alltag als solche wahrnehmen und nicht herbeireden, weil es in Theorien von Philosoph X und Staatsmann Y so steht. Kurzum: das maoistische Programm von 1968 war so umsetzbar, wie Joschka es umgesetzt hat. Studenten alleine können keine Revolution machen, haben wir seit 1848 immer wieder gesehen.

Und um zum Thread wieder überzuleiten: Unter Gorbatschow und Jelzin hat man in Russland dagegen mit dem Bade ausgeschüttet und so einer Gesellschaftstruktur vorschub geleistet in der der Volksmund Demokraten als (Sche...e)Dermokraten und Liberale als (Pederasten) Liberasten bezeichnet.

Liberale an der Steuer haben aus einer (stagnierenden) Weltmacht einen (hoffnungsvollen) Dritte-Welt-Staat gemacht. Dass sich da nicht viele von ihren Ideen begeistern lassen ist irgendwie logisch. Was macht aber Putin eigentlich so beliebt (oder zumindest für die Mehrheit tolerabel)? Sein Machogehabe? Die wirtschaftliche Erholung des vergangenen Jahrzehnts?

Liberale in Russland:
eine Mischung aus (Marktwirtschaft) FDP und dem bürgerrechtlichen Flügel der Grünen, aber ohne die Umwelt und Friedensthematik.

Ohne Friedensthematik? Wer setzt sich dann gegen Kriege in Tschetschenien und Georgien ein? Irgendjemand muss das Thema doch aufgreifen, oder sterben die Russen grundsätzlich gern?

[Vernichter]

Mit Friedensthematik meine ich Pazifismus in reinster Form. Natürlich findet der durchschnittliche russische Liberale die Kriege in Tschetschenien und Georgien nicht toll, weil sie in seinen Augen Teil einer imperialistischen Politik darstellen, die zu verurteilen ist. Nur wird er sich nicht für die totale Abrüstung und schon gar nicht für die Abschaffung der Atomwaffen aussprechen, weil Russland nicht wie Deutschland nur von Freunden umgeben ist und auch über keinen starken Beschützer verfügt. Wenn Russland z.B die Atomwaffen abschaffen würde, so wäre das wie eine förmliche Einladung an die USA und China einzumarschieren. Dazu kommen noch die leidvollen Erfahrungen aus der russischen Geschichte. Deswegen ist Pazifismus westlicher Prägung in Russland auch unter Liberalen nicht wirklich verbreitet und Gegendemos der Jugendorganisationen der liberalen Parteien an Gelöbnisen undenkbar. So einen Grad an Weltfremdheit kann man sich in Russland selbst unter Liberalen nicht leisten.

Das Gleiche wird denke ich auch für Israel gelten.

[Alamann]

Auf Phoenix läuft gerade Sommersondersendung "THEMA. Russland" bis 17 Uhr.

[Vernichter]

http://www.taz.de/1/politik/asien/artik ... 65-jahren/
Finde es auch sehr mutig, wenn das Land mit der stärksten konventionellen Militärmacht für ein Verschwinden der Atomwaffen plädiert. Die Russen sind da angesichts des Nachbarns China irgendwie nicht so mutig. Schade! Ich hätte gerne mal wieder so einen richtig coolen Krieg zwischen Grossmächten, statt langweiliger Stellvertreterkriege.

[Anton]

http://www.taz.de/1/politik/asien/artik ... 65-jahren/
Finde es auch sehr mutig, wenn das Land mit der stärksten konventionellen Militärmacht für ein Verschwinden der Atomwaffen plädiert. Die Russen sind da angesichts des Nachbarns China irgendwie nicht so mutig. Schade! Ich hätte gerne mal wieder so einen richtig coolen Krieg zwischen Grossmächten, statt langweiliger Stellvertreterkriege.

Die Russen mögen unterfinanziert und verlottert sein, aber ob China einen Angriffskrieg gegen Russland führen kann ist meines Erachtens fraglich. Die selbe Panikmache, die Europa vor dem Russen hat.

[Montesquieu]

Die Russen mögen unterfinanziert und verlottert sein, aber ob China einen Angriffskrieg gegen Russland führen kann ist meines Erachtens fraglich. Die selbe Panikmache, die Europa vor dem Russen hat.

Wie auch? Die müssen doch komplett über die Hintertür einfallen!

Nein, trotzdem ist verständlich, dass Russland sich ein "starkes" Militär leistet, alleine aus der geopolitischen Lage heraus. Würde auch ein liberaleres Russland machen.

[Vernichter]

Die Russen mögen unterfinanziert und verlottert sein, aber ob China einen Angriffskrieg gegen Russland führen kann ist meines Erachtens fraglich. Die selbe Panikmache, die Europa vor dem Russen hat.

Die Russen haben immer noch jede Menge umstrittener Grenzen mit den Chinesen Erst vor einem Jahr hat man ein kleines Gebiet in Sibirien an Peking übergeben.

Die Atombomben garantieren, dass sich solche Sachen nicht zu grösseren Konflikten auswachsen, auch im Bezug auf die USA hin, denn ohne die Bombe wären z.B die beíden Kriege in Tschetschenien eine wunderbare Vorlage zum Einmarsch durch die USA, oder zumindest für ein paar Bombenabwürfe. Gegen die sich Russland wahrscheinlich etwa so toll wären könnte wie Jugoslawien oder der Irak.

Die Atombombe bedeutet Frieden und Sicherheit so pervers das auch klingt. Keine der bestehenden Atommächte wird sie daher abgeben wollen. Die ganzen Abrüstungsgeschichten hängen eher mit Rationalisierungen und technischen Fortschritt, als mit dem Wunsch nach totaler Abrüstung zusammen. Unter ein bestimmtes Minimum wird kein Mensch gehen, auch die USA nicht. Schon allein deswegen nicht, weil man immer noch damit rechnen kann, dass sich einer der "Abrüster" heimlich nicht daran hält, oder eben eine kleine Diktatur Atombomben entwickelt und dann alle damit erpresst.

Das Ganze ist genauso ein weltfremder Vorschlag wie die Abschaffung des UN-Sicherheitsrates.

[Elvis]

Solange das Risiko besteht, das die US-Bürger tatsächlich wieder Figuren wie einen George Bush oder noch schlimmer, eine Sarah Palin wählen können, die ja sehr gerne mit Kriegsdrohungen um sich wirft, würde ich als Russe im Traum nicht auf Atombomben verzichten wollen.
Wir haben oft genug erlebt wie wirklich kriegslüstern in den USA Bürger, Regierung und Medien quasi über Nacht werden können. Zwar bereuen sie es hinterher regelmäßig aber wirklich dazugelernt haben sie bisher ja nicht.

[Vernichter]

Solange das Risiko besteht, das die US-Bürger tatsächlich wieder Figuren wie einen George Bush oder noch schlimmer, eine Sarah Palin wählen können, die ja sehr gerne mit Kriegsdrohungen um sich wirft, würde ich als Russe im Traum nicht auf Atombomben verzichten wollen.
Wir haben oft genug erlebt wie wirklich kriegslüstern in den USA Bürger, Regierung und Medien quasi über Nacht werden können. Zwar bereuen sie es hinterher regelmäßig aber wirklich dazugelernt haben sie bisher ja nicht.

Es brauchen ja nicht mal die USA zu sein. Es kann genauso gut China oder eine andere Grossmacht sein. Es ist nunmal so, dass die Atombomben Kriege zwischen Grossmächten unmöglich machen. Ohne sie wären sich die USA und die UDSSR spätestens in den Sechzigern gegenseitig an die Gurgel gegangen. Auch ist es nicht die Friedensliebe der arabischen Staaten, die sie davon abhält iwieder ihr Glück bei Israel zu versuchen, sondern die gute alte Bombe.

Nebenbei sind die Forderungen der USA im Bereich der Abrüstung und das Abrücken von dem tollen Plan von Bush Abfangraketen in Osteuropa zu stationieren, nicht unbedingt als ein Zeichen von Pazifismus zu werten. Es ist ganz einfach so, dass die USA durch den technischen Fortschritt gar nicht so viele strationäre Träger brauchen wie früher, die Stärke ihrer Atommacht also auch nach einer Abrüstung auf dem gleichen Level bleiben dürfte. Genauso ist es mit dem "Schild", daran wird natürlich auch unter Obama gearbeitet, nur eben nicht mehr so unnötig provakativ. Alles bleibt also wie gehabt, nur wird das Ganze besser verkauft als unter Bush.

Was jetzt in meinen Augen nicht unbedingt schlimm wäre, wenn es doch nicht ein gewisses Schlaglicht auf die Naivität der deutschen Medien werfen, die Obama ja bis heute als den liberalen Missias preisen, der alles ganz anders machen wird.

[Arminus]

Nebenbei sind die Forderungen der USA im Bereich der Abrüstung und das Abrücken von dem tollen Plan von Bush Abfangraketen in Osteuropa zu stationieren, nicht unbedingt als ein Zeichen von Pazifismus zu werten.

Ich muss Euch beipflichten, der Schutzschild ist das Gegenteil von Pazifismus. Er stellt den Versuch dar, MAD auszuhebeln, was sämtliche Kernmächte, die außerhalb des Schirms sind, unter extremen Zugzwang stellt. Wie soll die Führung eines solchen Staats reagieren, der weiß, dass sein Kernwaffenarsenal bald nutzlos wird und er schutzlos gegenüber dem Staat mit dem Schutzschild ist? Ein friedliches Einlenken ist definitiv nicht immer eine Option, und je nach dem, wie stark die Machtbasis eines Regimes von einer grundlegenden internationalen Spannung abhängig ist, kann sich das Regime zu einer für die Beteiligten sehr dummen Lösung entschließen. Mal ganz davon abgesehen, dass SDI und NMD eine sehr fragwürdige Effektivität haben und bei einem größeren Nuklearschlag der Effekt gegen Null gehen dürfte. Nene, ein Schutzschild bedeutet abrupte Transformation des internationalen Systems der Atommächte mit eventuell gewaltigen bis unbezahlbaren Transformationskosten und ist von daher genauso abzulehnen wie die Proliferation von Nuklearwaffen...

[SPORTPAPST]

Die Russen mögen unterfinanziert und verlottert sein, aber ob China einen Angriffskrieg gegen Russland führen kann ist meines Erachtens fraglich. Die selbe Panikmache, die Europa vor dem Russen hat.

Wenn jemals ein Konflikt zwischen 2 Großmächten ausbrechen wird , so wird es dieser sein.

Russland selbst ist auf dem absteigenden Ast, 20 jahre Stagnation im Land und in der Rüstung lädt China förmlich ein.

[Anton]

Wenn jemals ein Konflikt zwischen 2 Großmächten ausbrechen wird , so wird es dieser sein.

Russland selbst ist auf dem absteigenden Ast, 20 jahre Stagnation im Land und in der Rüstung lädt China förmlich ein.

Und? 1990 hatten sie gute 40 Jahre Vorsprung. Da sind noch 20 drin.

[Jerobeam II.]

Wenn jemals ein Konflikt zwischen 2 Großmächten ausbrechen wird , so wird es dieser sein.

Russland selbst ist auf dem absteigenden Ast, 20 jahre Stagnation im Land und in der Rüstung lädt China förmlich ein.

Darf ich Indien mit einbringen? Dort gibt es massive Probleme innenpolitischer Art, es wird nur - da der Staat Demokratie heißt - nicht so sehr darüber berichtet. China betreibt, auch mit dem Vorteil, eine Art Diktatur zu sein, weitaus erfolgreichere Umweltpolitik als Indien oder Rußland. Sicherlich bleibt manches im System hängen, aber was ich - und ich lasse mich gerne korrigieren - an China schätze, ob es nun am System oder am "Typ Mensch" liegt, ist die dort anscheindend doch ausgeprägte langfristige Sicht. Recht hätten sie damit: warum einen Krieg um Taiwan, wenn die USA in 20 Jahren eh am Boden sind?

[biene]

USA wants Russia split apart.

In WW II USA fought against Germany and Japan, but they are too small to challenge USA. Russia , India and China are the real potencial challengers, USA won't like it if they have the technology of Germany.
India had fallen apart.
[removed antimuslim stuff]
Communism taking over Russia and China fits USA's benefit and may be plotted by USA

USA would weaken Russia, one way is to make it smaller, Russia is too large. So USA used Bolshevik as agents to weaken Russia. Jakob Schiff sponsored money for their revolution,Israel Helphand brought this money to the revolutionists.
Other revolutionists like Trotzky, Sverdlov, Zinoviev, Lenin, Kaganovich, Ehrenburg etc(BTW, why they are all ? ). arrived 1917 to revolute Russia, as the mighty powers were exhuasted in fighting, USA joined and took the largest pie.
If they just let the group which overthrows Tsardom directly let Russian territory fall apart, they would know that Bolshevik had done it. Because most people just watch the world map and realize who had made Russia smaller.
So they grasped the power of the other Provinces and make them independent, but if they let them be nations immediately it would be lucid that they made Russia smaller, so they changed them from provinces to republic members. As republic members they joined the Union and can legally and reasonably quit. The policy of USSR is very likely to let minors split apart, like Jugoslavia.
When USSR fell apart, it even seems that USSR had combined them together.
Through Communism they killed many Russian, depopulate them, make Russia split apart, and let the Muslim of southern Russia build their independent nation, which is impossible to happen in the Tsardom.

USA helped the Russian Bolshevik to grasp the power. They rebuff the appealing from Kerensky, but actively sending uncountable supplies to the Soviet to keep it from being overthrown. During the Russian Civil War the US was reluctantly pulled by the Entents and her intervention army never help the White Army but trouble the Japanese who fought against the Red Army, at that time supplies from USA were then moved to Germany to help the revolution there,despite the man-made famine in Russia. USA helped USSR to grow to supremacy even after Hitler's fall. Source :A.C. Sutton <National Suicide>, the Author was then banned from the Havard University as he published his book. The data of his book came from USSR, as USA hide all information about it.
Most people think USSR is larger than Russia, but Russian Federation is not Tsardom. The Tsardom was quite larger than USSR, it included Baltic nations, eastern Poland, Finnland, a part of Romania which USSR didn't had before 1936. thank you HOI2.

So I can say: the sowed the possibility of splitting in the USSR-era and let it harvest when USSR went.

[suo]

sind wir nun in einem thread über verschwörungstheorien gelandet?