Der spartanische Kosmos (Lebensordnung) - total krank!!

[Therlun]

@Pyrrhus
ähh genau so etwas wollte ich andeuten.
(auch sarkasmus genannt )

[Pyrrhus]

Wir haben eueren Post auch als einen Sarkastischen angesehen , wollten lediglich ergänzen ,

mfG,

Pyrrhus.

[Therlun]

Wir haben eueren Post auch als einen Sarkastischen angesehen , wollten lediglich ergänzen ,

mfG,

Pyrrhus.

dann möchte ich mich natürlich entschuldigen euch des mißverständnisses beschuldigt zu haben.


ps: das forum braucht wirklich einen mod....

[Der Zarewitsch]

Leben und Lust in Sparta - Auszug:

Während der gesamten Zeit ihrer Ausbildung gab es so gut wie keinen Kontakt mit Vertretern des anderen Geschlechts. Dagegen machten die Jugendlichen während dieser Zeit ausgiebig homosexuelle Erfahrungen – das war auch so gewollt. Es sollte die Verbundenheit, den Einsatz füreinander stärken. Die ausdrückliche Förderung und Forcierung homoerotischer Beziehungen hatte allerdings zur Folge, dass viele der jungen Männer bis zum Tag ihrer Eheschließung keinerlei Erfahrung im Umgang mit dem weiblichen Geschlecht hatten. Vermutlich hätten sich viele der Krieger lieber einem bis an die Zähne bewaffneten Skythen gestellt als der Hochzeitnacht mit der Angetrauten.

Um den unerfahrenen Kämpen den Einstieg ins Eheleben einfacher zu gestalten, ließ sich das System einiges einfallen. Anstelle einer netten Hochzeitsfeier raubte man sich eine Braut. Das ist noch nicht so ungewöhnlich, der weitere Verlauf der Hochzeitsnacht gibt einem aber schon zu denken. Der Frau wurden die Haare abgeschoren und sie wurde in einen abgedunkelten Raum gebracht. Dort erwartete sie ihren Zukünftigen.

Der beschränkte seinen Besuch auf den Vollzug der Ehe – tat, was man von ihm erwartete und verschwand dann wieder in sein "Vereinshaus". Und nicht alle der Streiter tauten nach den ersten Erfahrungen mit der Angetrauten auf. Manchmal zog sich dieser Zustand Monate oder sogar Jahre hin.

Sie waren wahrhaft keine Romantiker, diese Spartaner. Einem außenstehenden Betrachter kommt es so vor, als verstanden die Männer das Zeugen eines Sohnes als Dienst am Vaterland, und zwar ausschließlich. Die stetig sinkenden Geburtsraten sind zumindest ein Indiz für die Historizität solcher Anekdoten.

[Jorrig]

Kriegerisch waren die Griechen damals alle, die Athener nutzten auch jeden an den Haaren herbeigezogenen Grund, um andere Staaten zu demütigen und in ihren attischen Seebund zu zwingen.

Zudem haben Athen und Sparta durchaus auch miteinander gekämpft - aktuell zu sehen im Film "Troja", aber auch beim (ersten) Krieg gegen die Perser mit den berühmten Schlachten bei Marathon und Salamis. Im Peleponnesischen Krieg kämpften sie dann gegeneinander, wobei der Gewinner auf dem Papier Sparta war (nachdem in Athen die "großen Mauern" gebaut wurden und daraufhin die Pest ausbrach, kapitulierten die Athener und Sparta schleifte die Mauern...), der faktische Gewinner aber Persien hieß, das sich im Anschluss praktisch den Einfluss auf sämtliche griechischen Stadtstaaten in Kleinasien sicherte.

Athen war schon eine Demokratie, es gab z.B. eine vehemente Opposition gegen Perikles' wiederholte Kandidatur für das Amt des Strategen, man hatte Angst vor einer Monarchie/Tyrannei unter seiner Herrschaft. Diese Demokratie war aber natürlich auf männliche Bürger beschränkt, und da ein Amt viel Engagement forderte, konnten sich faktisch nur Adlige, Kaufleute und andere reiche Leute dies leisten. Der gewöhnliche Bauer konnte kaum mit brillanten Reden seine Mitbürger mitreißen, dazu konnte er eben sein Feld nicht verlassen für ein Amt, ohne sich dabei zu ruinieren.

Soviel weiß ich noch aus dem Kopf, wenn es jemand besser weiß, bitte korrigieren!

[Faultierasai]

Der arme Bauer hätte es sehr wohl tun können, denn diese Ämter sind vom Staat bezahlt worden. Das war zur damaligen Zeit mal was neues. Rom hatte das dann später in leicht abgewandelter Form übernommen. Und in der heutigen Zeit ist es normal das man einen Politiker bezahlt für seine Arbeit. Auch wenn es Leute gibt die sagen es wäre zuviel was sie bekommen.

[Boron]

Wie "gut" war denn eigentlich eine Phalanx überhaupt ?

Ich habe zufällig die Reihe Geschichte der Kriegskunst von Delbrück die sehr interessant ist . Er stellte damals ( ca. 1900-1930) viele bahnbrechende Thesen auf und beurteilt die Phalanx als äusserst schlecht im Allgemeinen . Meiner Meinung nach hat er dies auch sehr schlüssig getan , allerdings weiss ich nicht ob diese Erkenntnisse nicht vielleicht überholt sind .

Das Hauptargument Delbrücks war das eine Phalanx äusserst unflexibel ist . Sobald sie in den Flanken angegriffen wird ist alles aus . Auch gegen Fernkampf ist eine Phalanx relativ wehrlos . Schlussendlich kann eine Phalanx auch durch Geländehindernisse aufreissen .

In RTW kann man das ja imo recht schön "simulieren" . Zum Verteidigen von Plätzen ( Thermophylen , Städte ) oder gegen (frontale) Kavallerie sind Phalanxformationen ja nützlich aber ansonsten ?

Auch das die Römer die Phalanx nicht übernahmen und das einzige "Überbleibsel" , die Triarier auch abgeschafft wurden , spricht imo gegen die Wirksamkeit der Phalanx .

Die Schweizer und danach die Landsknechte liessen die "Phalanx" allerdings 2000 Jahre später nocheinmal erfolgreich für ca. 200 Jahre aufleben , jedoch bildeten die Schweizer und die Landsknechte meines Wissens keine geschlossene Phalanx mehr wie die Griechen sondern mehrere kleinere Einheiten , waren also etwas flexibler .

Ich denke , die Phalanx ist eher ein lokales griechisches Phänomen und ihre Bedeutung wird überschätzt .
Alexander hat seine Siege dann ja auch durch seine Kavallerie und nicht seine Infanterie errungen . Ausserdem "erfand" er ja die Hypaspisten (sp?) da ihm die normale Phalanx zu unflexibel war .

[Faultierasai]

Hallo Boron

Die Phalanx war nicht so schlecht wie du sie darstellst. Wie du vermutlich schon erlebt hast sind sie in der Verteidigung eine echt harte Nuss, wenn ihre Flanken geschützt sind. Und genau das war ihre Hauptaufgabe. Warum die Phalanx effektiv war kann man mit einem Wort erklären. DISZIPLIN. Die Spartaner haben diese Kampfweise erfunden in einer Zeit als der normale Angriff so aussah wie eine Horde Bauern beim Angriff. Jeder will der schnellste sein und jeder für sich allein. Diese Horde war natürlich gegen Kavallerie echt im Nachteil und auch sonst in der Verteidigung äußerst schwach. Und da die Griechen auf ihrem Heimatboden nur geringe Kavallerieeinheiten besaßen waren diese auch keine Bedrohung für die Phalanx. Unflexible Kampfweise, mag sein. Aber vergiss bitte nicht das der Drill der Spartaner (welche nicht nur die Erfinder dieser Kampfweise waren sondern auch aufgrund der permanenten Ausbildung auch die besten Krieger damit). Im Angriff marschierte die Phalanx im Gleichschritt. Jeder Krieger machte einen Schritt von genau der gleichen Größe wie sein Nebenmann und der mann hinter ihm. So konnte die Phalanx niemals auseinanderbrechen. Eine Verfolgung oder Rennen in dieser Einheit war natürlich nur möglich wenn man das oft genug geübt hatte. (Was wiederum nur die Spartaner schafften. Kein Wunder auch bei ihrer 23 (richtig gelesen 23 Jahre ) jährigen Grundausbildung. Wenn man sich dagegen die heutige von nur 3 Monaten oder noch weniger anschaut....) Und sie hatte auch Vorteile im Bezug auf Verteidigung. Stelle dich mal als Krieger oder Reiter vor diese Truppe. Schau auf die Speere die alle auf dich zeigen, gegen sowas anzugreifen das erfordert Mut und Selbstüberwindung, da wird mancher Gegner die Hosen voll gehabt haben als er gegen die Truppe vorgehen musste. Dann zum Thema umklammern. Ist auch nicht so einfach gewesen. So eine Phalanx mag ca. 5 oder 6 Mann dick gewesen sein. Doch wenn 10.000 Mann in einer einzigen Phalanx stehen wie eine einizge Wand dann können die schon was aufhalten. (Bei Rome Total war werden immer einzelne Verbände gezeigt die eine Phalanx bilden konnten, dies ist geschichtlich falsch, es war immer nur ein einziger Großverband.) Taktisch unflexibel aber sehr schwer zu duchbrechen. Und ja die Phalanx konnte im Gefecht schwenken oder an den Flanken umklappen.
Gleichzeig flößt die große Stangenwaffe einem furchtsamen Mann auch Mut ein. Mit einem Schwert auf den anderen loszugehen erfordert relativ viel Übung. Eine Phalanx ist schnell gebildet und kann auch nicht so schnell flüchten. Wohin auch, es stehen ja hinter einem noch mehr eigene Leute.

[Atahualpa]

Interessanter Thread, den ich jetzt mal etwas weiterführe, falls es überhaupt jemand liest.
Bin zufällig auf das Spiel aufmerksam geworden, ebenso auf das Addon.


Bezgl. der Kampftaktik der Spartaner, also der Phalanx.
Im Grunde war die Phalanx die erste richtige Nahkampftaktik, da konnten sich die Spartaner drauf verlassen das sie jedem anderen Heer zu dieser Zeit im Nahkampf überlegen waren.
Durch die Kompaktheit sowie die schweren und langen Speere war die Phalanx eine richtige Dampfwalze. Selbst wenn sie wollten konnten die Spartaner bei einem Angriff im Laufschritt so gut wie nicht mehr stoppen, da ja die Schweren Speere schon für einen Vorwärtszug sorgten. Das machte es auch für die Gegner schwer eine Phalanx mit Pfeilen zu bekämpfen, da es für die Spartaner sowieso nur vorwärts ging.
Damit war es den Gegnerischen Linien so gut wie unmöglich einen Angriff der Phalanx aufzuhalten. Durchbrachen die Spartaner die Linien kam es zum Nahkampf, wo die Spartiaten sowieso kaum zu schlagen waren.

Außerdem setzten die Spartaner auch Flöten und andere Musikinstrumente ein um einen Rythmus zu erzeugen der wiederum Disziplin voraussetzte.


Der Niedergang Spartas
Im Grunde ist der Erfolg Spartas auch gleichzeitig ihr Niedergang.
Die bürgerlichen Spartaner waren eigentlich immer deutlich in der Unterzahl, da die Spartiaten aus den bürgerlichen bestanden, schwand ihre Anzahl logischerweise mit der Zeit, da sich Sparta ständig zu Kriegen gezwungen sah.
Somit brach letztlich das ganze System zusammen, Sparta existierte zwar noch weiter, aber letztlich waren sie nur mehr eine Macht 2.Klasse. Mehrere Versuche an die alte Macht anzuknüpfen schlugen fehl.

Meiner Meinung nach war Sparta der am besten geführte Staat seiner Zeit. Es war einfach alles besser organisiert.
Persönliche Freiheiten gab es zwar nicht, oder wenn dann wohl nur im geringen Maße, aber wie heist es so schön.
Lieber die Geschenke einer Diktatur als die leeren Versprechungen einer Demokratie.
Sonst hätte sich Sparta nicht solange halten können.

[Montesquieu]

Selbst wenn sie wollten konnten die Spartaner bei einem Angriff im Laufschritt so gut wie nicht mehr stoppen, da ja die Schweren Speere schon für einen Vorwärtszug sorgten. Das machte es auch für die Gegner schwer eine Phalanx mit Pfeilen zu bekämpfen, da es für die Spartaner sowieso nur vorwärts ging.

Da muss ich wieder einmal den Dellbrück hervorkramen, der in seiner Analyse der Schlacht von Marathon dargelegt hat, dass dieser Laufschritt nur ein paar Meter durchgehalten werden konnte. Über eine längere Strecke wären die Hopliten so geschwächt gewesen, wie der Herr links im Bild:

Meiner Meinung nach war Sparta der am besten geführte Staat seiner Zeit. Es war einfach alles besser organisiert.
Persönliche Freiheiten gab es zwar nicht, oder wenn dann wohl nur im geringen Maße, aber wie heist es so schön.
Lieber die Geschenke einer Diktatur als die leeren Versprechungen einer Demokratie.
Sonst hätte sich Sparta nicht solange halten können.

Aristoteles selbst zollte den Spartanern in seiner Politik Respekt und von einer Diktatur kann in beiden Bedeutungen als antikes-römisches Notstandsorgan und als moderne Tyrannis nicht die Rede sein. Hier korrespondierten aristokratische mit monarchischen Element, wobei das Königtum in Sparta ein schwaches war. Aristoteles merkte ja auch an, dass es einen klassischen König in den Poleis zu der Zeit nicht mehr gab. Klar, diese Einordnung als Mischverfassung bestehend aus Königtum-Aristokratie lässt die Sklaven, hier die Heloten, außen vor. Aber aus einem modernen Blickwinkel waren dann alle Poleis repressive autokratische Regime.