Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar - freilassen?

[General Steiner]

@Armenius Wie darf ich die betitelung verstehen?


Und wer im Glashaussitzt sollte nicht mit Steinen werfen.....

Übrigens würde mich ein ernsthaftes Replik bzw, stellungnahme schon noch freuen!

[Balduin v.Bouillon]

Wenn anderen Verbrechern nach ablauf der Mindeststrafe die Freiheit wiedergegeben wird, wurm dann nicht auch diesen beiden? Eine Demokratie, die für einzellne(egal welchschlimme Taten sie begangen haben) die Demokratie mal eben aussetzt, ist keine Demokratie mehr.

Nach verbüßen der m.Strafe beide auf Bewehrung raus, wenn es aber den anschein hat das sie alte Zeiten aufleben lassen möchten..dann kann man gerne beide einsperren und den Schlüssel weg werfen.

[Arminus]

Dem ehemaligen und mittlerweile verstorbenen Bundespräsident Rau lag damals übrigens auch schon ein Gnadengesuch Klars vor, welches er wegen öffentlichen Aussagen Klars ablehnte. Allerdings wurde auch bemerkt: Der Staat kann niemand vorschreiben, was für gesellschaftliche Ansichten jemand hat, er kann nur verlangen, dass man dafür niemanden tötet...

[Gandalf der Ro]

Den werten Herren Vernichter und DBM eine Antwort schuldig melde ich mich nochmal zu Worte:
Die Thematisierung von: "- unter den Faschisten sind Demokraten auch Terroristen -"
Bezog sich im augenblick des Geschriebenen Wortes, einzig und alleine auf Nelson Mandela, Mandela war ein Bürgerrechtler, Demokrat und kämpfer gegen die Unterdrückung
Nach seiner Freilassung war Mandela hauptsächlich Demokrat -
Mit Ihm hat die Menscheit einen Kampf gegen das Faschistische SüdAfrika gewonnen -
Für alle Faschisten in Südafrika war und ist Mandela ein Terrorist -
Manche Lernens halt nie.

Schön auch das weit mehr in die Worte hineininterpretiert wurde.
Den Heutigen Deutschen Staat und seine Staatsmacht halte ich nicht für Faschistisch - Dafür fehlen einige grundmerkmale eines Faschistischen Staates. In diesem Land und Staatsgefüge gibt es aber sehr wohl noch Faschistische Subjekte - das hat aber mit der Staatsform nicht dirket zu tun.

Über die eigentliche Diskussion zum Thema RAF und Begnadigung in der Deutschen Rechtssprechung, sag ich nur "- Strauß -"

[arcain]

Werter Gandalf, haben wir es bei Euch mit einem berüchtigten ANTIFAnten zu tun ?

[Vernichter]

Naja Neonazis gibt es ja, um das zu sagen muss man nicht zu der Antifa gehören.

[arcain]

Wer das Wort "Faschismus" dermaßen inflationär gebraucht, steht zumindest unter Verdacht

[General Steiner]

Es wird zwar heute sehr oft in diesem zusammen Hang gebaraucht, für Süd afrika ist es aber irgendwo Prblematische - sicher haben die Ideen der Süd Afrikanischen Weißen (jener die die Arpartheit beibahlten wollten und wollen) viel mit dem Fschismus gemein, jedoch unterscheidet sich Ausformung und Hintergrund enrom.

Ich würdfe hier eher von einem/r stecken geblieben Kolonnial Rassimus/Diskrimminierung sprechen, die zum politischen System wurde.

Hat aber nichts mehr mit dem Ursprpünglichen Tehma zu tun.

@Topic

Die Sach ist die wenn alle nach der mindest Starfdauer entlassen werden oder würden - wieso dann überhaupt längere Starfen verhängen?
Wenn es jetzt heißt das geht nicht anders sonst könnten die früher schon raus dann muss ich sagen das System ist schwachssinnig und dumm.

[Arminus]

Oho, haben wir neben den Faschistenjägern jetzt auch schon die Antifaschistenjäger? Da bleib ich doch lieber Jäger des verlorenen Topics.

[Preussenhusar]

Da bleib ich doch lieber Jäger des verloren Topics.

*DenFadensuchaberkaummehrsieht*


Leute Leute - Kindergärten haben zuweilen mehr Disziplin.
Es geht nicht um Südafrika oder so.

Sicher kann man Vergleiche ziehen.
Aber wenn die Vergleiche hinken wie ein Pirat, der noch auf sein Holzbein wartet, dann wird es schwer, sich zusammenzureißen und nicht zu schließen.

Bitte mehr Disziplin.

PH

[Morenga]

*Morenga findet einen Faden und zieht ganz kräftig dran... Oha! Eine Laufmasche...*

Um das Abdriften nach Afrika nochmal heuristisch fruchtbar zu machen, seien hier doch einmal bedeutenden Unterschiede zwischen Bothas Südafrika und der BRD zu RAF-Zeiten herausgestellt.

Mandela und die schwarze Mehrheit der südafrikanischen Bevölkerung hatten keinerlei demokratische Rechte, also keine Möglichkeiten, ihre Interessen im Apartheitsregime zu artikulieren geschweige denn auf legalem Wege einzufordern.

In der BRD der 70er Jahre gab es aber durchaus systemimmanente Möglichkeiten, Interessen durchzusetzen. Frau Mohnhaupt und Herr Klar hätten wählen, eine Partei gründen, Rechtsmittel einsetzen oder in irgendeiner anderen Form demokratisch partizipieren können, um den ihrer Ansicht nach "faschistischen" Staat in ihrem Sinne zu verändern. Genau wie alle anderen Deutschen auch. Andere "Linke" wie etwa Willy Brandt oder die ökologische Bewegung haben das in den 70ern und 80ern ja sehr erfolgreich geschafft.

Das qualifiziert Mandela und seine Mitstreiter des ANC zu Freiheitskämpfern, ganz im Gegensatz zur RAF.

Recht gerne herumdifferenzierend, Morenga

[General Steiner]

Wie gesagt das Mandele im Recht war streiet ich nicht ab, jedoch auch wenn es diese Möglichkeiten gibt müssen sie nicht wirklich etwas bringen können.
Eine RAF Partei hätte keiner gewählt (oder nicht genug).

Punkt ist da Systemgegener egal ob gerechtfertigt oder nicht vom System vergolgt werden (egal ob dieses Gerechtfertigt ist oder nicht), wenn man das System befürwortet (ich meine die BRD) kann man nicht im gleichen Atemzug sagen "Aber so hart wollen wird dann doch net sein" -außer ich unterstelle damlas hat man ungerecht geurteilt, ist das nicht der Fall hat sich an der Bewesilage oder Einsicht der Gesellschaft in die Motive nichts geändert kann ich das Urteil nicht revidieren.

[Morenga]

Eine RAF Partei hätte keiner gewählt (oder nicht genug).

Was vielleicht ein Anzeichen dafür sein könnte, dass die Gesellschaft doch nicht so dringend von der RAF befreit werden wollte...

Punkt ist da Systemgegener egal ob gerechtfertigt oder nicht vom System vergolgt werden (egal ob dieses Gerechtfertigt ist oder nicht), wenn man das System befürwortet (ich meine die BRD) kann man nicht im gleichen Atemzug sagen "Aber so hart wollen wird dann doch net sein" -außer ich unterstelle damlas hat man ungerecht geurteilt, ist das nicht der Fall hat sich an der Bewesilage oder Einsicht der Gesellschaft in die Motive nichts geändert kann ich das Urteil nicht revidieren.

Tut mir leid, aber ich verstehe Euren Punkt nicht ganz... Könntet Ihr Euch etwas klarer ausdrücken?

[ulysses]

...Punkt ist da Systemgegener egal ob gerechtfertigt oder nicht vom System vergolgt werden (egal ob dieses Gerechtfertigt ist oder nicht), wenn man das System befürwortet (ich meine die BRD) kann man nicht im gleichen Atemzug sagen "Aber so hart wollen wird dann doch net sein" -außer ich unterstelle damlas hat man ungerecht geurteilt, ist das nicht der Fall hat sich an der Bewesilage oder Einsicht der Gesellschaft in die Motive nichts geändert kann ich das Urteil nicht revidieren.

Völlig verstanden habe ich das Vorstehende, glaub ich, auch nicht.

ABer falls Ihr meinen solltet, daß die notwenige Bestrafung von ungerechtfertigten Systemgegnern - also RAF-Kriminellen durch die Strafjustiz der BRD - nicht durch einen Gnadenerweis geschmälert werden kann, wohl weil dies inkonsequent wäre, so stimme ich Euch nicht zu. Denn das Gnadenrecht und seine - von Voraussetzungen abhängig zu machende - Ausübung sind ja gerade Teil unserer Strafjustiz. Ein Gnadenakt beinhaltet nicht, nicht im mindesten, eine Beanstandung des betroffenen Urteils.

Die Motivlage von Verbrechern ist nach unserem Strafrechtssystem nur in seltenen Fällen von Belang. Ob jemand Demokratie und Rechtsstaat klasse oder doof findet, spielt m. E. keine Rolle.

[Balduin v.Bouillon]

Die Sach ist die wenn alle nach der mindest Starfdauer entlassen werden oder würden - wieso dann überhaupt längere Starfen verhängen?
Wenn es jetzt heißt das geht nicht anders sonst könnten die früher schon raus dann muss ich sagen das System ist schwachssinnig und dumm.

Wollt ihr damit sagen das der Staat sich selber etwas zu Schulden kommen lassen soll? Wenn nunmal jemand seine Hafstrafe, oder mindest Haftstrafe verbüst hat, und er dann auf freien Fuß kommt, dann ist es das Recht dieser Person diese auch zu erlangen.

[General Steiner]

Das Recht hat er , allerdings würde dies bei Konsequntere Anwendung dazu führen das man alle nach der mindest dauer entlassen müsste, wenn sie im Gefängniss net auffällig waren - da ist dann die frage wieso überhaupt mehr Freiheitsstrafe verhängt weren sollte.

Man darf nicht vergessen das dieser Fall von "Verbrecher" aka "Freiheistkämpfer" aka "Terroristen" desshalb hier diskutiert wird weil die beiden "prominent" sind.

[Gettysburg]

Denn das Gnadenrecht und seine - von Voraussetzungen abhängig zu machende - Ausübung sind ja gerade Teil unserer Strafjustiz.

Nicht ganz. Die "Gnadenkompetenz" des Bundes ist dem Bundespräsidenten in Art. 60 II GG zugewiesen. Dessen Entscheidung gilt übrigens als nicht justiziabel, d.h. die grds. in Betracht kommenden Rechtsmittel der §§ 23 ff. EGGVG oder des § 40 I VwGO werden im Schrifttum und dem überwiegenden Teil der Rechtsprechung in Gnadensachen abgelehnt.
Ist die strafrechtliche Entscheidung in Ausübung der Landesgerichtsbarkeit ergangen (der Regelfall - Bundesgerichtsbarkeit nur, wenn erstinstanzlich ein Bundesgericht zuständig war, oder ein OLG auf Antrag der Generalbundesanwaltschaft erstinstanzlich entschieden hat) richtet sich die Gnadenkompetenz nach den jeweiligen Landesverfassungsgesetzen.

Tja, wäre auch schon fast merkwürdig gewesen, wenn das in Deutschland nicht genau geregelt wäre...


Edit: Worauf ich mit dem "quote" hinaus wollte: Das Gnadenrecht steht quasi außerhalb des Strafrechts und der Strafjustiz und ist der besonderen Verantwortlichkeit des Staatsoberhauptes unterstellt. Historisch ist es daher mehr ein Ausdruck monarchistischer Denkweise ("Gnade ergeht vor Recht" - Der absolutistische Souverän steht über dem Gesetz) als eines modernen Rechtsstaats, auch wenn sich dieser zumindest hierzulande gern mit diesem Element ausstattet.

[Gandalf der Ro]

Werter Gandalf, haben wir es bei Euch mit einem berüchtigten ANTIFAnten zu tun ?

Bei der Fragestellung kommt es immer auf den Fragesteller an , Bei Leuten wie Euch die sich selber als Reaktionär bezeichnen bin ich mir nicht so sicher ob sie nicht:
laufen....

@Topic:
Aber Warum sollte ein Gnadengesuch nicht ernsthaft geprüft werden? Das dt. Rechtssystem sieht das vor - also nach Grundgesetz sind alle vor dem Gesetze gleich - das heist für alle gilt das Gesetz im gleichen masse - daher muss zumindest eine Ernstafte überlegung durchgeführt werden -
Währe dann nur zu klären wann entlich das Potsdamer Abkommen eingehalten wird.....

egal ....
War wohl nie anders zu erwarten - daher werden die beiden eh niemals begnadigt und daher ist die Diskussion eh eine Phars.....

[Cerberus]

Punkt ist da Systemgegener egal ob gerechtfertigt oder nicht vom System vergolgt werden (egal ob dieses Gerechtfertigt ist oder nicht)

Stimmt so nicht. Man kann ohne Probleme Systemgegner sein, man darf halt nur keine Straftaten dabei begehen.
Wer beispielsweise das Ziel verfolgt, einen Zentralsstaat mit konstitutioneller Monarchie aus Deutschland zu machen (wie so mancher hier im Forum), kann dies öffentlich bekennen und anstreben, ohne deswegen Probleme mit der Justiz zu bekommen. Wer umgekehrt die Arbeiter - und Bauernmacht errichten möchte kann dies ebenfalls propagieren.
Und das, obwohl auf legalem Boden eine solche Veränderung der staatlichen Verfassung Deutschlands nicht möglich ist sondern nur über einen revolutionären Akt.


@Gandalf
Wenn ich's recht im Blick hab, war die Reichsregierung bei Unterzeichnung des Potsdamer Abkommens - äh - verhindert, so daß Deutschland nicht Vertragspartei wurde, aber vielleicht ist das schon wieder einen eigenen Thread wert.

[ulysses]

...Tja, wäre auch schon fast merkwürdig gewesen, wenn das in Deutschland nicht genau geregelt wäre... ...

Eben. Damit, daß es es ein eigentlich sytemwidriger Systembestandteil ist, wollte ich die weniger in juristischem Denken - also überhaupt im Denken - geschulten Regenten nicht verwirren ...