Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar - freilassen?

[Lord Rahl]

Meinetwegen können die zuständigen Stellen durchaus prüfen ob eine Freilassung in Frage kommt, jedoch nur nach Verbüßung der Mindeststrafe.

Was mich eher interessieren würde, was die Kriterieren sein sollen nach denen beurteilt wird ob sie eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen oder nicht.

Ne Begnadigung würde ich persönlich kategorisch ausschließen, dafür wurden im Namen der RAF zuviele zuschwere Verbrechen verübt, das ganze noch gepaart mit einer Ablehnung des Systems. (Wäre mal interessant zu wissen ob die das System heute immer noch ablehnen, denn dann würde man ja gar nicht über die Begnadigung nachdenken müssen, weil sie die ja nichtmal anerkennen dürften *gg*)

Was mich persönlich an dieser Sache stört und etwas bedächtig stimmt, heute wird ja wieder von der Regierung ein Kampf gegen den Terror geführt. Der Hamburger Helfer von den Anschlägen am 11. Sept. wird auf Biegen und Brechen schuldig gesprochen von einer höheren Instanz, der Begriff der terr. Vereinigung muß immer mal wieder herhalten wenn man Leuten nix konkretes nachweisen kann, dann haben wir noch den Fall Kurnaz wo die Regierung die Hosen runterlassen muß ebenso wie die zuständigen ausführenden Stellen (auch noch in der Öffentlichkeit *kopfschüttel).

Dann sollte man auch die "rechte Gefahr" nicht vergessen die immer latent irgendwo rumgeistert und in einem Sommerloch der Medien wieder gepusht wird.

Mir kommt das zusammengefaßt so vor als das sich unsere "Gesellschaft" an einem Scheidweg befindet und nun zu klären ist wie man mit Leuten umgehen will die bewußt das System ablehnen in dem sie leben und zudem Gewalt als Mittel zum Zweck einsetzen.

Auch wenn wir ja in Deutschland nicht das Mittel der Präzedenzfälle im engeren Sinne kennen, so würde man sich bei einer zu "laschen" Handhabung der vorhandenen Mittel angreifbar machen für eben diese Art von Menschen die das System bekämpfen. Das System welches sie versuchen abzuschaffen hilft ihnen bewußt dabei wieder die Freiheit zu erlangen. Etwas abstrus in meinen Augen.

Von daher finde ich genannten Argumente von wegen Strafvollzug, Resozialisierung etc. hier nicht angebracht.

Ich bin zwar durchaus ein Fan der Gewaltenteilung und lehne es grundsätzlich ab das sich Politiker in bestimmte Dinge einmischen sollten, hier jedoch muß das System sich bewähren und zeigen das es durchlässigkeiten in der Gewaltenteilung gibt und diese Leute nicht wie "normale" Kriminielle behandelt werden sondern als das was sie sind. Staatsfeinde. Nicht mehr und nicht weniger.

Von daher sollte der Strafrahmen komplett ausgeschöpft werden. Ansonsten sehe ich in 20 Jahren den ersten "Islamisten" fröhlich aus dem Knast spazieren und ne Flagge verbrennen. (etwas überspitzt ausgedrück).

Und wenn halt notfalls passend gemacht wird, was nicht passen sollte.

[Hasardeur]

Dieffernziert nicht genug? Nun ich würde gerne wissen was rauskommen soll wenn man es nicht den bösen Advokaten, sondern den "gesunden" Emotionen der Bildzeitungsleser überlassen würde.

Nun, da erinnere ich mich noch vage an Bilder aus den Nachrichten, wo in modische Parkas gehüllte Proletenmassen vor dem Stammheimer Gefängnis standen und mit der Forderung "Hängt sie auf" auf sich aufmerksam machten.

Die Bild-Zeitung und ihr Einfluss auf einfache Gemüter ist aber ein Thema für sich und gehört nicht hier her !

Gruss,

Hasardeur

[DBM]

Ich stimme DS zu. Wer gegen unsere Demokratie und unseren Staat gewaltsam vorgeht, muss auf die härteste Weise bestraft werden. Vielleicht schreckt es ja den einen oder anderen dann doch ab (ich weiß, blauäugiger Wunsch).

Denn der Umkehrschluß ist, dass Bürgerrechte weiter beschnitten werden und präventiv gegen Terror vorzugehen - das kann und darf nicht sein.

Wer mit diesem Land und seiner Ordnung ein Problem hat, soll auswandern oder sonst etwas machen. Wer aber mordet um nach seinem Gusto die Gesellschaft zu verändern, der greift alle Deutschen an, nicht nur Ponto und Schleier - alle.

Laßt sie im Knast und steckt jeden Terroristen, egal ob rechts, links oder islamistisch dazu.

[Gettysburg]

Ich bin natürlich kein Jurist (und auch froh darum ), trotzdem muss ich mich nicht darauf beschränken, ein Urteil eines Juristen hinzunehmen und es nicht kritisch hinterfragen zu dürfen.

Ihr habt hier mehrere Standpunkte von Juristen gehört (ulysses, Hesse) und ihr könnt euch sicher sein, dass meine grundsätzliche Ansicht zum Thema Begnadigung, bzw. vorzeitiger Haftentlassung nicht anders ausfallen wird, als die meiner Vorredner, die ebenfalls "vom Fach" sind. Eine lebenslange Freiheitsstrafe, die in ihrem Vollzug nicht auch nur die geringste Möglichkeit auf Wiedereingliederung in die Gesellschaft offen hält ist mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Dazu gibt es verfassungsgerichtliche Rechtsprechung, der nur schwer zu widersprechen ist, da sie gute Gründe aufführt. Sicherlich ist staatliche Strafe in Deutschland nicht eingleisig motiviert, sondern berücksichtigt sowohl den Schuldausgleich (="Sühne", entspricht auch im weiteren Sinne der "Rache") als auch die Resozialisierung, d.h. die Wiedereingliederung des Täters in die Gesellschaft in der Form, dass von diesem in Zukunft eine Begehung weiterer Straftaten nicht zu erwarten ist. Eine Strafe darf jedoch nie zum Ergebnis haben, dass einer dieser Strafzwecke vollständig vom Urteilsspruch an ausgeschlossen wird, es sei denn, es gibt dafür gewichtige Gründe, z.B. dass aus den Straftaten und der Würdigung der Täterpersönlichkeit hervorgeht, dass dieser nicht resozialisierungsfähig ist. Dies ist aber eine Frage der Einzelfallwürdigung, nicht einer abstrakten Feststellung.

Natürlich kann man hier endlos darüber diskutieren, inwiefern es überhaupt rechtspolitisch erheblich sein soll, dass sich ein Mensch innerhalb von 25 Jahren seines Lebens aller Wahrscheinlichkeit nach in einigen seiner Züge verändert hat und reuig ist, wenn ihm Straftaten nachgewiesen wurden, die deren Opfer für ihr Leben gezeichnet haben oder dieses sogar gewaltsam beendeten. Erst recht kann man vom Nichtjuristen nicht erwarten, dass dieser alles kommentarlos oder gar ohne eigene rechtspolitische Ansicht "schluckt", was er von den Robenträgern so verzapft bekommt. Mich wundert nur, dass innerhalb der Juristen selbst die konservativsten Vertreter die Resozialisierung selten in der Art und Weise abwerten, wie es unter "Fachfremden" häufig üblich ist. Kann es sein, dass die fachspezifische Bildung, die man erworben hat, das Wissen über die in der Regel sehr sorgfältige Handhabung der Gerichte mit ihrer Verantwortung und unter Umständen - je nach Ausrichtung - eigene Erfahrungen im Umgang mit Straftätern und ihrer Persönlichkeit eine gewisse Grundlage für eine sachgerechte Einschätzung gerade auch von rechtspolitischen Fragen bilden?

Hesse im Besonderen hat nämlich einen Punkt angesprochen, der jeder Kritik standhalten muss und den ich auch gerade denen entgegenhalte, die schön das nachplaudern, was man zum Teil aus den Medien bezüglich der fehlenden Reue der Täter hört: Wer von uns ist denn hier aktenkundig? Ihr glaubt, man könnte sich ein umfassendes Bild von einem strafrechtlich relevanten Sachverhalt über die Berichterstattung in den Medien machen? Wenn es nur so einfach wäre...
Warum sollte die Reue der Verurteilten denn unbedingt öffentlich zum Ausdruck gekommen sein? Wie viele Presseerklärungen haben die Täter denn abgegeben, in denen sie ihr damaliges Handeln heute noch für richtig erklären? Wenn die Frage der Reue - deren Bejahung jedenfalls Grundlage einer in Betracht kommenden Begnadigung sein muss - überhaupt jemand zuverlässig klären kann, sind dies wohl die zuständigen, mit dem Fall betrauten Ermittler der Bundesanwaltschaft und nicht die mediengepeitschte Öffentlichkeit und ihre Aufhetzer.

Übrigens würdet ihr, werter arcain, wahrscheinlich einige dieser von euch angeführten "aberwitzigen Urteile" (nicht, dass ich deren Existenz generell leugnen würde) besser nachvollziehen können, wenn euch die entsprechenden Hintergründe geläufiger wären. Zumindest erging es mir mit der Zeit so.
Wem dieser Umstand, dass vieles nicht mehr zu verstehen ist, anzulasten ist, ist nicht immer leicht einzuschätzen. Werden die Medien ihrer Aufklärungs- und Informationspflicht nicht gerecht? Sollen Gerichte sich mehr am Rechtsgefühl der Masse als an den von der Politik vorgegebenen Gesetzen orientieren und damit die Gewaltenteilung bewusst missachten? Sollen die Politiker die Gesetze abspecken und damit den Gerichten weitere Auslegungsprobleme und aber letztendlich noch mehr Macht durch eigene Rechtsgestaltungsmöglichkeit einräumen?


Insbesondere sollte das Strafrecht aber, anders als es in den letzten Posts anklang, irgendwelche Abschreckungszwecke nicht über den vollendeten Schuldausgleich durch den Täter stellen, denn die individuelle Schuld ist letztlich Zentralgedanke des Strafrechts. Vor Gericht steht nicht die Tat, sondern der Täter. Irgendwelche Abschreckungserwägungen kann der Gesetzgeber berücksichtigen, wenn er die Strafrahmen aufstellt. In einem Individualurteil oder bei der Entscheidung über vollzugsrechtliche Individualmaßnahmen kann nur die Wiederholungsgefahr berücksichtigt werden. Anderenfalls wäre auch immer der Täter benachteiligt, dessen Tat an die Öffentlichkeit gelangt ist, seine Bestrafung würde also durch einen Umstand verschärft, der wahrscheinlich nicht nur nicht vom Vorsatz umfasst war, sondern auch außerhalb des Einflussbereichs des Täters lag. Im Gegenzug würde das Argument der Abschreckung durch die individuell verhängte Strafe bei Tätern, deren Fälle nicht durch die Medien geschleift werden nicht ziehen, womit diese, trotz unter Umständen grausamerer Begehungsweise bevorteilt würden. Das sich solche Wertungswidersprüche aus so scheinbar guten Argumenten ergeben fällt einem anscheinend nur auf, wenn man Grundkenntnisse in der Materie hat.
Übrigens: Beruft sich ein Strafrichter in einem Urteil bei der Strafzumessung in tragender Weise auf Abschreckungserwägungen ist dieses grob fehlerhaft und er kann sich schon auf die Watschen der Revisionsinstanz freuen, die ihm dieses Urteil um die Ohren schlagen wird. Die Politik hat im § 46 StGB ausdrücklich klargestellt, was Strafzumessungsgrundlage ist. Wer will kann dort ja nach Abschreckung suchen und nichts finden.


Abschreckung durch Strafvorschriften wird ohnehin, gerade was politisch oder religiös motivierten Terrorismus angeht, ungemein überschätzt. Ist der Täter einmal tatgeneigt, macht er sich keine Gedanken über irgendwelche Strafrahmen, sondern er hofft einfach, nicht erwischt zu werden, oder es ist ihm, die entsprechende Gemütslage vorausgesetzt, schlicht egal.

[G'Kar]

Vielleicht schreckt es ja den einen oder anderen dann doch ab (ich weiß, blauäugiger Wunsch).

Abschreckung kann man Terroristen gegenüber so ziemlich vergessen: Die kämpfen entweder aus Überzeugung heraus gegen ein System oder wollen gar gleich ins Paradies zu ihren Jungfrauen.

Und für rückfallgefährdet würde ich beide auch nicht halten: Sie sind mittlerweile doppelt so alt, die RAF hat sich aufgelöst und außerdem könnten sie vermutlich keinen Zeitzünder mehr einstellen, ohne dass die Presse oder die Polizei sie dabei fotografiert.

Für wichtig halte ich außerdem folgende Feststellung insbesondere der mit der juristischen Materie Vertrauten: Bei Mohnhaupt geht es nicht um eine große Gnade der Gesellschaft, sondern vielmehr um eine Standardprozedur bei Inhaftierten. Und selbst wenn Präsident Köhler Klar nicht begnadigt (was mit Sicherheit von den uns nicht zugänglichen Äußerungen Klars der letzten Jahre abhängen wird), stünde für Klar Anfang 2009 die gleiche Entscheidung an. Schließlich haben wir ein Strafrecht und kein Strafrächt.

[Lord Rahl]

Hätte Lee damals jemanden dabei gehabt wie euch werter Gettysburg hätte er den Gegner vermutlich tod gelabert

Ich finde es ja durchaus verständlich das Ihr bzw. die anderen volljuristen hier versuchen etwas vom Fach beizusteuern.

Grundsätzlich äußerst positiv. (vor allem bei bestimmten Rechtsfragen).

Jedoch verfehlt Ihr hier etwas das Thema, der Versuch das Threadthema mit der Sachlichen Nüchternheit eines Juristen zu betrachten zieht meiner Meinung nach hier absolut nicht. Hier ist auch gerade das zu bedenken was ich als Moral bezeichnen würde. Es geht hier auch um gewisse Prinzipien für die ein Staat die dünne rote Linie mal überschreiten müsste.

Der oft gesagte Satz der wehrhaften Demokratie kommt mir immer mehr wie eine hohle Phrase vor.

Mal wieder etwas überspitzt ausgedrückt könnte ich auch sagen der Staat schützt inzwischen nicht die Bürger, sondern der Staat schützt sich als Institution vor dem Bürger.

Und bevor ich in kauf nehmen muß meine grundrechte beschnitten zu sehen vom staat weil eben dieser nicht in der Lage ist mit Terroristen umzugehen und diese einer adäquaten Bestrafung zuzuführen, nehme ich lieber in Kauf das ein Politiker mal den Mut aufbringt den Staat zu schützen. Eben und gerade weil es nicht angehen kann das ein Terrorist einerseits den Staat bekämpft und auf der anderen Seite die "Vorzüge" des modernen Strafrechts mitnimmt.

Noch ein Wort zu dem Thema Sachverhalt, auch wenn Hesse sicherlich Recht hat wenn er darlegt das ohne genaue Kenntnisse des Falls er sich kein Urteil erlauben will, ich denke in diesem Fall ist die Sache mehr als klar. Sie wurden verurteilt wegen Mordes bzw. Beihilfe. Punkt um. Mildernde Umstände wie, mein Vater hat mich mißbraucht oder so ein gedöns interessieren mich da gar nicht. (DAS IST BEISPIELHAFT GEMEINT).

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen, für mich geht es darum das hier der Staat gefordert ist sich selber zu verteidigen.

Nicht das Rechtssystem ist hier der König, sondern in diesem Falle der Staat.

Von daher setze ich mal meine Hoffnungen in den Bundespräsidenten das er keine Gnade gewährt.

[G'Kar]

Werter DS, so sehr ich Eure Äußerungen grundsätzlich schätze, dieses Mal gehen sie meiner Meinung nach am Wesentlichen vorbei: Der Staat hat sich ja gegen die RAF zur Wehr gesetzt. Sie wurde zerschlagen, die wesentlichen Mitglieder verhaftet und hat sich schließlich aufgelöst. Und es ist auch keine Neuauflage zu befürchten, nur weil einige wenige Mitglieder nach über 20 Jahren (!) in Haft freigelassen werden könnten. Nein, mit Schutz- oder Wehrargumenten kann man in diesem Fall nicht kommen.

Ich begrüße es sehr, wenn kundige Juristen ihre Meinung zu diesem Fall kundtun. Ansonsten bliebe uns nämlich nur so etwas wie das "gesunde Volksempfinden"...

[Lord Rahl]

Also das der Staat gewonnen hat wäre mir neu, dachte eigentlich das die von sich aus aufgegeben haben. Wie dem auch sei.

Was ich an eurer Aussage jedoch nicht verstehe, ihr begrüßt die Meinung eines Rechtsgelehrten, auf der anderen Seite jedoch erweckt die Aussage vom Sieg über die RAF den Anschein das wir damit die Probleme gelöst hätten.

Ich habe ja bereits in meinem ersten Beitrag versucht darauf aufmerksam zu machen das es für mich neben der Einzelfallfrage der hier genannten Terroristen für mich auch darum geht das der Staat weiterhin Flagge zeigt um auch den wohl anstehenden weiteren Terroristen Paroli zu bieten. Von daher halt meine Aussage das bei solchen Leuten die volle Härte des Gesetzes Anwendung zu finden hat. (das soll lassen wir mal weg nicht das einer der Juristen noch auf dumme Ideen kommt ). Sonst würde sich meiner Meinung nach der Staat wie auch die Justiz der Lächerlichkeit Preisgeben.

[G'Kar]

Also das der Staat gewonnen hat wäre mir neu, dachte eigentlich das die von sich aus aufgegeben haben.

Nun ja, nach meinem Verständnis hat die RAF, nachdem sowohl ihre "erste" als auch ihre "zweite Generation" größtenteils inhaftiert oder getötet war, den "Kampf gegen das System" aufgegeben. Das würde ich schon als Sieg des Staates interpretieren - wie sollte der denn sonst aussehen? Wirklich alle festnehmen und öffentlich hängen? Oder auf sie einwirken bis sie ihre Sünden bekennen und reumütig in den Schoß der Kirche, pardon, der Gesellschaft zurückkehren?

Für mich persönlich hat der Staat seine Wehrfähigkeit ausreichend demonstriert. Und irgendwelche Islamisten wird es nicht interessieren, ob sie bei einem Fehlschlag ihres Selbstmordanschlages 20 Jahre, 30 Jahre oder bis an ihr Lebensende hinter Gitter müssen.

[Gettysburg]

@Davidoffsmoker
Möchte man zu gewissen Fragen eine differenzierte und der Komplexität der Angelegenheit (sofern man diese überhaupt anerkennt) angemessene Stellungnahme abgeben, entwickelt sich auch schon mal ein solcher "Monsterbeitrag". Dies gerade dann, wenn man nicht nur die Moral, welche hinter dem Recht steht erkennt, sondern auch an die Praktikabilität des Ganzen denken muss.
Wenn immer man im Bereich des Rechts eine Einzelfallentscheidung trifft, muss man davon ausgehen, dass diese auch auf andere ähnliche Entscheidungen Einfluss nimmt. Einen Einzelfall rein aus einer moralischen Überzeugung heraus zu beurteilen, ohne dass dahinter stehende Recht berücksichtigen zu wollen ist vermessen.

Alles andere habe ich schon in Absatz 2 angedeutet: Rechtspolitische Erwägungen können natürlich auf rein moralischer Ebene stattfinden, solange sich deren Ergebnis ohnehin nicht auf die Praxis auswirken muss, eben wie die Diskussionen hier im Forum. Von unseren Entscheidungsträgern erwarte ich aber, dass sie nicht nur ihre persönliche Moral zum Besten geben, sondern den Streitpunkt umfassend würdigen.

In euren weiteren Stellungnahmen eures Antwortposts bringt ihr eigentlich nur zum Ausdruck, wie sehr ihr bereit seid, den allgemein weit verbreiteten Vorurteilen über deutsches Recht und die deutsche Justiz blind zu folgen, ohne, ich mutmaße mal, jemals an einer Strafverhandlung teilgenommen zu haben. Ihr begnügt euch somit mit eurem unzureichenden Wissensstand und betrachtet diesen als ausreichend.
Euren Standpunkt "Mörder müssen ewig sitzen" muss man natürlich zur Kenntnis nehmen, mehr aber auch nicht.

[General Wallenstein]

Ob sie drinnen bleiben sollen oder rauskommen ist nicht meine Entscheidung, aber natürlich habe ich auch hierzu eine Meinung.

Sie haben Menschen getötet, bzw. sich an deren Tötung beteiligt, das haben auch viele "Ex-Nazis" getan welche nicht einmal verurteilt worden sind. Ob von diesen Leuten heutzutage noch eine Gefahr ausgeht kann ich nicht beurteilen, Bomben bauen könnte man auch im hohen Alter. Allerdings glaube ich das sich ihre Ideologie gemeinsam mit der RAF erübrigt hat, denke die wollen einfach nur noch in Ruhe, Frieden und Freiheit sterben.

Und mal als kleiner Ansatz.

So mancher Kinderschänder wird schon nach einer lächerlichen Anzahl an Jahren auf freien Fuß gesetzt damit er wieder seinen Trieben nachgehen kann. So mancher Psychopath wurde schon als geheilt entlassen nur damit er gleich wieder jemanden ermorden konnte.

Kurz, wenn unsere Gesellschaft schon zustimmt das Kinderschänder als "geheilt" entlassen werden und offensichtliche Psychopathen auf die Menschheit losgelassen werden, dann ist es wohl nur rechtens wenn auch ehemaligen "Terroristen" dieselbe Gnade zuteil wird.

Überhaupt ist das doch jetzt nur so kontrovers diskutiert weil man die Leute eben kennt, den Kinderschänder um die Ecke eben nicht und somit juckt es die Allgemeinheit auch nicht. Wenn schon Gleichheit vor dem Recht, dann auch wirklich für alle und wenn man Kinderschänder schon mit Samthandschuhen anfasst, dann Terroristen auch, denn sonst brauchen wir keinen Rechtsstaat wenn eine Kinderseele weniger wert ist als unser Regierungssystem.

[General Steiner]

Nach dem ich als Österreicher sicher gleich wieder eines über die Mütze bekomme sag ich nur ganz kurz meine Meinung:
Ich versteh zwar das man sagt über 20 Jahre sind lang sie haben ihre Strafe verbüst, jedoch wird dabei vernachlässigt das mehrere Leben zerstört und ausgelöscht wurden und diese Leute vielleicht auch die selbe Zeit noch zu Leben gehabt hätten.
Das man sagt Vermodern lassen kann ich zwar nachvollziehen ist aber ein sehr emotional/vergeltungs- Geprägtes Argument das ich so auch nicht ganz unterstützen kann.
Meinermeinung nach sollt man sie nicht nach der "Mindestzeit" entlassen, sondern in 5 oder 6 Jahren eine Haftprüfung erwägen.

Auf ein Zitat möchte ich noch eingehen

In einem demokratischen Rechtsstaat gibt es keinen auch nur irgendwie zu legitimierenden "Kampf gegen das System".

Das ist Grundwegs falsch. Erstens schreibt schon Zypelius es ein legitimiertes recht auf Revolution nicht geben kann, da dieses von niemanden festgeschrieben wird (der Staat würde sich ja selbst negieren) und auch niemand feststellen könnte wann der Zeitpunkt einer Legitimation gekommen ist. Kämpf gegen das System können wohl erst als legitim bewertet werden wenn man weiß wie sie ausgegangen sind bzw. was ihre Folgen waren.

Außerdem ist jeder Gang zu Gericht bzw. zu den obersten Gerichtshören vorallem in Fragen der Verfassung Grundrechte usw. ein Kampf gegen "das System"´.
Vor allem nämlich wenn man äußere Instanzen wie den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte anruft.
Aber auch Organisationen wie A.I. Grenpeace und wie sie alle heißen kämpfen gegen das System wie es besteht.

[Arminus]

@Monti: Naja, dein Zitat war wenigstens neutestamentarisch. Aber genauso könnte man dann auch mit einem alttestamentarischen Auge um Auge, Zahn um Zahn argumentieren. Sicherlich ist die Bibel ein Teil unseres moralischen Fundaments, aber in Rechstfragen ziehe ich dann doch verfassungsrechtliche Grundlagen...


@Systemfeind: Also doch eine Unterscheidung zwischen normalen Kriminellen und politischen? Mehr als bedenklich. Davidoffsmoker spricht wenigstens aus, was einige andere denken, gebt dem Staat ab und an Vorrang vor dem Rechtssystem. Was bitte ist das denn bitte für eine Argumentation? Die Verfassung und Rechtsstaatlichkeit ist die fundamentale Basis der BRD, und wer wie einige hier dies nicht akzeptieren will, müßte nach seiner eigene Logik als Systemfeind gleich an die nächste Wand gestellt werden. Solch eine Argumentation zeugt von einem naiven und autoritärem Charakter, wenn er es staatlichen Organen so leicht machen will, irgendeine Personengruppe als Systemfeinde zu deklarieren und für sie einen eigenen Rechtsstatus zu definieren.



Und noch was zur Strafe: Wie viele Urteile gibt es, in denen Verurteilte eine Haftstrafe von 24 bzw. sogar 26 Jahren zu verbüßen haben? Für deutsche Verhältnisse (Dachte bisher eigentlich, dass 15 Jahre schon lebenslänglich bedeuten) ist die Strafe so schon hart genug, wenn sie die ableisten und danach ewig auf Bewährung draussen sind, ist das genug.

[McMacki]

Ob sie drinnen bleiben sollen oder rauskommen ist nicht meine Entscheidung, aber natürlich habe ich auch hierzu eine Meinung.

Sie haben Menschen getötet, bzw. sich an deren Tötung beteiligt, das haben auch viele "Ex-Nazis" getan welche nicht einmal verurteilt worden sind. Ob von diesen Leuten heutzutage noch eine Gefahr ausgeht kann ich nicht beurteilen, Bomben bauen könnte man auch im hohen Alter. Allerdings glaube ich das sich ihre Ideologie gemeinsam mit der RAF erübrigt hat, denke die wollen einfach nur noch in Ruhe, Frieden und Freiheit sterben.

Und mal als kleiner Ansatz.

So mancher Kinderschänder wird schon nach einer lächerlichen Anzahl an Jahren auf freien Fuß gesetzt damit er wieder seinen Trieben nachgehen kann. So mancher Psychopath wurde schon als geheilt entlassen nur damit er gleich wieder jemanden ermorden konnte.

Kurz, wenn unsere Gesellschaft schon zustimmt das Kinderschänder als "geheilt" entlassen werden und offensichtliche Psychopathen auf die Menschheit losgelassen werden, dann ist es wohl nur rechtens wenn auch ehemaligen "Terroristen" dieselbe Gnade zuteil wird.

Überhaupt ist das doch jetzt nur so kontrovers diskutiert weil man die Leute eben kennt, den Kinderschänder um die Ecke eben nicht und somit juckt es die Allgemeinheit auch nicht. Wenn schon Gleichheit vor dem Recht, dann auch wirklich für alle und wenn man Kinderschänder schon mit Samthandschuhen anfasst, dann Terroristen auch, denn sonst brauchen wir keinen Rechtsstaat wenn eine Kinderseele weniger wert ist als unser Regierungssystem.

Nur weil das System in diesem Punkt krankt, meine Meinung jedenfalls, muss das doch nicht heißen, dass man es auch wo anders kranken lässt?
Kinderschänder gehören für mich persönlich ihr lebenlang eingesperrt, scheiß egal ob sie sich bessern oder nicht. Wer mordet hat seine Bürgerrechte verspielt. Ich bin kein Jurist und natürlich muss man einen Unterschied zwischen Totschlag etc machen, aber wer einen Mord vorsätzlich ausführt, der hat keine zweite chance verdient. Das gilt für Terroristen ebenso wie für Kinderschänder. Und nur weil sich ihre Ideologie geändert hat(weiß man das überhaupt) sollen sie frei kommen? Nur weil in den 50ern Alt Nazis wieder an ihre alte Posten kamen, die es auch verdient gehabt hätten, für immer weggesperrt zu werden, sollen jetzt hier Mörder aus dem Gefängnis entlassen werden? Für mich ein ganz klares NEIN.

[ulysses]

...Wer mordet hat seine Bürgerrechte verspielt.

Huiuiuiuiui. Und wer entscheidet das? Im Zweifel muß dies ein Gericht tun (so wir nicht eine Befragung auf dem Marktplatz machen). Der Sinn eines geordneten Rechts- und Justizwesens ist es, daß möglichst nachvollziehbar zuerst darüber entschieden wird, ob es ausreichende Anhaltspunkte dafür gibt, daß jemand gemordet - oder sonst sich vergangen - hat. Diese Tatsachenfeststellung ist sauschwierig, sehr fehleranfällig und deswegen strengstens zu objektivieren.

Dann wird entschieden, wie die Rechtsfolgen sind, die Strafe gegebenenfalls.

Die wehrhafte Demokratie, der wehrhafte Rechtsstaat zeichnen sich dadurch aus, daß sie jeden Menschen - auch den bösen Regelbrecher einschließlich der Terroristen - als Menschen weiter behandeln und sich das verfassungsmäßige Menschenbild nicht von irgendwelchen Verbrechern madig machen lassen. Denn wenn wir das doch zuließen, hätten die bösen Burschen gewonnen und den Rechtsstaat tasächlich in die Knie gezwungen. Deswegen muß ich dem werten Davidoffsmoker widersprechen: Gerade die Regelhaftigkeit jeden Strafverfahrens, der Verzicht darauf, Terroristen als Kombattanten anzuerkennen, sind Ausdruck der wehrhaften Demokratie.

Nach dem ich als Österreicher sicher gleich wieder eines über die Mütze bekomme ...

Euer Wunsch ist mir Befehl.

Das ist Grundwegs falsch. Erstens schreibt schon Zypelius es ein legitimiertes recht auf Revolution nicht geben kann, da dieses von niemanden festgeschrieben wird (der Staat würde sich ja selbst negieren) und auch niemand feststellen könnte wann der Zeitpunkt einer Legitimation gekommen ist. Kämpf gegen das System können wohl erst als legitim bewertet werden wenn man weiß wie sie ausgegangen sind bzw. was ihre Folgen waren.

Außerdem ist jeder Gang zu Gericht bzw. zu den obersten Gerichtshören vorallem in Fragen der Verfassung Grundrechte usw. ein Kampf gegen "das System"´.
Vor allem nämlich wenn man äußere Instanzen wie den europäischen Gerichtshof für Menschenrechte anruft.
Aber auch Organisationen wie A.I. Grenpeace und wie sie alle heißen kämpfen gegen das System wie es besteht.

Ein Gang zu Gericht mag untechnisch ein "Kampf gegen das System" sein . dies aber mt den Mitteln eben unseres Rechtssystems. Der Ansatz der RAF, wie anderer Terroristen, soll ein anderer sein, indem sie die Berechtigung des Systems leugnen. Einen solchen Kampf muß/braucht/sollte man nicht anerkennen als eigene Fallgruppe.

Ob jemand einen Menschen tötet, weil er befremdliche Ehrvorstellungen (jaja, die Araber) hat, die Weltrevolution im Wege der Stadtguerilla verwirklichen will oder sonst blöde Ideen verfolgt - in jedem Fall ist dies schlichtweg verboten; keiner der Begründungen legitimiert die Tötung eines anderen Menschen. Das Schöne unseres Systems - auch das der Österreicher, glaube ich - ist ja gerade, daß es für die Auseinandersetzungen zivilisierte Regeln gibt.

Edith: Werter steiner, meintet Ihr Zippelius? Zypelius finde ich nicht.

[JoeIntel]

Ich bin immer wieder erschüttert wie wenig demokratisches Grundverständnis in unserer Gesellschaft angekommen ist. Sicherlich kann man eine Demokratie auch ohne die Anerkenntnis der Menschenrechte haben (ich schaue jetzt nicht erst über den Großen Teich). Unsere westliche Gesellschaft hat doch gerade durch die Gedanken der Aufklärung und ihrerer Manifestierung in den unteilbaren Menschenrechten ihren zivilisatorischen Anspruch und Wert. All die jenen die Todesstrafe und Wegsperren in einem Atemzug mit Demokratie und Grundordnung sagen sollten man die Verfassung lesen und wenn die nicht für bindend erachten dann die Entwicklung unserer Gesellschaft zu dem heutigen Stand. Wenn die Epoche der Aufklärung etwas gebracht hat dann die Idee von den unteilbaren Menschenrechten die in die Gesellschaft eingeflossen sind. Diese sind gerade so wichtig weil sich sich nicht nach subjektiven Rechtsempfinden, subjektiver Schuld oder subjektiver Racheerwartung richten sondern jeden Menschen auf eine relativ gleiche Ebene stellen mit den selben Rechten.

Somit haben sowohl die Opfer als auch die Täter das Recht auf Leben, Freiheit usw. Nun haben die einen den anderen eines der Rechte genommen. Deswegen haben diese auch wenn es der Stammtisch und die Bildzeitung häufig so darlegen ihre Menschenrechte noch lange nicht verloren. Der Rechtsstaat kann nur entscheiden inwieweit er die Rechte des Einzelnen zur Sühne und zum Schutz des der Anderen einschränkt mehr nicht. Deswegen wird auch die Todesstrafe als verwerflich angesehen da sie eine Ultima Ratio ist die nicht wieder revidiert werden kann. Nach gegebener Zeit und schwere der Schuld müssen dem Individuum jedoch wieder die im zustehenden Menschenrechte gewährt werden. Soweit die Theorie die offensichtlich vielen hier nicht ganz klar ist. Wenn wir die Errungenschaft der Menschenrechte aufgeben wollen müssen wir viel mehr aufgeben als nur unser Rechtssystem unsere gesamte Gesellschaft baut auf diese Prinzipien und welche Prinzipien sollen an ihrer statt treten. Ich hätte da ein paar Vorschläge: das mittelalterliche Gewohnheitsrecht; vielleicht die Sharia, oder die zehn Gebote. Nicht das man mich falsch versteht ich persönlich bin auch gläubiger Christ aber als solcher der Meinung die Menschenrechte kommen dem was Jesus sagte näher als die Gesetze in den Mosebüchern.

So jetzt habe ich mich ein wenig Echauffiert ich hoffe ich trat niemanden auf den Schlips

Joe

[Eugéne]

Ich finde die juristischen Ansätze die hier sehr ausführlich dargelegt wurden, sehr interessant. Ich kann nicht verstehen wie man die Moral hier anführen kann, Jemanden im Verhältnis zu anderen verabscheuungswürdigen Verbrechern die, meiner Meinung nach jedenfalls einiges schwerer gewichtet werden sollten, bedeutend länger zu inhaftieren.
Ich halte es hier für unangebracht, "Auge um Auge - Zahn um Zahn" als Moral darzulegen wenn einige Abschnitte später sinngemäss geschrieben steht: "Halte deine andere Backe auch noch hin".
Klar plädiere ich nicht, auf den nächsten ermordeten Arbeitgeberpräsident oder Vorstandsvorsitzenden zu warten (was allerdings hier auch meiner Ansicht nach auch nicht zu befürchten ist, die damaligen Terroristen sind inzwischen über 50 Jahre alt). Die Moral liegt in altertümlichen Schriften wie der Bibel nunmal irgendwo in der goldenen Mitte zwischen den Extremen.

[Hasardeur]

Hallo,

weiter oben habe ich mich dafür ausgesprochen, dass eine vorzeitige Entlassung der ehemaligen RAF Mitglieder nur dann denkbar wäre, wenn klare Signale der Reue bei den Häftlingen zu erkennen sind.

Zwischenzeitlich wurde von anderer Seite argumentiert, dass diese Reue nicht zwingend per Medien an die Öffentlichkeit getragen werden müsse und diesem Argument kann ich auch folgen.

Mir geht es jetzt um einen etwas anderen Punkt : Viele Mitregentsen sprechen bei den Mitgliedern der RAF vom Systemfeind und davon, dass sich ein solcher automatisch ausserhalb der Gesellschaft steht.

Bedenkt bei solchen Argumentationen aber bitte auch, wie dieses System bei Gründung der RAF ausgesehen hat. Die damalige Bundesrepublik ist, trotz gleichem Grundgesetz, in vieler Hinsicht nicht mit der heutigen Bundesrepublik vergleichbar.

In allen Bereichen des täglichen Lebens waren noch Leute mit einer aktiven Nazivergangenheit unterwegs, die auch nicht im Traum daran dachten, diese aufzuklären (eine wirklich breite Aufarbeitung der deutschen Vergangenheit begann erst zaghaft in den 70er Jahren).

In Vietnam tobte ein bis ins letzte amoralischer Krieg, in dem die USA und deren Allierte Unschuldige zu tausenden umbrachten und dabei den Fehler machten, anders als bei den sauberen, modernen Kriegen noch nicht die Medien gleichzuschalten.

Als weiteres Argument, was zu einer Radikalisierung gewisser linker Kreise beigetragen hat, möchte ich die Ermordung Benno Ohnesorgs und die Reaktion, die es darauf seitens der Behörden und Medien gab.

Kurzinformation : http://de.wikipedia.org/wiki/Benno_Ohnesorg

Ich möchte an der Stelle wohlverstanden werden : Ich billige nicht die Mittel, die die RAF in ihrem Kampf gegen das System angewendet hat, kann aber die Ohnmacht mancher Kreise und ihre Skepsis in das Ergreifen rechtspaatlicher Mittel verstehen.

Gruss,

Hasardeur

[ulysses]

Ergänzend zu den Ausführungen des werten Hasardeur (und nicht ausschließlich für Juristen interessant zu lesen, mich hat es zum Strafrecht gebracht):

http://www.heinrich-hannover.de/republik.htm

[JoeIntel]

Ich finde das Argument das Reue gezeigt werden müsste in besonderer witzig. Ist Reue den nachprüfbar oder messbar? Ob jemand Reue für seine Taten empfindet kann doch kein Mensch überprüfen. Ich kann doch jeden Tag aus meiner Zelle brüllen „es tut mir so leid“ und in Wirklichkeit ist es mir ziemlich schnuppe. Auf der anderen Seite kann ich auch Reue empfinden und trotzdem die selbe Tat wiederholen, zum Beispiel wenn sie trieb- oder krankheitsgesteuert ist. Faktisch ist dieser Wunsch eine Idee, die noch aus der Rechtspraxis der peinlichen Befragung herrührt. Wer Reue für seine Taten zeigt kann eine mildere Bestrafung erwarten. Dieses Konzept funktioniert aber nur wenn man ein höheres Wesen in diesem Fall Gott als Richter akzeptiert welches entscheiden kann ob die Reue ehrlich gemeint war oder nur geheuchelt. Das dies schon im Mittelalter nicht wirklich funktioniert hat brauche ich nicht zu erläutern.

Sicherlich ist das Element der Reue auch im heutigen Rechtswesen ein vorhandenes Mittel. Jedoch wird es ja eher als Mittel innerhalb eines Prozesses in direkter Konfrontation mit den Betroffenen angewandt und nicht ein 25 Jahre später.

Die entscheidende Frage ist da für mich vielmehr wie verbohrt jemand sein muss der innerhalb von 25 Jahren Gefängnis seine Tat nicht schon einmal bereut hat die ihn dorthin gebracht hat. Ob er dies dann öffentlich äußern muss um vom Pranger gelassen zu werden das wage ich zu bezweifeln.

So es ist mal wieder etwas zu lang geworden so werde ich mir meine Gedanken zu Subjektivität des Terrorismus mal sparen.

Joe