Titeltausch Italien-Neapel in 1187 möglich?

[Galadon]

Seit der Neuregelung zur Vassalisierung geschieht es ja ärgerlicherweise im 1187 Szenario das sich sämtliche Norditalienischen Stadtrepubliken Heinrich Hohenstaufen unterwerfen der zu dem Zeitpunkt König von Italien ist und Süditalien beherrrscht, zu allem Überfluß erbt dieser dann noch nach einigen Jahren das Reich hinzu.
Der Gedanke den wir nun hatten war folgender:

Wenn man den italienischen Königstitel (der im wesentlichen Nord und Mittelitalien umfasst) vakant lässt, bliebe die Unabhängigkeit der norditalienischen Städte gewahrt, da niemand fähig wäre den Titel zu erschaffen.
Heinrich bekäme stattdessen den neapolitanischen Königstitel, der ohnehin besser zu seinen Besitzungen passt.
Sizilien hat im 1187 Szenario einen Königstitel und wäre daher vor einer Vassalisierung durch Heinrich geschützt.
Da der neapolitanische Königstitel soweit wir sehen konnten nicht vergeben ist sollte es auch keine anderweitigen Unstimmigkeiten geben.

Unser Problem ist nun das wir keinen blassen Schimmer haben wie wir diese Modifikation bewerkstelligen sollen, daher bitten wir um Hilfe.

[Arminus]

Ich blicke beim 1187-Szenario nicht durch, aber hatte nicht ein Hohenstaufer die neapolitanische Krone? Oder ist das schon länger geändert worden?

Ansosten weg mit der Krone, dafür ein paar Ansprüche zum Ausgleich her...

[Oliver Guinnes]

Heinrich von Hohenstaufen hat die eigentlich die sizilianische Krone durch Heirat mit Konstanze de Hautville (oder wie sich das auch immer schreiben mag) erworben. Durch seinen frühen Tod fiel diese dann an den noch sehr jungen Friedrich, der nach dem schlechten Benehmen Otto IV zum Kaiser gewählt und als Friedrich II das Staunen der Welt werden wird.

Euren Vorschlag, werter Galadon, ihm seine italienische Krone halte ich für sinnvoll, da ja sogar Heinrichs Vater aber auch sein großer Sohn an den italienischen Städten scheiterten. Leider bin ich kein Modder, und ich glaube für CK haben wir auch kaum welche hier. Habt Ihr's schon im Paradoxforum versucht?

[Galadon]

Wer suchet der findet und manchmal moddet er dann sogar
Nach eifrigem rumschnüffeln in den Scenario-Dateien und einigen trial&error anläufen ist es uns gelungen, Heinrich von Hohenstaufen ist jetzt König von Neapel und der italienische Königstitel ist noch zu haben.
Einziger kleiner Wermutstropfen, da Sizilien eigentlich ein Herzogtum ist und die Paradoxis da anscheinend etwas gepfuscht haben bei der Erschaffung eines sizilianischen Königtums kann man ihm die Vassalität anbieten.
Im Testlauf hat es allerdings 5mal abgelehnt, lässt also hoffen. In jedem Fall ist nun immerhin die Unabhängigkeit der norditalienischen Städte gesichert. (zumindest solange wir selbst das nicht ändern )

Falls einer der anwesenden Regenten Interesse an dieser Minimod hat schicken wir auf Anfrage gerne eine Brieftaube mit den Änderungen los.
Natürlich sollte man Sicherungskopien der Originaldateien erstellen, auch wenn unsere Tests geklappt haben.

[Oliver Guinnes]

Mich erstaunt immer noch die Trennung Siziliens und Neapels war doch schon Roger II im Jahre 1130 König von Sizilien, Kalabrien und Apulien. Dessen Nach-Nach-Nachfolger wurde dann Heinrich durch besagte Hochzeit, somit müsste er eigentlich auch über die Insel herrschen. Wobie die Zweiteilung den Widerstand durch Tankred darstellen kann, dann müsste aber Heinrich wenigstens einen Anspurch auf die Insel haben. Wer ist den Herzog dort? Ich habe das Szenario noch nie gespielt.

[Arminus]

Noch nie das 1187-Szenario?

[Oliver Guinnes]

Nöö. Immer Hastings. Die Angel-Sachsen wollen zurück an die Macht; Kastillien ist wirklich eine Herausforderung; die Billunger lassen es im Gegensatz zu den Welfen nie zu, dass der edle Namen Sachsen in irgendeine Ostprovinz abwandert.

[Duke of York]

Historisch gesehen war es IMHO immer das Betreiben der Päpste, die zu verhindern suchten, dass die Königreiche Deutschland und Italien in einer Person vereinigt wurden. Daher achteten sie darauf, dass die Kaiser des HRR lediglich Besitzungen in Norditalien ihr Eigen nannten. Solange Süditalien (insbesondere Sizilien) unabhängig war, konnte die italienische Königswürde nicht erlangt werden.

Mag sein, dass Paradox versuchte, dies so umzusetzen.

PS: Hoffentlich habe ich jetzt keinen Blödsinn erzählt.

[Oliver Guinnes]

Nein Ihr habt keinen Blödsinn erzählt. Die Päpste haben Ihre ganze Energie darauf verwendet um die Umklammerung durch die Vereinigung des Kaisertums mit Süditlaien zu verhindern. Gerade deswegen unterstützten sie ja Otto IV gegen die Staufern und hoben, nach dem der Welfe seine Versprechen gebrochen hatte und in Neapel einmarschiert war Friedrich II auf das Schild bzw. Thron. Der wiederum brach auch sein Versprechen die beiden Teile seines Reiches nie zu vereinen, was ihm letztendlich zwei Exkommuniaktionen (er war wohl der einzige exkommunizierte, der Jerusalem befreite) und die Unterstützung der norditalienischen Rebellenstädte durch den Papst einbrachte. Zudem liegt in diesem Zwisst der abgrundtiefe päpstliche Hass der aus einigen Bullen gegen Friedrich und die Staufe spricht begründet, aus der letztlich auch das ruhmlose Ende der Staufer resultiert.



P.s: Das Königreich Italien gehörte zum Reich, umfasste aber nur Norditlaien. Vor allem sollte die Vereinigung mit Süditalien - Königreich Sizilien - verhindert werden.

[Duke of York]

Das Königreich Italien gehörte zum Reich, umfasste aber nur Norditlaien. Vor allem sollte die Vereinigung mit Süditalien - Königreich Sizilien - verhindert werden.

Ah, dann haben wir lediglich das etwas durcheinandergebracht. Wusste garnicht, dass Sizilien ein eigenes Königreich war.
Danke für die Info!

[Oliver Guinnes]

Das Königreich Sizilien (CK-Zeit) beinhaltet auch den südlichen Stiefel, also das was später als Königreich Neapel (EU-Zeit) bekannt wird, welches wiederum Sizilien beinhaltet. Später geht das Gebilde als Königreich beider Sizilien (Vicky-Zeit) in die Geschichte ein. Da ist Verwirrung normal. Ich bin mir auch nicht sicher, jedoch fast. Ich finde Friedrich II sehr faszinierend und habe ich mich daher auch ein wenig mit Sizilien/Neapel zu jener Zeit ein wenig befasst.

[Duke of York]

Sehr interessant. Also ist die Umsetzung der historische Vorgaben garnicht mal so schlecht.
Mein Interesse liegt eher bei Heinrich dem Löwen, dessen Ambitionen in Italien ja bekanntlich nicht ganz so groß waren.

[Oliver Guinnes]

Und der leider, wenn ich das richtig sehe, in CK nicht wirklich auftaucht.

[Duke of York]

Wie jetzt? Kein Heinrich der Löwe?
Könnt Ihr - da ich mich eigentlich irgendwann auch mal näher mit CK beschäftigen wollte - das bitte nachprüfen?
Das wäre in der Tat ein schwerwiegender Mangel. Immerhin war er der Gegenspieler von Barbarossa mit ähnlichem wirtschaftlichen und politischen Gewicht.

[Oliver Guinnes]

Leider beginnt das Szenario ja erst 1187 (3. Kreuzzug) und da war der Löwe ja schon über seinen Höhepunkt hinweg und der Streit mit Babarossa entschieden. Wenn Ihr Heinrich spielen wollt müsst Ihr auf einen Mod hoffen (oder selbst erstellen).

Aber jetzt wirds Zeit mich selbst zu mahnen, wir sind hier schon ganz schön OT, und sollten das beenden.

Gelbe Karte vom Mod an mich.

[Arminus]

1187 ist der Beginn der 2. Kampagne. Wohl zu spät für einen ausgedehnten Konflikt...

edit: Bin ich heute langsam.

@guinnes: Ihr seid hier Chef und müßte sagen, was OT ist, aber dass hier paßt doch eigentlich ganz gut...

[Duke of York]

Habt trotzdem Dank für die Informationen.

[Galadon]

Der Rotbart ist im 2ten Szenario quasi schon kurz vor dem Exitus (ist bereits 64 oder so) und der Löwe dürfte wenn dann höchstens als englischer Höfling auftauchen, wohin er in die Verbannung ging. (vielleicht auch als Graf irgendwo in Sachsen, immerhin durfte er ein paar Güter behalten, aber als größerer Machtfaktor tritt er nicht in Erscheinung)
Das ist ja gerade auch das Ärgernis mit den Verhältnissen in Italien, es dauert für gewöhnlich lediglich einige Jahre bis Heinrich das Reich erbt und wenn er dann noch alle Norditaliener vassalisiert ist eines der schönsten Gebiete für langsames vor sich hin expandieren futsch.
Daher hatten wir ja den Gedanken zu dieser Änderung, mal sehen wenn wir Zeit und Muße finden werden wir vielleicht ein AAR verfassen "vom savoyer Grafen zum italienischen König" oder so.

PS: Der Herrscher von Sizilien ist im Szenario Guillaume de Hauteville.
Ein kleiner Blick ins Lexikon verriet uns das Heinrich erst 1194 in der Lage war seinen Anspruch auf Sizilien durchzusetzen.