Geldanlagen

[deltadagger]

Vielleicht meint CC die auf wohl ihn zutreffende Regelung, dass er als Selbständiger 2.800 €/anno steuerlich absetzen kann statt ein Privater mit nur 1.900 €???

[Bigfish]

Das ist eigentlich nur noch für Dooya relevant.

Wir sind so alt wie dooya? Wir haben solche Verträge... Die längsten werden mal - so Trump nicht vorher die Welt sprengt - einer Laufzeit von 42 Jahren haben. Wir waren Jung und hatten keine Ahnung - und Unser Nachbar war Versicherungs-Vertreter

[deltadagger]

- und Unser Nachbar war Versicherungs-Vertreter

Ha, das kenne ich auch.
Bei mir wars ein Kompaniefeldwebel in der noch aktiven Zeit, der mir so einen Mist aufgeschwatzt hatte.
Zum Glück hinterher ins Studium und keine Kohle für sowas gehabt.
Mit damals 500-600 DM Verlust aus der Kiste gekommen, seitdem nie wieder eine LV angeschaut.
M. M. n. sind vielleicht nicht wirklich alle aber die allermeisten das Papier nicht wert, auf dem die gedruckt sind.

[dooya]

Nah, nix Lebensversicherung - dooya sieht ziemlich alt aus, wenn es um Vermögensaufbau und Altersvorsorge geht. Komme aus einfachen Verhältnissen und hab lange gebraucht, bis ich vernünftiges Geld verdient habe. Habe zwar immer Rücklagen für Notfälle gehabt, aber nie so viel übrig, dass ich über Geldanlagen, Lebensversicherungen oder ETF hätte nachdenken müssen. Hab damals noch nicht mal Festgeld angelegt, weil Rücklagen für Notfälle halt in Notfällen auch verfügbar sein müssen. Durch die Anstellung im ÖD wird die VBL hoffentlich im Alter etwas helfen und aufgrund des inzwischen ganz ordentlichen Gehalts hole ich vielleicht auch noch ein paar Rentenpunkte.

Mit diesen persönlichen Erfahrungen blicke ich übrigens schon immer etwas skeptisch auf jegliche zusätzliche Altersvorsorge-Idee. Die Vorstellung, dass man als Familie mit Kindern und kleinem Einkommen eben mal 300 EUR im Monat in die Altersvorsorge ETFs der Eltern einzahlt, erscheint mir schwierig. Insofern ist es schön zu sehen, dass in der überarbeiteten Fassung des Altersvorsorge Depots eine höhere Förderquote für kleine Sparraten geplant ist und auch die vollen Kinderzulagen schon bei kleinen Raten gezahlt werden.

[Elvis]

Nah, nix Lebensversicherung - dooya sieht ziemlich alt aus, wenn es um Vermögensaufbau und Altersvorsorge geht.

Ich glaube das stimmt nicht. Du hast dich doch für eine eigene Immobilie entschieden. Und das nicht an einem unattraktivem Ort irgendwo in der Pampa. Und ich unterstelle jetzt mal, dass du die bis zur Rente abbezahlt haben wirst. Das ist ein erheblicher Teil deiner Altersvorsorge.
Fast für alle Menschen, die aktiv Altersvorsorge betreiben, ist die gewichtigste Entscheidung diejenige zwischen Eigenheim und anderen Kapitalanlagen. Nur die wenigstens Menschen sind in der Lage zusätzlich noch in erheblichem Umfang andere Formen der Altersvorsorge zu betreiben. Das ist dann schon fast ein Luxusproblem. Und du hast eine VBL, die jetzt sicherlich nicht der gigantische Reichtumsbringer sein wird, aber ein wertvoller Baustein, den viele Menschen eben nicht in dieser Form haben.
Da lass dich mal nicht von Großkotzen wie mir, der seinen faulen Arsch mit überzogenen Konzerngehältern gepudert bekommt, ins Bockshorn jagen.

[dooya]

Ich glaube das stimmt nicht. Du hast dich doch für eine eigene Immobilie entschieden. Und das nicht an einem unattraktivem Ort irgendwo in der Pampa. Und ich unterstelle jetzt mal, dass du die bis zur Rente abbezahlt haben wirst. Das ist ein erheblicher Teil deiner Altersvorsorge.
Fast für alle Menschen, die aktiv Altersvorsorge betreiben, ist die gewichtigste Entscheidung diejenige zwischen Eigenheim und anderen Kapitalanlagen. Nur die wenigstens Menschen sind in der Lage zusätzlich noch in erheblichem Umfang andere Formen der Altersvorsorge zu betreiben. Das ist dann schon fast ein Luxusproblem. Und du hast eine VBL, die jetzt sicherlich nicht der gigantische Reichtumsbringer sein wird, aber ein wertvoller Baustein, den viele Menschen eben nicht in dieser Form haben.
[...]

Korrekter Einwurf. Meine Gesamteinschätzung "sieht alt aus" bezog sich eher auf die Zeiten als das Geld noch knapp war. Wir versuchen natürlich, diese Versäumnisse jetzt nachzuholen, was man dann aber eben mit Verzicht auf Urlaubsreisen, tolle Autos und so kompensieren muss.

[...]
Da lass dich mal nicht von Großkotzen wie mir, der seinen faulen Arsch mit überzogenen Konzerngehältern gepudert bekommt, ins Bockshorn jagen.

Nö, geht schon. Bin zufrieden mit dem was ich hab und kann anderen auch ihr Glück gönnen.

[Colonel Chris]

Welche Steuervorteile meinst du? Ich kenne wie immer nur gegenteilige Berechnungen.
Kurzer Check der KI kommt auch zu keinem anderem Ergebnis.

Jein:
- Steuersatz ist individuell
- Vorabpauschale?!
- Versteuerung von Umschichtungsgewinnen?! Wird spätestens relevant, wenn man im Alter sicherer & weniger volatil investiert sein möchte.

Die letzten beiden Punkte werden halt leider außer Acht gelassen oder zumindest vernachlässigt.

[Elvis]

Jein:
- Steuersatz ist individuell
- Vorabpauschale?!
- Versteuerung von Umschichtungsgewinnen?! Wird spätestens relevant, wenn man im Alter sicherer & weniger volatil investiert sein möchte.

Die letzten beiden Punkte werden halt leider außer Acht gelassen oder zumindest vernachlässigt.

Das du die Vorabpauschale nennen wirst, war mir klar. Die Steuerlast ist aber in obiger Rechnung enthalten. Nur an falscher Stelle. Eben zum Schluß. Das einzige was dann dadurch fehlt ist der entgangene Zins und Zinseszins auf die Vorabpauschale. Ein Effekt der aber derartig minimal ist, dass es diese Rechnung nicht in irgendeiner Form drehen könnte.
Versteuerung von Umschichtgewinnen ist ein Thema, wenn man sowas vorhat. Zumindest im Mantel des vorher besprochenen AVDs allerdings nicht, was zu seiner Attraktivität beiträgt. Genauso wie dort auch die Vorabpauschale dann ebenfalls nicht anfällt.
Im Kern wird eine ETF-LV zukünftig gegen ein nahezu identisches AVD Produkt antreten müssen, das man am Markt zu höchstens 1/5 der Kosten einer ETF-LV bekommen wird und dazu auch noch gefördert ist und Selbständige erreicht.
Wenn das immer noch nicht ausreicht, um endlich den letzten Sargnagel in die LVs zu treiben, ist den Leuten auch nicht mehr zu helfen.
Aber leider wird es genau so kommen.

[Bigfish]

Ha, das kenne ich auch.
Bei mir wars ein Kompaniefeldwebel in der noch aktiven Zeit, der mir so einen Mist aufgeschwatzt hatte.
Zum Glück hinterher ins Studium und keine Kohle für sowas gehabt.
Mit damals 500-600 DM Verlust aus der Kiste gekommen, seitdem nie wieder eine LV angeschaut.
M. M. n. sind vielleicht nicht wirklich alle aber die allermeisten das Papier nicht wert, auf dem die gedruckt sind.

Na ja sagen Wir es mal so: 4% ist der höchste überhaupt maximal jemals vorhandenen Zins - der ist also nicht so schlecht und ist halt fix - war er auch während der Nullzins bzw. Minuszinsphase - und Steuerfrei nach 12 Jahren ist lange erfüllt - wie mal die Überschussbeteiligung sein wird, weiß halt aktuell kein Mensch - sicher wäre der Betrag als ETF über diesen Zeitraum deutlich höher - aber die Beträge als solche sind jetzt auch nicht vernachlässigbar - über 42 Jahre macht auch Kleinvieh viel Mist. Ist zu spät das zu ändern - einfach laufen lassen und zu Beginn der Abrufphase überlegen ob man es abruft oder die Abrufphase ausreizt - gerade das Ausreizen der Abrufphase macht halt bei 4% den meisten Sinn...

[Elvis]

Bei solch alten Verträgen macht Kündigung auch nicht viel Sinn. Zumal die Provisionen, so wie es früher gehandhabt wurde, ja längst bezahlt sind. Und 4% sind ja heute gutes Geld.
Ansonsten würde ich solche Verträge auch ohnehin nicht kündigen, sondern am Zweitmarkt verkaufen. Gerade weil es ja noch 4% Verträge sind bekommt man da mehr als den Rückkaufswert.
Aber in deinem Fall würde ich es auch so machen, wie du es planst.

[Jorrig]

@Jorrig
Wie hoch ist denn das Kapital im Verhältnis zum eingezahlten Geld?
Ich hätte da schon eine zweckmäßige Lösung wenn es passt. Aber auch nur im Termin. Das ist mein Job.

Im Zweifel aber immer einfach die Laufzeit/Garantie aussitzen und man kann dann 30% sofort bekommen, wenn man möchte (Achtung Einkommenssteuer) und 70% lebenslang verrenten.
Der Gewinn ist selbst bei 0% Rendite und trotz Vertragskosten die staatliche Subvention (Zulagen und Steuererstattung). Das vergisst die Negativpresse immer gerne.
Nichts desto trotz ist die Ertrags“stärke“ von über 90% der Riesterprodukte miserabel.

Ich wohne im Ausland und bekomme keine staatliche Subvention. Damit ist es einfach nur ein schlechter Vertrag, das Geld hätte ich besser selbst angelegt. Läuft seit ca. 18 Jahren, schätze ich.

[deltadagger]

Na ja sagen Wir es mal so: 4% ist der höchste überhaupt maximal jemals vorhandenen Zins - der ist also nicht so schlecht und ist halt fix - war er auch während der Nullzins bzw. Minuszinsphase - und Steuerfrei nach 12 Jahren ist lange erfüllt - wie mal die Überschussbeteiligung sein wird, weiß halt aktuell kein Mensch - sicher wäre der Betrag als ETF über diesen Zeitraum deutlich höher - aber die Beträge als solche sind jetzt auch nicht vernachlässigbar - über 42 Jahre macht auch Kleinvieh viel Mist. Ist zu spät das zu ändern - einfach laufen lassen und zu Beginn der Abrufphase überlegen ob man es abruft oder die Abrufphase ausreizt - gerade das Ausreizen der Abrufphase macht halt bei 4% den meisten Sinn...

Na ja, ich habe den Vertrag 1989 gekündigt.
Wären 175 DM/Monat gewesen, Rendite 3,25% (theoretisch, ob garantiert oder Prognose, weiss ich nicht mehr)
Den Wisch habe ich erst vor paar Monaten aus einem alten Ordner entsogt.
Jegliche Bewertung meiner Vorgehensweise aus Geldmangel (ich hatte damals in Summe ca. 850 DM/Monat für Studentenwohung, Leben und 40 PS Polo zu Verfügung) kommt 37 Jahre zu spät.
Aber, ich komme heute auch ohne diese LV ganz gut klar

[Colonel Chris]

Ich wohne im Ausland und bekomme keine staatliche Subvention. Damit ist es einfach nur ein schlechter Vertrag, das Geld hätte ich besser selbst angelegt. Läuft seit ca. 18 Jahren, schätze ich.

Ja nee, das ist mir schon klar. Das war aber auch nicht meine Frage sondern eine Feststellung für die Vergangenheit als der Vertrag noch bedient wurde.

[Bigfish]

Wir haben mal etwas gerechnet - sind ja mehrere Verträge

- Wenn Wir alle bisherigen Raten mit dem aktuellen offiziellen Rückkaufwert vergleichen steht da immer noch in Summe ein kleines Minus!
- Wenn Wir alle bisherigen Raten vollständig zu 4% zinsesverzinst hätten, dann wäre das schon deutlich mehr als der aktuelle Rückkaufwert!
- Wenn Wir alle bisherigen Raten vollständig zu 7% zinsesverzinst hätten können, dann wäre das richtig deutlich mehr als der aktuelle Rückkaufwert!


Aber jetzt die andere Seite:

- Wenn Wir heute aus den Latschen kippen, erhält die begünstigte Person einen Betrag, der noch deutlich über der Verzinsung mit 7% liegt! - Also lernt Leute - wenn ihr eurer Sippe was vermachen wollt: Der Tod schlägt den Aktienmarkt!

[Vargr]

In meinen Augen sind die ganzen Kalkulationen einer Rendite größer 5% sehr optimistisch. Ich selber rechne eher mit 4%.

[Bigfish]

In meinen Augen sind die ganzen Kalkulationen einer Rendite größer 5% sehr optimistisch. Ich selber rechne eher mit 4%..

Ja ist halt die Frage - der beste Durchschnitt nutzt einem nichts, wenn man persönlich Teil Jener ist die unter dem Durchschnitt liegen.

Das der zweite Vertrag immer noch im "Minus" ist, dürfte übrigens an der BU liegen, die darin enthalten ist und die auch der Grund für den zweiten Vertrag ist. Rechnet man die typischen Kosten einer eigenständige BU heraus, ist auch dieser Vertrag im "Plus".

[Elvis]

In meinen Augen sind die ganzen Kalkulationen einer Rendite größer 5% sehr optimistisch. Ich selber rechne eher mit 4%..

Kommt drauf an auf was. 6% für den Aktienmarkt ist schon realistisch. 2% aus der Inflation und 4% aus den Unternehmensgewinnen. Wäre es weniger, würde Unternehmertum keinen Sinn machen.
Aber das gilt natürlich im langfristigem Durchschnitt. Und da der Aktienmarkt nicht gleichmäßig liefert, bietet das Renditereihenfolgerisiko natürlich zugleich Chancen und Risiken auf diesen Durchschnitt.
Wobei ein Crash ja meist nur nach einem langen Aufstieg folgt. Tritt er dann am Ende eines Sparplans kurz vor der Rente ein, bringt er das Depot meist nur von einer Überperformance auf das durchschnittliche Niveau zurück.

[Vargr]

Ich bin da eher immer was vorsichtiger in meinen Kalkulationen. Mehr nehme ich natürlich gerne

[Elvis]

Sehr schön. Nachdem Airbusaktien Anfang des Jahres bei 220€ standen, waren sie pünktlich zum Mitarbeiteraktienprogramm auf rund 160€ zurückgekommen. Im Rahmen des Programms gibts 40% der Aktien Gratis.
Ich mach das allerdings immer nur in kleinem Umfang, bis ich den Steuerfreibetrag für Mitarbeiteraktien von 2000€ möglichst optimal ausschöpfe.
Platt gerechnet investiert ich ca. 3k€, bekomme dann 2k€ an Aktien on Top und wenn der Kurs wenigstens halbwegs stabil bleibt, streiche ich über 60% Rendite ein. Hat zumindest auch bisher jedes mal gut geklappt. Nur 2020 war mal holprig.
Überschreite ich den Steuerfreibetrag, würde ich unter sonst gleichen Bedingungen in absoluten Zahlen zwar mehr Euros verdienen können, aber die Rendite knickt deutlich ein, weil man die Gratisaktien dann als Einkommen versteuern muss inkl. Sozialversicherung.
Leider gilt seit ein paar Jahren, dass man die Aktien 3 Jahre halten muss. Vorher war es nur 1 Jahr. Nichts ist dämlicher, als via Mitarbeiteraktien das Vermögensrisiko an dasselbe Unternehmen zu koppeln, bei dem auch das Einkommensrisiko liegt. Das kann man nicht oft genug wiederholen. Keine Ahnung warum der Blödsinn auch noch steuerlich gefördert wird.
Wenn nächstes Jahr für die älteste Tranche, seit es die neuen Haltedauern gibt, endlich die 3 Jahresfrist um ist, fliegt das sofort raus bzw. wird dann gegen die neue Tranche an Mitarbeiteraktien getauscht. Die dann aktuellen Kurse sind mir dabei weitgehend egal. Das nivelliert sich aus. Der Gewinn fließt dann in das eigentliche Privatportfolio. Ein schönes Ritual.

[dooya]

Sehr schön. Nachdem Airbusaktien Anfang des Jahres bei 220€ standen, waren sie pünktlich zum Mitarbeiteraktienprogramm auf rund 160€ zurückgekommen. Im Rahmen des Programms gibts 40% der Aktien Gratis.
Ich mach das allerdings immer nur in kleinem Umfang, bis ich den Steuerfreibetrag für Mitarbeiteraktien von 2000€ möglichst optimal ausschöpfe.
Platt gerechnet investiert ich ca. 3k€, bekomme dann 2k€ an Aktien on Top und wenn der Kurs wenigstens halbwegs stabil bleibt, streiche ich über 60% Rendite ein. Hat zumindest auch bisher jedes mal gut geklappt. Nur 2020 war mal holprig.
Überschreite ich den Steuerfreibetrag, würde ich unter sonst gleichen Bedingungen in absoluten Zahlen zwar mehr Euros verdienen können, aber die Rendite knickt deutlich ein, weil man die Gratisaktien dann als Einkommen versteuern muss inkl. Sozialversicherung.
Leider gilt seit ein paar Jahren, dass man die Aktien 3 Jahre halten muss. Vorher war es nur 1 Jahr. Nichts ist dämlicher, als via Mitarbeiteraktien das Vermögensrisiko an dasselbe Unternehmen zu koppeln, bei dem auch das Einkommensrisiko liegt. Das kann man nicht oft genug wiederholen. Keine Ahnung warum der Blödsinn auch noch steuerlich gefördert wird.
Wenn nächstes Jahr für die älteste Tranche, seit es die neuen Haltedauern gibt, endlich die 3 Jahresfrist um ist, fliegt das sofort raus bzw. wird dann gegen die neue Tranche an Mitarbeiteraktien getauscht. Die dann aktuellen Kurse sind mir dabei weitgehend egal. Das nivelliert sich aus. Der Gewinn fließt dann in das eigentliche Privatportfolio. Ein schönes Ritual.

Werktätige besitzen (anteilig) ihre Produktionsmittel? Harte Sozialismus-Vibes.