Russland und alles was dazu gehört

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Kardinalinfant
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Beitrag von Kardinalinfant »

preusse hat geschrieben:Wir sehen natürlich den Unterschied! Nur frage ich mich ersthaft auch, erkennt Ihr nicht die Möglichkeit an, dass es der USA mehr nützt, dass der doch recht machtlose "Kremlkritiker" vergiftet wurde und nun mit vollen Rohren auf Russland losgeschossen werden darf?! Wie gesagt bei North Stream II haben die Amis doch schon Erpressung, Zwang und Macht benutzt, um dieses Deutsch-Russische Projekt zu verhindern. Hat bisher noch nicht ganz funktioniert....
Wir halten den Fall Nawalny für gänzlich ungeeignet, Nord Stream II zu verhindern, da gäbe es deutlich wirkungsvollere Methoden, zumal Russland solche Shitstorms bekanntermaßen einfach aussitzt und Deutschland bekanntermaßen auch in der Vergangenheit das Projekt nicht aus moralischen Gründen hat scheitern lassen. Russlands Obrigkeit hat wie ausgeführt nachweislich in der Vergangenheit schon entsprechend gehandelt und es hat auch eine eindeutige und nachvollziehbare Strategie: "Wir kriegen Euch überall und wir bringen euch äußerst unangenehm um, wenn ihr nicht aufhört, gegen uns zu sein." Ein Fall Nawalny wird 10 andere dazu bewegen, künftig weniger "subversiv" gegen die russische Staatsführung zu agieren. Und dieser immerwährenden Drohung muss man eben ab und an Nachdruck verleihen. Das Bewährte dabei ist ja eben, dass es niemals einen naturwissenschaftlichen Beweis für eine Staatsbeteiligung gibt. Man kann immer sagen "damit haben wir nichts zu tun". Offiziell abstreiten, obwohl es jeder weiß, so funktioniert das. Können die Amis (oder andere) in Wahrheit dahinterstehen? Ja. Ist das besonders wahrscheinlich? Nein!

preusse hat geschrieben:Und was Skripal und Litwinenko betrifft, das waren übergelaufene Agenten. Nun, wir denken das gehört zum Berufsrisiko....
Nein, nicht zu dem Zeitpunkt und nicht in der Art und Weise. Nur mal zu Skripal: Der wurde 2004 als Spion enttarnt und verhaftet und 2006 zu 13 Jahren Arbeitslager verurteilt. 2010 dann ausgetauscht. Damit ist das "Recht", einen Spion als solchen zu behandeln irgendwie verwirkt, findet Ihr nicht?
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preusse
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Beitrag von preusse »

Kardinalinfant hat geschrieben: Der wurde 2004 als Spion enttarnt und verhaftet und 2006 zu 13 Jahren Arbeitslager verurteilt. 2010 dann ausgetauscht. Damit ist das "Recht", einen Spion als solchen zu behandeln irgendwie verwirkt, findet Ihr nicht?
Ernsthaft? Ihr glaubt Geheimdienste funktionieren so? Ach 4 Jahre Lager für Verrat und dann ist gut? Kein Dienst dieser Welt wird seine Verräter jemals in Ruhe lassen wenn diese nicht noch irgendwie nutzen! So glauben wir es zumindest.


Was unsere andere Diskussion betrifft, sollten wir uns auf ein "nicht absolut ausgeschlossen" einigen! :) Ich wette hier aber um eine Kiste Bier, dass der "ausländische" und von den Atlantikbrücklern inländische Druck, das Projekt aufzugeben, enorm zunehmen wird!
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Kardinalinfant
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Beitrag von Kardinalinfant »

preusse hat geschrieben:Ernsthaft? Ihr glaubt Geheimdienste funktionieren so? Ach 4 Jahre Lager für Verrat und dann ist gut? Kein Dienst dieser Welt wird seine Verräter jemals in Ruhe lassen wenn diese nicht noch irgendwie nutzen! So glauben wir es zumindest.
Da jeder Staat Spione nutzt glauben Wir das, ja. Man erwischt einen der Gegenseite, die einen der Eigenen. Man sperrt beide für einen gewissen Zeitraum ein und tauscht dann. Damit hat sich die Sache erledigt. Natürlich sollte derjenige Land gewinnen und nie mehr zurückkommen, aber damit hat es sich eigentlich. Sonst könnte man sich das Austauschen sparen und gleich exekutieren oder? Und ansonsten erfreut sich Mrs. Chapman, die u.a. gegen Skripal ausgetauscht wurde, Unseres Wissens nach wie vor bester Gesundheit. Irgendwie scheint das russische Vorgehen also recht einseitig so zu sein oder sind Euch denn Fälle nach dem Fall des eisernen Vorhangs bekannt, wo westliche Geheimdienste ihre Überläufer entsprechend Jahre später "zur Rechenschaft" gezogen hätten? Nachdem die russische Propaganda hervorragend funktioniert, sollte jeder dieser Fälle eigentlich bestens bekannt sein, wenn es sie denn gäbe, zumal das beliebteste russische Argument seit jeher "tu quoque" lautet.

preusse hat geschrieben:Was unsere andere Diskussion betrifft, sollten wir uns auf ein "nicht absolut ausgeschlossen" einigen! :) Ich wette hier aber um eine Kiste Bier, dass der "ausländische" und von den Atlantikbrücklern inländische Druck, das Projekt aufzugeben, enorm zunehmen wird!
Wenn Euch das "nicht absolut ausgeschlossen" etwas bringt ja. Wir halten es für ein Muster ohne Wert, was ist denn schon absolut ausgeschlossen? Die Kiste Bier könnt Ihr Euch sparen, da das nicht überprüfbar ist. Wir wetten aber eine Kiste Bier darauf, dass Projekt letztlich umgesetzt werden wird. (Dazu ist viel zu viel investiert und wenn das Verhalten der russischen Regierung um die Annektion der Krim nicht ausgereicht hat, die Deutsche Regierung umzustimmen, dann wird es ein vergifteter Oppositionspolitiker auch nicht tun.]. Keine Laufzeit der Wette, es sticht entweder die Zeitungsmeldung über die Fertigstellung oder aber die über die endgültige Aufgabe des Projekts. In Ordnung?
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preusse
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Beitrag von preusse »

Ach was uns hier einfach stört ist dieses primitive, moralisch erhöhte immerzu auf Russland von oben herabsehen! Ihr stört Euch daran, dass Russland seine übergelaufenen Spione ermordet, hebt aber nicht mal die moralische Augenbraue wenn der CIA regelmäßig ganze Hochzeitsgesellschaften per Luftpost umbringt! Sind halt keine Opfer des "Inlandsgeheimdienstes". Somit völlig akzeptabel für eine Demokratie! Und wer im Ausland "Ausländer" tötet, wird niemals im Inland "Inländer" töten!
Der Unterschied zwischen einem repressiv agierenden Inlandsgeheimdienst, der vor (offenkundigem!) Mord- und Totschlag an eigenen Staatsbürgern nicht zurückschreckt und einem Auslandsgeheimdienst mit zweifellos schmutzigen Methoden im Ausland im Rahmen geheimdienstlicher Operationen ist gravierend. Für letzteren gilt das von Euch gesagte, dass es um Machinteressen etc. geht und es keine weißen Ritter gibt uneingeschränkt. Ersterer macht (einen von vielen!) Unterschieden zwischen einer Diktatur und einem demokratischen System.

Das mit der Wette nehmen wir gerne an und hoffen Euch eine Kiste bald zukommen zu lassen!
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Kardinalinfant
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Beitrag von Kardinalinfant »

preusse hat geschrieben:Ach was uns hier einfach stört ist dieses primitive, moralisch erhöhte immerzu auf Russland von oben herabsehen! Ihr stört Euch daran, dass Russland seine übergelaufenen Spione ermordet, hebt aber nicht mal die moralische Augenbraue wenn der CIA regelmäßig ganze Hochzeitsgesellschaften per Luftpost umbringt! Sind halt keine Opfer des "Inlandsgeheimdienstes". Somit völlig akzeptabel für eine Demokratie! Und wer im Ausland "Ausländer" tötet, wird niemals im Inland "Inländer" töten!
Wir sind kein Moraliker. Zwischen Staaten geht es um Macht, Interessen, Einflusssphären. Da wird nicht nur mit Wattebäuschen geworfen [was nicht heißt, dass auf der Ebene alles erlaubt oder nichts zu beanstanden wäre], auch wenn die deutsche Außenpolitik das so zu sehen scheint. Mit Drohnenangriffen bspw. haben Wir deswegen kein moralisches Problem, weil es sich um Kriegseinsätze handelt. Ziel der Aktionen sind (soweit Wir wissen) nicht von Vorneherein Hochzeitsgesellschaften und Zivilisten, wie es bei der Gegenseite der Fall ist, sondern Kombattanten. Wenn die nur zu bekommen sind, wenn sie sich innerhalb ihrer "Liebsten" aufhalten bzw. wenn sie sich bewusst hinter Zivilisten verstecken, gibt es eben leider auch zivile Opfer. Auch dann, wenn man mit Bodentruppen angreifen würde, gäbe es mutmaßlich zivile Opfer (Querschläger, Explosionen etc.), ob so viel weniger sei mal dahingestellt, hinzu kämen zwingend höher eigene Opfer. Wozu sollte man die ohne Not riskieren, Krieg ist kein Ritterturnier der Ehre. Zurück zum Thema und zum Unterschied zu "äußeren Einsätzen": Innerhalb von Staaten sind Wir "Vernunft-Demokrat" im churchillschen Sinne, d.h. es fällt Uns kein besseres System ein. Was Russland etc. tut, hat mit Demokratie längst nichts mehr zu tun, das darf man benennen. Dazu gehört eben die gewaltsame, hier letale Unterdrückung Andersdenkender. Da es sich hierbei um innere Angelegenheiten handelt, was ein Eingreifen von Außen verunmöglicht (jedenfalls bis es in Richtung Völkermord u.ä. geht, was hier klar nicht erreicht ist) bleibt da nur der "moralische Zeigefinger".

preusse hat geschrieben:Das mit der Wette nehmen wir gerne an und hoffen Euch eine Kiste bald zukommen zu lassen!
Top, die Wette gilt!
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Beitrag von Montesquieu »

Putin geriert sich nach Innen, wie ein proto-faschistischer Herrscher.

Proto-Faschistisch, weil die Umwandlung der russischen Gesellschaft noch nicht endgültig abgeschlossen ist, aber wenn die klassischen faschistischen Checkboxen nach Tendenzen gesetzt werden, wird das meiste angehakt werden müssen.

Russland führt sich halt auch wie ein Elefant im Porzellan-Laden auf: Sie können ohne allzu große Konsequenzen Flugzeuge abschießen, Leute vergiften, Wahlen manipulieren, Propaganda verbreiten, Doping flächendeckend und unverschämt einsetzen und einfach sagen "Nein, das waren wir nicht. Guckt mal da ein dreiköpfiger Affe!".

Klappt ja. Dann würde ich es auch weitertreiben.

Manches Mal ist es einfach so wie es ist und ja, auch die Sachen der CIA und von China kommen einfach mehr heraus. Bedeutet aber nicht, dass auch klassische KGB-Aktionen nicht auch von der KGB (FSB) gemacht werden, weil es ja so offensichtlich ist.

Manchmal ist ein stinkender Fisch auch ein Fisch. Oder eigentlich fast immer ...
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preusse
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Beitrag von preusse »

Kardinalinfant hat geschrieben:Mit Drohnenangriffen bspw. haben Wir deswegen kein moralisches Problem, weil es sich um Kriegseinsätze handelt. Ziel der Aktionen sind (soweit Wir wissen) nicht von Vorneherein Hochzeitsgesellschaften und Zivilisten, wie es bei der Gegenseite der Fall ist, sondern Kombattanten. Wenn die nur zu bekommen sind, wenn sie sich innerhalb ihrer "Liebsten" aufhalten bzw. wenn sie sich bewusst hinter Zivilisten verstecken, gibt es eben leider auch zivile Opfer.
Nun, wer und was definiert dem Geheimdienst was ein "Kombattant" ist? Einer der eine Waffe in der Hand hält und/oder schon gegen die eigenen staatlichen/geheimdienstlichen Interessen angekämpft hat oder dies vorhat? Oder zählt auch einer dazu, der im Kopf die Möglichkeit gespeichert hat dem eigenen Staat/Geheimdienst zu schaden? Nun dann haben die Russen mit Ihren Giftmorden doch alles richtig gemacht. Keine zivilen Opfer! Können die Amis noch was lernen!

Was Eure Vernunftdemokratie angeht, dieser Idee folgen wir gerne. Wir kennen auch keine bessere Idee einer Regierungsform mit weniger "Reibungsverlusten". Nur erkenne ich für mich an, dass die Umsetzung eienr Demokratie nicht überall funktioniert. Und Russland sehe ich auch da. Aber das ist ein anderes Thema!
Und ich hätte nie gedacht, dass ich in meinem Leben mal sagen würde: "Vor dem Krieg...."
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Montesquieu
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Beitrag von Montesquieu »

preusse hat geschrieben:Nun, wer und was definiert dem Geheimdienst was ein "Kombattant" ist? Einer der eine Waffe in der Hand hält und/oder schon gegen die eigenen staatlichen/geheimdienstlichen Interessen angekämpft hat oder dies vorhat? Oder zählt auch einer dazu, der im Kopf die Möglichkeit gespeichert hat dem eigenen Staat/Geheimdienst zu schaden? Nun dann haben die Russen mit Ihren Giftmorden doch alles richtig gemacht. Keine zivilen Opfer! Können die Amis noch was lernen!
Hmmmm, ein Wort

... Tschetschenien?

edit:

Oder anders: Das "Immer eins Mehr als wie du"-Spiel gewinnt Russland mit Abstand.
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Kardinalinfant
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Beitrag von Kardinalinfant »

preusse hat geschrieben:Nun, wer und was definiert dem Geheimdienst was ein "Kombattant" ist? Einer der eine Waffe in der Hand hält und/oder schon gegen die eigenen staatlichen/geheimdienstlichen Interessen angekämpft hat oder dies vorhat? Oder zählt auch einer dazu, der im Kopf die Möglichkeit gespeichert hat dem eigenen Staat/Geheimdienst zu schaden? Nun dann haben die Russen mit Ihren Giftmorden doch alles richtig gemacht. Keine zivilen Opfer! Können die Amis noch was lernen!
Müssen Wir über derartige Offensichtlichkeiten wirklich diskutieren? Nun gut, ein Versuch: Es ist ein Unterschied zwischen "heißem" Krieg und "kaltem" Krieg. Derjenige, der innerhalb des letzteren handelt, ist kein Kombattant, auch wenn er den eigenen Interessen zuwiderhandelt, es sei denn, er greift dabei selbst zur Waffe (wobei dann der Krieg an diesem Punkt auch als heiß zu bezeichnen wäre). Anders ausgedrückt: Spione sind keine Kämpfer, im heißen Krieg werden sie erschossen/gehängt (wenn das das eigene Recht hergibt), außerhalb desselben als Verbrecher behandelt und das sollte rechtsstaatlich passieren. Wer organisiert Terroranschläge auf dem Staatsgebiet eines anderen verüben will, der ist heutzutage in Zeiten des asymmetrischen Krieges wohl als Kombattant zu bezeichnen, egal ob er selbst eine Kalaschnikow jemals in der Hand hatte oder nur plant (=durch andere handelt). Wir vertrauen darauf, dass in den USA (und anderen "westlichen" Staaten) zumindest der Wille vorhanden ist, Drohnen nur da einzusetzen, wo man nach nachrichtendienstlicher Vorarbeit der Überzeugung ist, es mit einem solchen Terroristen zu tun zu haben. Wollte man wahllos töten, könnte man ja auch einfach Afghanistan in eine Uran-Wüste verwandeln...

preusse hat geschrieben:Was Eure Vernunftdemokratie angeht, dieser Idee folgen wir gerne. Wir kennen auch keine bessere Idee einer Regierungsform mit weniger "Reibungsverlusten". Nur erkenne ich für mich an, dass die Umsetzung eienr Demokratie nicht überall funktioniert. Und Russland sehe ich auch da. Aber das ist ein anderes Thema!
Da stimmen Wir voll zu. Anderen Staaten von Außen ein demokratisches System überzustülpen, funktioniert nicht, manche (Afghanistan, Irak, etc.) scheinen dafür noch nicht reif zu sein. Das heißt aber nicht, dass man gut heißen muss, was die dortigen Herrschenden tun und ihr Fehlverhalten (aus demokratischer Sicht) nicht benennen darf.
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Montesquieu
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Beitrag von Montesquieu »

Kardinalinfant hat geschrieben: Da stimmen Wir voll zu. Anderen Staaten von Außen ein demokratisches System überzustülpen, funktioniert nicht, manche (Afghanistan, Irak, etc.) scheinen dafür noch nicht reif zu sein. Das heißt aber nicht, dass man gut heißen muss, was die dortigen Herrschenden tun und ihr Fehlverhalten (aus demokratischer Sicht) nicht benennen darf.
Insbesondere, wenn dies auch interessengeleitet ausgelagert wird, wie Anschläge in Berlin und London zeigen. Dann ist es nicht nur das Problem der unterdrückten russischen Bevölkerung, sondern auch unseres.
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Beitrag von Jorrig »

Montesquieu hat geschrieben:Hmmmm, ein Wort

... Tschetschenien?

edit:

Oder anders: Das "Immer eins Mehr als wie du"-Spiel gewinnt Russland mit Abstand.
Genau, Russland bombardiert einfach Krankenhäuser in Syrien. Zack! Natürlich nur die auf der anderen Seite.
Enttarnte Spione sind übrigens ganz sicher am Ende ihrer Laufbahn. Die sind noch wertloser wie eine ausgebrannte Raketenstufe. Es gibt keinen rationalen Grund, die umzubringen, ausser den, anderen aktiven Spionen eine Nachricht zu senden. Sprich, ein Staat statuiert ein Exempel an einer an sich harmlosen Person und einem eigenen Staatsbürger ohne jedes Gerichtsverfahren, um andere einzuschüchtern. Hänge einen, erziehe Hundert, kannte Mao auch schon so. Dieses "machen die anderen doch auch" ist meiner Ansicht nach nur Faulheit, zwischen verschiedenen Taten eine Bewertung vorzunehmen.
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Beitrag von [Gast] »

Bundesregierung sagt: Es war zweifelsfrei Russlands liebstes Nervengift.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... da794eb6bf
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Kardinalinfant
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Beitrag von Kardinalinfant »

clone hat geschrieben:Bundesregierung sagt: Es war zweifelsfrei Russlands liebstes Nervengift.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... da794eb6bf
Wer hätte das gedacht...
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Beitrag von Performer »

Wohl ein Warnschuss, damit sich niemand von Belarus anstecken lässt ...
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Beitrag von Montesquieu »

Kreml-Kritiker Nawalny vergiftet - Berlin will gemeinsames Vorgehen

Was sind das denn für neue Töne?

Wenn die Bundesregierung, die sich gegenüber Putin ja nie richtig laut verhalten hat, hier schon so engagiert entgegen hält, dann ist glaube ich von Russlands Seite aus ein Grad der Dreistigkeit erreicht, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat.
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Beitrag von [Gast] »

Ein gemeinsamer deutlicher Brief?

GRU exekutiert mitten im Tiergarten: Nix passiert.

Warum sollte jetzt was passieren?
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Beitrag von Kardinalinfant »

clone hat geschrieben:Ein gemeinsamer deutlicher Brief?

GRU exekutiert mitten im Tiergarten: Nix passiert.

Warum sollte jetzt was passieren?
Sehen Wir auch so. Das russische Verhalten ist nicht neu. Die (deutsche) Politik muss gegenwärtig der öffentlichen Meinung ein Stück weit entgegenkommen. Sobald das nächste Thema die Seiten 1 - 3 und die ersten 10 Minuten der Tagesschau dominiert (also allerspätestens die US-Präsidentschaftswahlen) geht man zur Tagesordnung über.
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Beitrag von Garfield »

Kardinalinfant hat geschrieben:Sehen Wir auch so. Das russische Verhalten ist nicht neu. Die (deutsche) Politik muss gegenwärtig der öffentlichen Meinung ein Stück weit entgegenkommen. Sobald das nächste Thema die Seiten 1 - 3 und die ersten 10 Minuten der Tagesschau dominiert (also allerspätestens die US-Präsidentschaftswahlen) geht man zur Tagesordnung über.
Jo und ansonsten halt das übliche: Wirtschaftssanktionen. Hatten wir nicht mal nen Satz Sanktionen der einfach persönlich gegen die "Top 20 Supporter" von Putins Regierungsform ging?
Mir war so als wären da Konten eingefroren worden und Einreiseverbote verhängt worden. Wenn ich mich recht erinnere war das Milliardär-Dasein nicht mehr so schick wenn man nicht nach London reisen kann.

Oder erinnere ich mich jetzt zu positiv daran?
If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck,
then it probably is a duck.
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Beitrag von Montesquieu »

Garfield hat geschrieben:Jo und ansonsten halt das übliche: Wirtschaftssanktionen. Hatten wir nicht mal nen Satz Sanktionen der einfach persönlich gegen die "Top 20 Supporter" von Putins Regierungsform ging?
Mir war so als wären da Konten eingefroren worden und Einreiseverbote verhängt worden. Wenn ich mich recht erinnere war das Milliardär-Dasein nicht mehr so schick wenn man nicht nach London reisen kann.

Oder erinnere ich mich jetzt zu positiv daran?
Ist aber nicht so, dass die Wirtschaftssanktionen nicht doch was bewirken würden.

Gerade im Verbund mit Corona wird Russland da gerade doch sehr hart getroffen. Vielleicht war das auch langsam mit Nawalny eine Tat der Verzweiflung? Angst vor größeren Demonstrationen, die auch aus Belarus rüberschwappen können? Putin gibt sich natürlich immer gerne als die intelligente Politikbestie und auch bei uns zieht ja dieses Bild des Überherrschers irgendwie.

Kann aber auch einfach sein, dass er langsam Panik bekommt ...
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Beitrag von Kardinalinfant »

deltadagger hat geschrieben:Zwischen Panikattacke und irrationaler Reaktion darauf und versuchtem Mord ist in einer zivilisierten Gesellschaft aber noch ein kleiner Unterschied ;)
(Unterstreichung von Uns), Ihr redet schon über Russland oder? ;)
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