BW Munitionsvorrat für einen Monat und die NATO

[deleted User]

https://www.nzz.ch/international/putin- ... ld.1478707
https://www.nzz.ch/wirtschaft/zwischen- ... ld.1486675



Was von Moltke meint, ist vermutlich Alderan

Als Fan des Imperators/Imperiums würde ich natürlich niemals das Beispiel Alderan nennen. Alderan war ja auch nicht wehrunwillig, sondern lediglich in der Illusion verfangen, dass man nichts zu befürchten hat, wenn man unbewaffnet sei. Unverantwortliche Politiker (hier Senator Bail Organa) betrieben eine verantwortungslose Politik, die Alderan auf die Seite der Rebellion führte. Die Zerstörung des Planeten durch den Todesstern, war lediglich das Ergebnis dieser verfehlten Politik.

Natürlich sind mit ELOI das gleichnamige Volk aus dem Roman "Die Zeitmaschine" (und der Verfilmung) von H.G. Wells gemeint. Die haben sich auch den ganzen Tag mit schönen Dingen beschäftigt und hatten vergessen zu kämpfen und sich zu wehren. Im Ergebnis lassen sie sich dann widerstandslos von den Murlocks zur Schlachtbank führen.

Diese ganze Diskussion um die 2% sind im übrigen auch nichts weiter als das Werfen von Nebelkerzen, um vom eigentlichen Problem abzulenken. Die Panzer fahren nicht, die Flugzeuge und Hubschrauber fliegen nicht, die Truppe hat Engpässe bei den Stiefeln und der Verpflegung und ein Arsch voll Berater verdienen sich durch entsprechende Verträge eine goldene Nase an der BW. Gleichzeitig rennen vmtl. karireregeile und demokratisch durchgestylte Jungoffiziere durch die Kasernen und sammeln Stahlhelme und andere Gegenstände ein, die in den Augen dieser Leute auf falsche Traditionspflege hindeuten. Wer hier kein Problem erkennen kann und stattdessen lieber über 2 oder 1.87% diskutiert, der leugnet bewusst das desolate Bild, dass die Bundeswehr abgibt.

Das sind die gleichen Leute, die der BW den Zutritt zu Schulen untersagen will und die hier von rechter Propaganda schwadronieren in einer Zeit in der das Konfliktbarometer 2018 von 16 Kriegen und 25 limitierten Kriegen berichtet (geographisch am nächsten der Ukraine/Donbas). Mögen die werten Regenten weiter in ihren Friedensfantasien schwelgen und zusehen, wie andere Nationen für uns die Kastanien aus dem Feuer holen.

[Private_S]

@dd:
Sicher. Aber wir haben hier doch eben über die Finanzierung moderner Tötungsmaschinen gesprochen, und da hat den Aspekt auch keinen gejuckt. Klar, die BW ist eine Verteidigungsarmee. Aber auch ihr Zerstörungspotential enorm.

[Thomasius]

Mit diesem Argument dürften überhaupt keine Internationalen Verträge mehr geschlossen werden... TTIP, CETA usw. usf...

Deswegen treten internationale Verträge auch erst in Kraft wenn Sie vom den Parlamenten ratifiziert werden. Solange das nicht geschieht sind sie nur ein Stück Papier.

[Bigfish]

Deswegen treten internationale Verträge auch erst in Kraft wenn Sie vom den Parlamenten ratifiziert werden. Solange das nicht geschieht sind sie nur ein Stück Papier.

Ändert aber nichts daran, dass das nachfolgende Parlament dass dann anders sieht und ändern ggf. will...

[gelöschter Benutzer]

Internationale Verträge binden faktisch nur soweit eine Macht existiert, die ihre Einhaltung garantiert.

Das kann auch sein, dass die Nichteinhaltung derartiges Mißtrauen bei anderen Staaten auslöst, das jede Kooperation nachher ausgeschlossen ist und daher die Nichteinhaltung keine Alternative ist. Das könnte dem UK drohen, wenn sie die EU-Forderungen finanzieller Natur nicht einhalten.

[Duke of York]

@DoY:

Das Argument bzgl. Zusagen und Verträge hat ja schon der werte Bigfish gebracht....

Das ist kein Argument. Es ist seine Meinung und sie ist falsch.
Die Budgethoheit liegt verfassungsmäßig beim Parlament und zwar für jedes Jahr, noch nichtmal für eine komplette Legislaturperiode. Das kann man nicht einfach mit Staatsräson vom Tisch fegen. Eine Regierung kann schlicht keine Zusagen geben von denen sie vorher genau weiß, dass sie Rückendeckung des Parlaments braucht. Eine solche Zusage ist unwirksam, weil auch die Partner informiert genug sind um zu wissen, wer hier was darf und was nicht.

Aber dass gerade Ihr Euch dieser falschen Logik anschließt, verwundert Uns sehr.
An anderer Stelle, bei einem anderen Land, einer anderen Regierung unter einem anderen Präsidenten der wahlweise durch Betrug, Manipulation oder ein verkorkstes Wahlsystem an die Macht gekommen sein soll, seid Ihr heilfroh über jedes Fünkchen Checks & Balances die diesen Präsidenten in seinem "Amoklauf" einbremsen. Wenn ihm das Parlament die Mittel für seine Mauer streicht, wird hier gejubelt und die funktionierende Demokratie gepriesen. Zu Recht!
Aber warum nicht in diesem Fall hier?

Wir halten es ja sehr mit dem Kategorischen Imperativ von Kant. Handelnde Personen interessieren Uns nur sekundär. Die Regeln, die für Trump gelten sollen, sollen gefälligst auch für andere (auch unsere) Regierung gelten. Und damit meinen Wir ausdrücklich nicht nur die derzeitige.
Stellt Euch für nur mal vor, es gäbe bei uns eine Bundesregierung Höcke. Auszuschließen ist sowas bei derzeitiger Stimmungslage im Land ja nun nicht.
Wollt Ihr wirklich, dass aufgrund von aussenpolitischer Staatsräson die Parlamentsvorbehalte nicht greifen sollen, wenn der z. B. mit den Visegrad-Staaten eine supranationale Vereinbarung über den Aufbau einer Anti-Flüchtlings-Miliz auf dem Balkan schließt?

[deltadagger]

Zumal genau dieser Punkt (das das Parlament zustimmen muss) ja in einem anderen Thema sehr gerne ignoriert wird: NATO Osterweiterung

Bei diesem Thema wird ja schon alleine die Anfrage ob das Thema aufgenommen werden soll von Genscher als verbindliche Festlegung auf eine Verbot interpretiert und die Aufnahme Polens Balkan und Baltiukums in die NATO als Kriegstreiberei abgetan.

[Witold Pilecki]

Wir verfolgen die Diskussion gespannt, wollen aber am Rand einwerfen, dass diese für Deutschland nicht so wirklich greift. Bei uns geht die Regierung aus der Mehrheit des Parlaments hervor, die Kanzlerin ist gewöhnlich auch Parteichefin und den Fraktionsvorsitz hat normalerweise einer ihrer Vertrauten inne. Das Regierungshandeln auf der außenpolitischen Bühne fällt auch nicht vom Himmel, sondern bewegt sich im Wesentlichen in den Grenzen der Parteiprogramme und des Koalitionsvertrags. Die Regierung bewegt sich so gesehen im Rahmen ihres nationalen Mandats. Die Zustimmung des Parlaments ist da in der Regel nur Formsache. War einer der Regenten schon mal in einer Ausschusssitzung? Das ist schon ein wenig ernüchternd, wenn man diese als Arbeitszimmer des Parlaments ansieht. Es wird parliert, vielleicht auch argumentiert und dann heben die MPs der Regierung die Hand und es folgt der nächste Punkt auf der Tagesordnung.

[Witold Pilecki]

Habe ausgelagert... wenn ich was vergessen habe, bitte melden. Und - oho, diesmal habe ich die Schließung verhindern können. Ich bin ja lernfähig...

[deltadagger]

Zumal genau dieser Punkt (das das Parlament zustimmen muss) ja in einem anderen Thema sehr gerne ignoriert wird: NATO Osterweiterung

Bei diesem Thema wird ja schon alleine die Anfrage ob das Thema aufgenommen werden soll von Genscher als verbindliche Festlegung auf eine Verbot interpretiert und die Aufnahme Polens Balkan und Baltiukums in die NATO als Kriegstreiberei abgetan.

Die Nato hatte 1990 ihren Wesenszug, den Kommunismus aufzuhalten, erfüllt. Der Russe lag am Boden, dabei hätte man es belassen können. Ich hätte den Bums dann auch aufgelöst und es lieber europäisch geregelt, ohne Amis etc.
Die Situation heute ist eine andere. Auch wenn mir der Ivan Angst macht, sehe ich doch eine freundschaftliche Koexistens als möglich an. Mir machen die Chinesen mehr Angst... sehr viel mehr Angst.

[Bigfish]

Das ist kein Argument. Es ist seine Meinung und sie ist falsch.

Der werte deltadagger hat es bereite angerissen. Sie mag falsch sein im Sinne der Buchstaben der Gesetzestexte. Sie ist ganz sicher nicht falsch im Sinne der Handlungsfähigkeit eines Staates. Man sieht doch an so vielen Themen das Stillstand herrscht, besonders wenn auch noch der Bundesrat sprich Föderalismus ins Spiel kommt. Die Schulen brauchen Milliarden, der Bund hat Milliarden, will sie den Schulen auch geben, darf nicht. Andere Wege gehen nicht, weil dann die Gefahr der Zweckentfremdung besteht - Stillstand - Jahrelang - Die Schulen brauchen Milliarden.

Klar kann man immer nach dem Motto der Weg ist das Ziel agieren, wie es gerade im ÖD meist üblich ist. Wir sind mehr am Ergebnis interessiert..

[Witold Pilecki]

Die europäische Lösung hätte dann aber deutlichst mehr als 2% gekostet...

Warum wäre das so, edler deltadagger? Wir haben mal flott nach Frankreichs Militärausgaben gegoogelt, die mit Force de frappe und dem Flugzeugträger Charles de Gaulle mehr oder weniger das volle Programm haben. Das haben sie anscheinend mit unter 2 % geschafft.

The French government unveiled a bill that increases spending on the armed forces from 34.2 billion euros ($42 billion) in 2018 to 50 billion euros in 2025, taking the defence budget from 1.82 percent of GDP currently to a NATO target of two percent.

[Witold Pilecki]

Wenn wir aber von Frankreich ausgehend auf Europa schließen, käme die Europaarmee zum Beispiel auf vier Flugzeugträger - je einen aus Deutschland, Frankreich, UK, Italien plus zwei weitere aus den gesparten Kosten, weil man 4 bzw. 6 statt einem bauen lässt. Dito kann man so aus drei Atom-U-Booten 20 und aus 50 operativen einsatzfähigen Panzern 300 machen, oder? Ein Europa der 28 sollte doch locker den militärischen Bedarf stemmen können.Wir als Wehrdienstverweigerer sind zwar nicht der größte Militärkenner, aber dafür haben wir ja euch .

[Hohenlohe]

Werter deltadagger, sicherlich seid ihr in BW-Angelegenheiten besser bewandert als meine Wenigkeit, aber seit die GroKo die Wehrpflicht ruhen lässt, geht es mit unserer Bundeswehr offenbar bergab. Und jetzt sieht es selbst mit der Heimatverteidigung ziemlich mau aus.
Bis vielleicht einmal die 2%-Marke erreicht würde und die Ausstattung auf Vordermann gebracht ist, haben wir hoffentlich keine grösseren Krisen zu bewältigen.

Hohenlohe

[Alith Anar]

Ich sehe durchaus sinn hinter der Abschaffung der Wehrpflicht. .

Stand jetzt benötigen wir Sie nicht wirklich. Zumal Wehrpflichtige kann man sowieso nicht in Auslandsmissionen schicken. Da braucht es schon gut ausgebildetes Personal. Die offizielle Aussage war ja aber Kosten zu sparen. Und das ist IMHO ein Milchmädchenrechnung. denn ich muss das verbleibende Personal besser ausbilden und ausrüsten, damit es die gleichen Aufgaben erledigen kann. Klar bis zu einem Gewissen Punkt kann man Personal immer einsparen, aber irgendwann kippt das ganze. Und dann wird es teurer wenn man zu wenig Personal hat.

[dooya]

Dass so ein Vorschlag aus Bayern kommt, wundert dann doch etwas. Augen auf: wenn die Bundeswehr Munition für eine ganzen Monat hat, würden die im Ernstfall dann doch auch am Wochenende herumballern - wo bleibt denn da die gesetzlich verankerte Sonntagsruhe?!? Daher sollte der Munitonsvorrat meiner Meinung nach nur auf die gesetzlichen Werktage innerhalb eines Monats bemessen werden.

[Sacharia]

Mir ist gerade danach und daher schreibe ich auch mal was.

Ich hab den Thread hier nur überflogen aber genau wie im Neues aus dem Medien Thread geht die Diskussion um die BW oder europäische Armee aus meiner Sicht am Kernproblem vorbei. Nämlich die Antwort auf die Frage : Warum ?
Wofür brauchen wir eine Armee , ob nun Europäisch oder National ?

Genau im Mangel der klaren Antwort auf diese Frage liegt der Kern all der (Fehl)Entwicklungen welche die BW und andere europäische Armeen genommen haben.
Ohne klaren Einsatzzweck kann man keine Strategie entwickeln, ohne Strategie gibt es keine Anforderungen an Mensch und Material und daher kann man auch nie klar definieren ob die Anforderungen erfüllt sind oder nicht.

Ich habe ja von 96-2003 gedient und hab live miterlebt welche Auswirkungen der Mangel an klarer Aufgabenbestimmung auf die BW hat. Schon das einfache entwerfen eines glaubhaften Übungsszenarios war nahezu unmöglich.

Kernproblem ist das aus der Perspektive der Verteidigungsarmee nicht mehr mit einem klassischen konventionellen Konflikt zu rechnen ist. Würde uns irgendjemand angreifen wäre der Krieg asymmetrisch weil der Gegner entweder Haushoch überlegen ist, aufgrund der hohen Mobilität Blitzartig die Zentralen Ziele ausschaltet oder weil er die Politik, Wirtschaft und Gesellschaft soweit unterwandert hat das eine "zentrale" Verteidigung nicht mehr stattfindet.
Aus dieser Sicht macht also eine "Massenarmee" keinen Sinn mehr.

Braucht man aber eine Armee "nur" für gezielte , dedizierte asymmetrische Einsätze reicht eine kleine und dafür flexible Truppe aus. Leider fehlen da aber die Referenzen, daher arbeitet man nach Try and Error. Die Anforderungen in Afghanistan sind nun mal anders als im Kosovo oder für die Ultra Fast Response Kräfte der Nato. Man kann aber auch nicht für alle Eventualitäten alles vorhalten und manchmal gibt es ja auch keine technischen Lösungen.

Ich denke das wir ein Schweizer Modell entwickeln werden. Für die "Heimatverteidigung" wird man auf dezentrale "Reservisten" setzen und für die Mobile Einsatzführung wird es spezialisierte Verbände innerhalb der EU geben. Diese Entwicklung findet ja bereits statt und wird in den nächsten Jahren noch deutlicher werden.

[Duke of York]

Der werte deltadagger hat es bereite angerissen. Sie mag falsch sein im Sinne der Buchstaben der Gesetzestexte. Sie ist ganz sicher nicht falsch im Sinne der Handlungsfähigkeit eines Staates....

Das stimmt natürlich. Ein Staat wäre unter einer allmächtigen ... äh ... Führerfigur mit Sicherheit am handlungsfähigsten. Was haben sich nur die Väter des Grundgesetzes dabei gedacht als sie so viele Kontrollmechanismen (wie eben auch jenen Föderalismus) eingebaut haben.

[Bigfish]

Wie immer werter DoY entstehen Gesetze aus dem Eindruck ihrer Zeit heraus und bedürfen ggf. der Justierung wenn sie eben nicht mehr zeitgemäß sind. Denn das die Väter des Grundgesetzes den planmäßigen Verfall von Schulen aus einer gegenseitigen Blockade heraus im Sinn hatten glauben Wir verneinen zu können...

[Duke of York]

Bei der Sache mit den Schulen sind Wir sogar bei Euch. Trotzdem wollen Wir deswegen den Föderalismus nicht generell abgeschafft sehen, denn er hat auch viele Vorteile. Sowas kann man auch anders lösen.