Rule Britannia - UK und der Brexit

[Strategienordi]

Und dann? Im Prinzip ist es doch gut, dass mit Boris Johnson jetzt endlich einer derjenigen am Ruder ist, der die Suppe maßgeblich eingebrockt hat. Soll er sie auslöffeln. So wird es im Nachhinein wenigstens keine uneingeschränkte Dolchstoßlegende geben, dass es mit einem vorteilhaften Brexit deswegen nichts geworden sei, weil eigentliche Brexit-Gegner am Ruder waren und eine "vorteilhafte" Verhandlungsposition nicht genutzt haben. May war zwar lange am Ruder, aber Johnson wird selbiges eben auch nicht mehr herumreißen können und einer solchen Legende somit einen Teil ihrer Wirkung nehmen.

Glaubt Ihr das wirklich? Wenn die Suppe kommt, die allseits angekündigt wird, dann wird BoJo einfach sagen das sei nur Sabotage durch die EU. Und falls die prognostizierten Folgen nicht eintreten, dann ist er natürlich der Held.

[Ritter Kunz]

Da würden Wir dem werten Strategienordi zustimmen. Am Beispiel Trump sieht man gut, wie man die eigenen Anhänger bei der Stange hält, obwohl ein Großteil der eigenen Leistungen aus heißer Luft bestehen. Wir würden vermuten, dass Johnson dieses Metier ebenso beherrscht.

[Kardinalinfant]

Zumindest in Teilen glauben Wir das, ja. Blockade der EU ist das eine, aber angeblich ist man doch "in einer so tollen Position, die einfachsten Verhandlungen aller Zeiten" etc. und "auch ein no deal brexit ist nicht schlimm für UK", etc. Man kann zwar immer "die Anderen" für alles verantwortlich machen, welche Wuchte diese Anschuldigungen haben und wie viele Leute sie glauben und einem trotzdem noch folgen, hängt aber doch stark davon ab, inwiefern man selbst auch teilweise in der Verantwortung stand und wie offensichtlich sich ehemals ausgesprochene "Wahrheiten" in der Praxis trotz eigener Verantwortung als falsch erweisen.

[Strategienordi]

Zumindest in Teilen glauben Wir das, ja. Blockade der EU ist das eine, aber angeblich ist man doch "in einer so tollen Position, die einfachsten Verhandlungen aller Zeiten" etc. und "auch ein no deal brexit ist nicht schlimm für UK", etc. Man kann zwar immer "die Anderen" für alles verantwortlich machen, welche Wuchte diese Anschuldigungen haben und wie viele Leute sie glauben und einem trotzdem noch folgen, hängt aber doch stark davon ab, inwiefern man selbst auch teilweise in der Verantwortung stand und wie offensichtlich sich ehemals ausgesprochene "Wahrheiten" in der Praxis trotz eigener Verantwortung als falsch erweisen.

Nehmt doch nur Salvini in Italien. Versprochen hat er, dass keine Flüchtlinge mehr kommen wenn er erstmal dran ist. Und dass alle italienische Misswirtschaft aufhöre. Nun ist er dran, Flüchtlinge gibt es trotzdem, Italien ist missgewirtschaftet wie eh und je (vllt. sogar noch mehr als zuvor). Wer ist schuld? Die EU, die Deutschen, die Seenotretter. Folge: Umfrageergebnisse seit der Wahl haben sich verdoppelt.
Und haben die Brexiteers nicht auch einfach nur ein faktenloses Narrativ gehabt? Trotzdem beherrschen die die Insel. Und deren Radikalität ist schon jetzt enorm. Unter den Brexiteers gibt es Mehrheiten für das Ende des UK wenn das für den Brexit nötig ist.

[Kardinalinfant]

Bei den Brexiteers ist das Entscheidende die Konfrontation mit der Wirklichkeit nach dem Brexit. Im Moment können sie immer noch alles versprechen, denn keiner kann derzeit schon unmittelbar fühlen, wie es nach vollzogenem Brexit sein wird. Sollten sich die pessimistischen Prognosen der Brexit-Gegner danach befürworten, haben die Brexiteers ein Problem, denn werden sie sich nicht gänzlich aus der Verantwortung argumentieren können, wenn sie sie zumindest gegen Ende der Voraustrittsphase politisch innehatten. Einen harten Kern, für den trotzdem alle anderen schuld sind, wird es immer geben. Wir halten es aber für möglich, dass er kleiner ausfällt, wenn die Brexiteers jetzt Verantwortung tragen.

[Jorrig]

Das klingt für mich sehr nach dem Gordischen Knoten. Das Problem "Brexit" ist dann vielleicht gelöst, aber das Seil ist danach kaputt und unbrauchbar.

[[B@W] Abominus]

Wollte Johnson überhaupt den Brexit oder ist das dieses Merkelsyndrom "Die ist halt gerne Kanzlerin" (Zitat Volker Pispers)

[AG_Wittmann]

Das klingt für mich sehr nach dem Gordischen Knoten. Das Problem "Brexit" ist dann vielleicht gelöst, aber das Seil ist danach kaputt und unbrauchbar.

Hust, ein Knoten in einem Seil ist schon ein Schwachpunkt, denn die Seilfasern werden in einem Knoten schon ungleichmäßig belastet bzw. sogar überbelastet.

[Performer]

Der Unterschied ist, dass die EU sich in den letzte Monaten, Jahren sehr gut auf den höchst wahrscheinlichen No-Deal vorbereiten konnte. BoJo wird natürlich jetzt eine Drohkulisse aufbauen und Neuverhandlungen fordern. Die EU wird diese abblocken - damit kann BoJo den schwarzen Peter Brüssel zuschieben. Aber egal ... die EU hat durch die vielen Verschiebungen ihre Position eher verbessert.

[Koenigsmoerder]

Und formte dabei ein Koalitionsregierung.

Aber man kann doch nicht die demokratische Legitimität einfach so absprechen, wenn eben eine Parlamentswahl stattgefunden hat und die Regierung eine Koalitions/Duldungsregierung mit formal der Mehrheit der Stimmen hat. Der Brandt-Schmidt Wechsel ist ja auch kein Fanal der Antidemokratie in Deutschland.

Wenn Labour diese Wahl gewonnen hätte, dann wären sie jetzt am Ruder. Haben sie aber nicht.

Wir wollten auch Johnson mitnichten die demokratische Legitimität absprechen, sondern haben nur aufgezeigt, dass Wir es skurril finden, dass zum zweiten Mal innerhalb kurzer Zeit 160.000 Tory-Mitglieder den britischen Premier wählen, es gleichzeitig aber verschiedentlich als undemokratisch gegeißelt wurde, alle Briten nochmal per Volksabstimmung zu befragen, ob sie Mays Abkommen oder einen harten Brexit möchten...

[Thomasius]

Abominus;1150399"]Wollte Johnson überhaupt den Brexit oder ist das dieses Merkelsyndrom "Die ist halt gerne Kanzlerin" (Zitat Volker Pispers)

BoJo war bezüglich des Brexits lange unentschlossen, hat sich aber dann entschieden für den Brexit zu sein, weil er darin für sich die größte Chance gesehen hat Kalif anstelle des Kalifen zu werden. BoJo hat soweit man über ihn lesen kann praktische keine politischen Überzeugungen. Er vertritt immer die Position von der er glaubt, dass sie ihm nützt. Ansonsten ist er ein Lügner und Aufschneider wie Trump, alles was er getan hat oder macht ist "gigantisch" oder "titanisch" ("" das sind tatsächliche Worte die er viel benutzt).

[Kardinalinfant]

Wir wollten auch Johnson mitnichten die demokratische Legitimität absprechen, sondern haben nur aufgezeigt, dass Wir es skurril finden, dass zum zweiten Mal innerhalb kurzer Zeit 160.000 Tory-Mitglieder den britischen Premier wählen, es gleichzeitig aber verschiedentlich als undemokratisch gegeißelt wurde, alle Briten nochmal per Volksabstimmung zu befragen, ob sie Mays Abkommen oder einen harten Brexit möchten...

Das eine ist schwer mit dem anderen in einen Topf zu werfen. Es ist in den Demokratien westlicher Prägung ganz überwiegend üblich, dass Parteien (und damit sehr kleine Kreise der Bevölkerung) über die Personen entscheiden, die realistische Aussichten, in höchste Regierungsämter einzurücken. Es gibt Ausnahmen, aber überwiegend ist das so. Das Volk hat zuvor Abgeordnete gewählt, die - Stand jetzt - dem von den Torys bestimmten Kandidaten eine Regierungsmehrheit im Parlament sicher. Ein Misstrauensvotum ist möglich, dann kippt das ganzen und due Torys bestimmen nicht mehr alleine darüber, wer der nächste wird. Da ist nichts dabei, es ist schlicht Usus.

Eine erneute Volksabstimmung über den Brexit hat damit nichts zu tun sondern ist eine Frage für sich. Wir würden sie nicht als undemokratisch geißeln (wer tut das?), aber mal in den Raum gestellt: Mays Abkommen schien (für Uns aus der Ferne betrachtet) auch deswegen im Parlament keinen Rückhalt zu bekommen, weil es in der Bevölkerung keine Mehrheit hat. Es ist nach Unseren Erkenntnissen durchaus unbeliebt. Der harte Brexit hat dagegen zwar wohl nicht die Mehrheit aber eine sehr stabile und sehr große Anhängerschaft...

Das klingt für mich sehr nach dem Gordischen Knoten. Das Problem "Brexit" ist dann vielleicht gelöst, aber das Seil ist danach kaputt und unbrauchbar.

Das ist bereits jetzt so. Seitdem das Referendum durchgeführt wurde, ist die Situation nicht mehr zufriedenstellend zu kitten. Wird der Brexit (wie auch immer) durchgeführt, wird ein erheblicher Teil der Bevölkerung verprellt. Stimmt man erneut über das "ob" ab oder bläst den Brexit aus anderen Gründen ab, verprellt man den anderen Teil. Dann lieber durchziehen, bilanzieren und ggf. wenn ein nicht ganz unbedeutender Teil des gegenwärtigen Brexit-Lagers die negativen Folgen klar erkennt evtl. über einen Wiedereintritt nachdenken. Ansonsten soll es halt als abschreckendes Beispiel etwaiger anderer Austrittswilliger dienen oder aber alle Prognosen gehen fehl, der Brexit ist keine Katastrophe, dann sollte sich die EU im ein oder anderen hinterfragen, was man besser machen kann. Für den Rest der EU ist es (von einer anfänglichen Delle abgesehen) also fast in jedem Fall eine Win-Situation.

[Thomasius]

Aus unserer Sicht hat die Diskussion, ob das Verfahren wie BoJo Kalif wurde, demokratisch eine 1A Note verdient oder nicht, etwas unfreiwillig komisches.
Das Land ist eine Monarchie. BoJo wurde von der Queen ernannt. Wer hat die Dame nochmal gewählt? Wie viele waren das? Wie viele Kandidatinnen/Kandidaten standen zu Auswahl?

[Kardinalinfant]

Die Queen bestimmt aber nicht im luftleeren Raum, wer der nächste Premier wird. UK ist keine Republik, verfügt aber über die entscheidenden Merkmale einer Demokratie.

[Koenigsmoerder]

Das eine ist schwer mit dem anderen in einen Topf zu werfen.

Beides hat etwas mit demokratischer Willensbildung zu tun, insofern kann man das Unserer Meinung durchaus mal nebeneinander legen.

Es ist in den Demokratien westlicher Prägung ganz überwiegend üblich, dass Parteien (und damit sehr kleine Kreise der Bevölkerung) über die Personen entscheiden, die realistische Aussichten, in höchste Regierungsämter einzurücken. Es gibt Ausnahmen, aber überwiegend ist das so. Das Volk hat zuvor Abgeordnete gewählt, die - Stand jetzt - dem von den Torys bestimmten Kandidaten eine Regierungsmehrheit im Parlament sicher. Ein Misstrauensvotum ist möglich, dann kippt das ganzen und due Torys bestimmen nicht mehr alleine darüber, wer der nächste wird. Da ist nichts dabei, es ist schlicht Usus.

Wäre es Usus, wäre es eher die Regel, denn die Ausnahme.
Die Regel ist aber - in Demokratien westlicher Prägung - ganz überwiegend, dass der Wähler vor der Wahl weiß, für wen er als Regierungschef stimmt. Tatsächlich sind ja in vielerlei Hinsicht seit geraumer Zeit am Wahltag Personen wichtiger als Parteien. Insofern ist es selbstverständlich suboptimal, wenn am Ende ständig jemand Regierungschef ist, für den eigentlich gar niemand gestimmt hat. Nicht ganz umsonst gibt es ja - wenngleich von Land zu Land unterschiedlich - eine gewisse Unzufriedenheit mit dem Handling der Europawahl, wo jetzt lauter Leute in Amt und Würden gehoben werden, von denen niemand vor der Wahl irgendwas wusste.
Zumal hier die Abgeordneten ja letztlich primär den Willen von 160.000 Tory-Mitgliedern umsetzen, und nicht zwingend den von allen Tory-Wählern.

Wir würden sie nicht als undemokratisch geißeln (wer tut das?)...

Fühlt Euch frei auf den zurückliegenden 67 Seiten dieses Threads zu recherchieren.

...aber mal in den Raum gestellt: Mays Abkommen schien (für Uns aus der Ferne betrachtet) auch deswegen im Parlament keinen Rückhalt zu bekommen, weil es in der Bevölkerung keine Mehrheit hat. Es ist nach Unseren Erkenntnissen durchaus unbeliebt. Der harte Brexit hat dagegen zwar wohl nicht die Mehrheit aber eine sehr stabile und sehr große Anhängerschaft...

Ein Grund mehr das Ganze nochmal dem Wähler vorzulegen. Es scheint immer noch zu viele Briten zu geben, denen nicht klar zu sein scheint, für was für einen Blödsinn sie gestimmt haben. Vielleicht würde es dem Land ganz gut tun, dass mal der Spiegel vorgehalten wird: "Ihr habt euch nicht ausreichend informiert. Ihr seid wie die Lemminge irgendwelchen Rechtspopulisten hinterher gelaufen. Daher habt ihr eine dämliche Entscheidung getroffen. Jetzt löffelt die Suppe aus, und entscheidet euch zwischen Pest und Cholera."


Wiederum spannend bei Johnson: gerade in der Tagesschau einen Ausschnitt gesehen, wo er die 40 Mrd, die GB der EU noch schuldet, als Druckmittel genannt hat. Wahlweise ist er wirklich so dumm, und glaubt, dass sich die EU ihr Geld nötigenfalls nicht auch anderweitig besorgt - oder aber er baut schon mal vor. Denn solange GB nicht austritt, zahlen sie ja brav weiterhin in die Töpfe ein. Die Schuldensumme zur Scheidung wird also automatisch immer kleiner, je länger sich der Brexit verzögert. Von daher könnte Johnson neuerlich verschieben und sich hinterher hinstellen und behaupten, dass er Brüssel auf X Mrd. runter gehandelt hätte - dabei ist das einfach die Summe die zum Zeitpunkt Y noch offen ist und die Differenz ist nicht etwa rausgehandelt, sondern wurde zwischenzeitlich automatisch beglichen.

[Strategienordi]

Bei den Brexiteers ist das Entscheidende die Konfrontation mit der Wirklichkeit nach dem Brexit. Im Moment können sie immer noch alles versprechen, denn keiner kann derzeit schon unmittelbar fühlen, wie es nach vollzogenem Brexit sein wird. Sollten sich die pessimistischen Prognosen der Brexit-Gegner danach befürworten, haben die Brexiteers ein Problem, denn werden sie sich nicht gänzlich aus der Verantwortung argumentieren können, wenn sie sie zumindest gegen Ende der Voraustrittsphase politisch innehatten. Einen harten Kern, für den trotzdem alle anderen schuld sind, wird es immer geben. Wir halten es aber für möglich, dass er kleiner ausfällt, wenn die Brexiteers jetzt Verantwortung tragen.

Das Narrativ beim No-Deal steht doch schon:

Die EU lehnt eine Neuverhandlung des bereits mit May vereinbarten Austrittsabkommens allerdings strikt ab. Johnson machte Brüssel deshalb schon vorsorglich für ein Scheitern der Verhandlungen und einen chaotischen No-Deal-Brexit verantwortlich. Schließlich sei sie es, die weitere Verhandlungen verweigere. Unter diesen Umstände könnte Großbritannien "zum No-Deal-Brexit gezwungen sein", sagte Johnson.

[Performer]

Ich hoffe stark, dass die EU bei ihrer Position bleibt. Es wurde genug palavert - und das würde BoJo nur noch Auftrieb geben. Am Ende gibt es eh den harten Brexit. Verhandlungen sind nicht mehr sinnvoll.

[Alith Anar]

Sehr und denke ich ebenso.

[Thomasius]

Wir haben wenig Befürchtungen, dass die EU BoJo mehr als bei kosmetischen Änderungen entgegenkommen wird.
Im Grunde ist BoJos Position doch noch unannehmbarer für die EU, als die von May. Wollte May ein paar Rosinen rauspicken, will BoJo doch den ganzen Kuchen und scheint zu glauben, dass May nur deswegen die Rosinen nicht bekommen hat, weil Sie nicht genug mit dem No Deal Brexit gedroht hat.
Aber vielleicht dient das ganze Theater auch nur dazu das Unterhaus zufrieden zu stellen. Wir sehen hier weniger eine Konfrontation EU vs BoJo (BoJo hat dafür zu schlechte Karten) als eher eine Konfrontaion Unterhaus vs BoJo.
Es würde uns nicht wundern BoJo sein Land im Herbst in eine schwere Verfassungskrise stürzt.

[Performer]

Wir haben wenig Befürchtungen, dass die EU BoJo mehr als bei kosmetischen Änderungen entgegenkommen wird.
Im Grunde ist BoJos Position doch noch unannehmbarer für die EU, als die von May. Wollte May ein paar Rosinen rauspicken, will BoJo doch den ganzen Kuchen und scheint zu glauben, dass May nur deswegen die Rosinen nicht bekommen hat, weil Sie nicht genug mit dem No Deal Brexit gedroht hat.
Aber vielleicht dient das ganze Theater auch nur dazu das Unterhaus zufrieden zu stellen. Wir sehen hier weniger eine Konfrontation EU vs BoJo (BoJo hat dafür zu schlechte Karten) als eher eine Konfrontaion Unterhaus vs BoJo.
Es würde uns nicht wundern BoJo sein Land im Herbst in eine schwere Verfassungskrise stürzt.

Wie ich oben schon meinte: Zwar hat die EU wenig Interesse an einem No-Deal-Szenario (schon allein wegen Irland), aber inzwischen konnte man sich auf das Szenario gut vorbereiten. Das UK wirkt hingegen eher planlos, was No-Deal betrifft.