Die USA unter Trump

[Witold Pilecki]

Seit 2016 ist Trump allerdings das personizifierte Böse, quasi Hitlers Reinkarnation, wenn man bestimmten Media-Outlets glauben schenken will.
Letzteres tue ich nicht.

Ist er doch auch. Zwischen ihm und Hitler liegen nicht Welten sondern nur ein paar Grauschattierungen. Die universellen Menschenrechte kann man nicht nur ein bisschen einhalten. Worte bereiten den Weg für Taten und Trump schützt die Täter (hier und hier).

[Orbaal]

Das stempelt Trump zu Arschloch, aber ist noch immer Kindergarten im Vergleich zu Hitler.


Folgen Wir Eurer Argumentation werter Pilecki, dann ist die Zustimmung bzw. Nicht-Ablehnung von Folter gleichzusetzen mit Hitleresken Machenschaften.
Demnach stellt sich die Frage: Wer hat diese Art Folter in den USA in diesem Zusammenhang (gemeint ist War on Terror) eingeführt und wer hat es fortgesetzt?
Sind diese Ex-Präsidenten dann auch Hitler-Reinkarnationen?

Wenn nicht, warum nicht?
Oder ist es in diesem Fall die offene Forderung nach härteren Gangarten, die unter anderen Präsidenten dementiert und trotzdem ausgeführt werden?
Es ist doch ein offenes Geheimnis, dass die USA Folterinstitutionen in ganzen Welt haben und das nicht erst seit Trump.
Und das die USA ihre eigenen Kriegsverbrechen unter den Teppich kehren ist jetzt auch nichts neues.


Darüber kann und darf man sich gerne aufregen. Völlig zu Recht.
Zu glauben, dass nur Trump das so handhabt ist allerdings mehr als naiv. Er ist nur doof genug sowas offen auszusprechen. Das ist alles.
Die anderen Präsidenten haben es nicht anders gemacht, aber immer alles dementiert. Ist das wirklich besser?

[Witold Pilecki]

Das stempelt Trump zu Arschloch, aber ist noch immer Kindergarten im Vergleich zu Hitler.

Genau.

Folgen Wir Eurer Argumentation werter Pilecki, dann ist die Zustimmung bzw. Nicht-Ablehnung von Folter gleichzusetzen mit Hitleresken Machenschaften.
Demnach stellt sich die Frage: Wer hat diese Art Folter in den USA in diesem Zusammenhang (gemeint ist War on Terror) eingeführt und wer hat es fortgesetzt?
Sind diese Ex-Präsidenten dann auch Hitler-Reinkarnationen?
Die anderen Präsidenten haben es nicht anders gemacht, aber immer alles dementiert. Ist das wirklich besser?

Ja, ja und nein.

[Strategienordi]

Werter Gebannter User,

wie so oft habe ich Probleme eure Postings nachzuvollziehen


Vielleicht hilft es euch zu verstehen, dass ich in Trump keinen bösartigen und verabscheungswürden Menschen sehe, wie das so häufig von den Medien propagiert wird.
Was übrigens erst 2016 im Zuge der Wahl in Mode kam und die rund 40 Jahre zuvor, in denen Trump auf der öffentlichen Bühne stand, nie ein Thema war.
Seit 2016 ist Trump allerdings das personizifierte Böse, quasi Hitlers Reinkarnation, wenn man bestimmten Media-Outlets glauben schenken will.
Letzteres tue ich nicht.

Mir sind Taten wichtiger als Worte. Trump hat bisher nichts getan, was nicht auch andere Politiker vor ihm in den USA etliche Male im Wahlkampf seit Jahrzehnten verlangt und niemals umgesetzt haben.
Trumps derbe und plumpe Wortwahl berührt mich nicht, sein sich selbst glorifizierendes Verhalten stört mich nicht wirklich, was die Medien sagen ist unerheblich.
Nur das was er tut ist relevant.

Wenn die Nummer wie oben beschrieben von Trump oder seinen Beratern geplant war, dann hat der eine "Lose-Lose-Situation" in eine "Win-Win-Situation" umgedreht und das verdient Respekt.
Völlig egal wie daneben er sich auch benehmen mag.

Madman>1970 Kamboscha-Invasion während des Vietnamkrieges>Kamboscha = Angkor Wat. Was dort dann zum Völkermord durch die Roten Khmer führte...

Madman funktionierte aber nie. Nixon-Kissinger haben nur einen kurzen Waffenstillstand gemacht um sich aus Vietnam ohne das offizielle Eingeständnis einer Niederlage zurückziehen zu können.

[Koenigsmoerder]

Dass Trump ein Vollidiot und ein Arschloch ist, weiß man deutlich länger als 2016. Es hat nur vorher deutlich weniger Menschen betroffen aka interessiert.

[Jorrig]

Die anderen Präsidenten haben es nicht anders gemacht, aber immer alles dementiert. Ist das wirklich besser?

Natürlich ist das besser. Politiker arbeiten mit Worten, sie sind keine Klempner. Worte sind wichtig und zählen, sie sind auch "Taten" in dem Sinne, dass sie die Richtung weisen, Führung geben usw. Sagt mir bitte ansonsten, welchen Menschen Hitler denn wohl umgebracht hat, hm? Es gab keinen Befehl, alle Juden umzubringen, aber alle fühlten sich durch die Worte der Führung in einer Sicherheit, dass ihre schrecklichen Taten zu keinen Konsequenzen führen würden. Als Trump gewählt worden ist, ist eine indische Freundin in den USA von ein paar wütenden Weissen angegriffen und verfolgt worden, so dass sie sich tagelang nicht mehr alleine auf die Strasse traute. Hat Trump das befohlen? Natürlich nicht, er hat nur mit seinen Worten eine Atmosphäre geschaffen, die den Tätern das Gefühl gab, sie bekämen für ihre Taten Unterstützung und Straffreiheit. Die Worte meines Klempners sind mir egal, solange er seine Arbeit macht, die Worte eines Politikers sind Machtäusserungen und somit Taten in ihrem Beruf.

[Orbaal]

Natürlich ist das besser. Politiker arbeiten mit Worten, sie sind keine Klempner. Worte sind wichtig und zählen, sie sind auch "Taten" in dem Sinne, dass sie die Richtung weisen, Führung geben usw. Sagt mir bitte ansonsten, welchen Menschen Hitler denn wohl umgebracht hat, hm? Es gab keinen Befehl, alle Juden umzubringen, aber alle fühlten sich durch die Worte der Führung in einer Sicherheit, dass ihre schrecklichen Taten zu keinen Konsequenzen führen würden. Als Trump gewählt worden ist, ist eine indische Freundin in den USA von ein paar wütenden Weissen angegriffen und verfolgt worden, so dass sie sich tagelang nicht mehr alleine auf die Strasse traute. Hat Trump das befohlen? Natürlich nicht, er hat nur mit seinen Worten eine Atmosphäre geschaffen, die den Tätern das Gefühl gab, sie bekämen für ihre Taten Unterstützung und Straffreiheit. Die Worte meines Klempners sind mir egal, solange er seine Arbeit macht, die Worte eines Politikers sind Machtäusserungen und somit Taten in ihrem Beruf.

Dann sind wir da nicht einer Meinung werter Jorrig.
Worte sind - Schall und Rauch - mehr nicht...


Ihr wollt also überspitzt gesagt lieber von Politikern belogen werden, die so tun als wären sie ganz lieb und hintenrum alles (un-)mögliche abziehen.
Das will ich nicht. Ich hab da lieber jemanden der direkt sagt was er/sie will und mir eben nicht erzählt was ich hören will, um meine Stimme gegen falsche Versprechen einzuheimsen.

Ob Trump nun an der Verfolgung Eurer indischen Freundin Schuld war wage ich mal stark zu bezweifeln. Trump kann man vieles anlasten, aber ein Rassist ist er nicht.
Insofern halte ich die Kausalität für nicht gegeben, sondern eher konstruiert weils ins eigene Weltbild passt. Wenn überhaupt, dann muss man das wohl der Medien-Hysterie ankreiden, die Trump seit spätestens 2016 alles mögliche andichten wollen und die Atmosphäre zwecks Auflagensteigerung und Geldgier auf den Siedepunkt gebracht haben und dort gekonnt halten.
Für die Medien sicherlich ein einträgliches Geschäft, das aber natürlich Übergriffe provoziert - über die man dann ja auch berichten kann und nochmals Geld verdient.
Damit hat Trump aber nichts zu tun, sondern eben nur Geldgier und Geltungssucht der Medien.


Ich verstehe diese Schwarz/Weiß-Malerei im Zusammenhang mit Trump nicht.
Er ist garantiert nicht der Messias für den er sich selbst halten mag, aber genauso garantiert ist er kein Hitler oder Stalin oder Mao.
Noch nichtmal ansatzweise.

[Strategienordi]

Dann sind wir da nicht einer Meinung werter Jorrig.
Worte sind - Schall und Rauch - mehr nicht...

einer Pistole wie beim Lübcke.

Ihr wollt also überspitzt gesagt lieber von Politikern belogen werden, die so tun als wären sie ganz lieb und hintenrum alles (un-)mögliche abziehen.
Das will ich nicht. Ich hab da lieber jemanden der direkt sagt was er/sie will und mir eben nicht erzählt was ich hören will, um meine Stimme gegen falsche Versprechen einzuheimsen.

Ob Trump nun an der Verfolgung Eurer indischen Freundin Schuld war wage ich mal stark zu bezweifeln. Trump kann man vieles anlasten, aber ein Rassist ist er nicht.
Insofern halte ich die Kausalität für nicht gegeben, sondern eher konstruiert weils ins eigene Weltbild passt. Wenn überhaupt, dann muss man das wohl der Medien-Hysterie ankreiden, die Trump seit spätestens 2016 alles mögliche andichten wollen und die Atmosphäre zwecks Auflagensteigerung und Geldgier auf den Siedepunkt gebracht haben und dort gekonnt halten.
Für die Medien sicherlich ein einträgliches Geschäft, das aber natürlich Übergriffe provoziert - über die man dann ja auch berichten kann und nochmals Geld verdient.
Damit hat Trump aber nichts zu tun, sondern eben nur Geldgier und Geltungssucht der Medien.

Also Trump sagt z.B., dass er den Korruptionssumpf in Washington trockenlegen will. Tatsächlich ist seine Regierung eine der, wenn nicht gar die korrupteste in der Geschichte. Beispiel. Übersicht. Ist das jetzt der Fall, wo Sagen und Tun wie behauptet zusammenfällt?

[Koenigsmoerder]

Wir würden ja behaupten, dass es eine gewisse Kausalität zwischen dem Umstand gibt, dass Trump die Presse als Volksfeinde verunglimpft, und dass auf seinen Rallys Pressevertreter wiederholt angegangen werden. Und, dass es eine gewisse Kausalität zwischem dem Umstand gibt, dass frühere Präsidenten solche Diffamierungen nicht getätigt haben, und auf ihren Veranstaltungen auch nicht wiederholt Pressevertreter angegangen wurden.
Und das ist ja noch ein halbwegs harmloses Beispiel.

Aber klar, Trump ist ein Präsident wie jeder andere auch...

[Koenigsmoerder]

Trump ist kein Rassist?

Klar gegen Bolsonaro, Duerte und andere mag er vielleicht nur ein kleines Licht sein, aber sein Wahlkampf spielte durchaus auf Whitepower gegen die Hispanics und Farbigen an. Er ist vielleicht kein eingefleischter Überzeugter Rassist, aber er nutzt die Klaviatur sehr gut um sein Zielgruppe zu erreichen.

[Koenigsmoerder]

They're bringing drugs. They're bringing crime. They're rapists. (über mexikanische Einwanderer)

They all have AIDS. (über die 2017 eingewanderten Haitianer)

They won't go back to their huts. (über eingewanderte Nigerianer)

If you look at his wife, she was standing there. She had nothing to say. She probably, maybe she wasn't allowed to have anything to say. (über eine Goldstar Mum muslimischen Glaubens)

Black guys counting my money! I hate it! The only kind of people I want counting my money are short guys that wear yarmulkes every day. (Übrigens von 1991)

Why do we want all these people from shithole countries coming here? (stattdessen sollten mehr Norweger kommen)

Nur eine kleine Auswahl.
Da ist es aber doch beruhigend, dass Trump natürlich kein Rassist ist. Man hätte ja bei solchen Äußerungen fast einen falschen Eindruck gewinnen können...[/ironie]

[dooya]

They're bringing drugs. They're bringing crime. They're rapists. (über mexikanische Einwanderer)

They all have AIDS. (über die 2017 eingewanderten Haitianer)

They won't go back to their huts. (über eingewanderte Nigerianer)

If you look at his wife, she was standing there. She had nothing to say. She probably, maybe she wasn't allowed to have anything to say. (über eine Goldstar Mum muslimischen Glaubens)

Black guys counting my money! I hate it! The only kind of people I want counting my money are short guys that wear yarmulkes every day. (Übrigens von 1991)

Why do we want all these people from shithole countries coming here? (stattdessen sollten mehr Norweger kommen)

Nur eine kleine Auswahl.
Da ist es aber doch beruhigend, dass Trump natürlich kein Rassist ist. Man hätte ja bei solchen Äußerungen fast einen falschen Eindruck gewinnen können...[/ironie]

Und die central park five wollen wir auch nicht vergessen - da zeigt er sich heute noch uneinsichtig.

[Jorrig]

Dann sind wir da nicht einer Meinung werter Jorrig.
Worte sind - Schall und Rauch - mehr nicht...


Ihr wollt also überspitzt gesagt lieber von Politikern belogen werden, die so tun als wären sie ganz lieb und hintenrum alles (un-)mögliche abziehen.
Das will ich nicht. Ich hab da lieber jemanden der direkt sagt was er/sie will und mir eben nicht erzählt was ich hören will, um meine Stimme gegen falsche Versprechen einzuheimsen.

Da habt Ihr mein Argument falsch verstanden, bzw. den falschen Schluss gezogen. Ich habe nichts über den Inhalt der Worte gesagt, mein Argument ist nur, dass Worte wichtig sind, wenn sie von einem Politiker geäussert werden, der von Medien und einer Menge Publikum verfolgt wird.
Als Beispiel könnte man die Jenninger-Rede herbeiziehen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Rede_am_1 ... _Bundestag
Jenninger hat nichts Böses "getan", trotzdem war er seinen Job los. Weizsäckers Popularität war begründet auf einer Rede zum ähnlichen Thema drei Jahre zuvor. Die erwähnten Worte "Benzin fünf Mark" haben den Stimmenanteil der Grünen in der Bundestagswahl 1998 fast halbiert. Worte von Politikern sind also wichtig und somit auch "Taten".
Euer Argument bezüglich Lügen ist falsch. Ich habe nichts über den Inhalt der Worte gesagt, nur über die Wichtigkeit. Ihr seht diese eher bei Null, ich eher bei Hundert. Ein führender Politiker handelt vor allem durch Worte. Gesetze werden (in Demokratien) von vielen gemacht, der Einfluss eines Kanzlers oder Präsidenten ist dort wesentlich kleiner.

[Montesquieu]

Worte sind Schall und Rauch?

Sorry, aber selten so eine dumme Aussage gehört.

Trump heizt eine radikal-rechte Stimmung weltweit auf und hat dadurch auch klar Blut an seinen Händen.

Und fernab vom offensichtlichem Rassismus bringt er schlechte Manieren, Sexismus und Lügen nach vorne. Man sollte sich immer Fragen, ob man diese Werte, die Trump offen durch seine Worte vertritt, auch seinen Kindern lehren würde und ob man sie in seinem Leben haben möchte.

Ich sehe nur, dass das männliche, sozialschwache Kellerkinder gutheißen, weil Trump ach so woke-edgy ist und mal den ganzen Gutmenschen und Frauen einen auf die Fresse gibt.

[Orbaal]

Trump heizt eine radikal-rechte Stimmung weltweit auf

Radikal? Nee sry das sehe ich nicht so. Er polarisiert, sehr bewusst und erfolgreich. Da habt Ihr natürlich recht, aber radikal ist das nicht.
Im Grunde sagt er nichts, was nicht auch andere Politiker seit Jahrzehnten öffentlich gesagt haben (allerdings mit schlechteren Manieren).

Er benutzt den Keil, den die radikale Linke entlang ihrer Identity-Politics Trennlinie durch die Gesellschaft gezogen haben, zu seinem Vorteil.
Das könnte er gar nicht, wenn dieser Keil nicht schon vorher platziert worden wäre.

... und hat dadurch auch klar Blut an seinen Händen.

Ja klar - so wie jeder andere Spitzenpolitiker, der Spaltung als Stilmittel einsetzt. Beispielsweise Obama oder Trudeau, die Gesetze/Richtlinien etc. im Sinne von Identity-Politics erlassen haben, wobei klar ist, dass sich Identity-Politics aus einem kruden Mix von Sexismus, Rassismus und erblichen Opferstatus bzw. ebenso erblichen Täterstatus zusammensetzt.
Das ist exakt das, was mich hier so nervt. Ich halte Trump nicht für einen guten Menschen (aber auch nicht per se für einen schlechten) - vor allem aber wird hier mit zweierlei Maß gemessen. Trump macht exakt das, was andere vor ihm gemacht haben, nur mit anderem Vorzeichen und schlechteren Manieren - was dann auf einmal schlecht und radikal sein soll.
Entweder war es vorher schon schlecht/radikal und trifft dann im gleichen Umfang auch die andere Seite zu oder es im Rahmen von Spitzenpolitik "fair play" und völlig normal.

Und fernab vom offensichtlichem Rassismus bringt er schlechte Manieren, Sexismus und Lügen nach vorne. Man sollte sich immer Fragen, ob man diese Werte, die Trump offen durch seine Worte vertritt, auch seinen Kindern lehren würde und ob man sie in seinem Leben haben möchte.

Siehe Absatz oben. Identity-Politics oder auch Grievance-Politics fällt in exakt diese Kategorie - nur kümmert es in diesem Fall niemanden, weils erstmal halbwegs nett klingt.
Die Gesellschaft ist dadurch erfolgreich gespalten worden und bekämpft sich nun selbst. Es ist dann nicht überraschend, dass das Pendel irgendwann in die andere Richtung ausschlägt und nichts anderes repräsentiert Trump aus meiner Sicht. Wenn die Linken nicht so doof wären pauschal beispielsweise weisse Männer als Abschaum anzusehen und das auch öffentlich zu bekunden, dann wäre es unter Umständen gar nicht erst soweit gekommen, dass das Pendel in die andere Richtung ausschlägt.

Ich sehe nur, dass das männliche, sozialschwache Kellerkinder gutheißen, weil Trump ach so woke-edgy ist und mal den ganzen Gutmenschen und Frauen einen auf die Fresse gibt.

Auch hier: siehe Absatz oben. Diejenigen, die Ihr abfällig als sozialschwache Kellerkinder bezeichnet, haben nur die Wahl zwischen dem Kniefall vor Identity-Politics oder offene Auflehnung dagegen, weil es eben inzwischen entsprechende Gesetze gibt, weitere kommen werden und Gegenstimmen ganz offen zensiert werden.
Das ist die konsequente Folge der gesellschaftlichen Spaltung, die von Links kam/kommt und nicht von Rechts. Trump nutzt das ohne Frage aus und durchaus geschickt - nur könnte er das gar nicht, wenn die Linken ihm nicht dieses Schlachtfeld vorbereitet hätten.

Wichtiger in diesem Zusammenhang ist vermutlich, dass die Linken sich selbst zerfleischen, weil sie sich nicht über die Opferstati bestimmter Gruppierungen einigen können und es dann logischerweise zu infights um die Macht kommen muss. Obama hat das als Circular Firing Squad bezeichnet. Er hat erkannt, dass sich die Linken mit Purity-Tests selbst zerstören, kann es aber nicht stoppen. Das Ding hat sich verselbständigt und lässt sich nicht mehr einfangen.

Trump nutzt das gnadenlos aus. Er zeigt mit seinen Twitter-Feeds quasi täglich, dass er gegen Political Correctness steht und profitiert schon deshalb von seinen schlechten Manieren, da habt Ihr vollkommen recht.
Die Tatsache, dass er damit den Nerv der Zeit trifft mag Euch zuwider sein, aber so langsam sollte es angekommen sein, dass große Teile der westlichen Welt Identity- oder Grievance-Politics sowie Political-Correctness ablehnen. Trump wird dieses Pferd ohne Scham reiten, es wird ihn aller Voraussicht nach über die Ziellinie für eine 2te Amtszeit tragen - aber vorwerfen kann man ihm das nicht. Bzw wenn man ihm das vorwerfen will, dann muss man es konsequenterweise auch den Linken vorwerfen, die das exakt gleiche Pferd in die andere Richtung geritten haben.
Ergo könnte Trump nichts davon erreichen, wenn die Linken nicht vorher alles für ihn vorbereitet hätten.
Und natürlich findet das Nachahmer in der ganzen Welt. Das kann aber ja nun nicht wirklich überraschen.

[Alith Anar]

Radikal? Nee sry das sehe ich nicht so. Er polarisiert, sehr bewusst und erfolgreich. Da habt Ihr natürlich recht, aber radikal ist das nicht.

Ab wann wird es den für euch Radikal? Muss er dafür die Hand selbst anlegen?

[Bronko40]

Diverse Newssender und Zeitungen als "Fakenews" und "Enemy of the people" zu bezeichnen finde ich schon sehr radikal.

[Montesquieu]

@ Orbaal

Also das hat ja jetzt gutes /p/-Troll-Niveau.

Ach komm, du bist doch diesem Narrativ der Identity-Politik sowas auf den Leim gegangen. Da wird eine Geschichte sowas von aufgebläht, die vor allem eine radikale Masse mobilisiert, die, und dazu stehe ich, ganz klar Blut an ihren Händen hat.

Typisches Feindbild aufbauen und in die Höhe heben. Wer Bock hat sich von PoC Trans Feminazis (die es gibt) den Tag verderben zu lassen, soll das machen. Ich rede jetzt nicht von dem wirklichen Einfluss, aber alleine, dass man:

-rassistisch
-sexistisch
- stillos

wird, ist unterstes Niveau.

Wenn du dich damit gemein machst, dann schwimmst du auch in den unteren Wassern.

Ist auch ein letztes Aufbäumen, denn im Endeffekt haben die Menschen keinen Bock auf so einen reaktionär-stupiden Mist. Ich wünsche allen Kellerkindern eine ständige CSD-Parade an den Hals.

[Orbaal]

Ab wann wird es den für euch Radikal? Muss er dafür die Hand selbst anlegen?

Sobald er zu Gewalt aufruft. Da ziehe ich die Grenze und bisher hat er das meines Wissens nach nicht getan.

Im Gegensatz zu seinen Gegenspielern wie zB Maxine Waters und Konsorten, die ganz offen zur Gewalt aufgerufen haben.
Die Rechtfertigung ist dann, dass es OK wäre Nazis zu verprügeln, wobei die Definition von Nazis dermassen weichgespült ist, dass praktisch jeder, der nicht konform geht als Nazi bezeichnet und verprügelt werden darf.

[Montesquieu]

Sobald er zu Gewalt aufruft. Da ziehe ich die Grenze und bisher hat er das meines Wissens nach nicht getan.

Im Gegensatz zu seinen Gegenspielern wie zB Maxine Waters und Konsorten, die ganz offen zur Gewalt aufgerufen haben.
Die Rechtfertigung ist dann, dass es OK wäre Nazis zu verprügeln, wobei die Definition von Nazis dermassen weichgespült ist, dass praktisch jeder, der nicht konform geht als Nazi bezeichnet und verprügelt werden darf.

Strohmann, bzw. "et tu"-Argument. Trump muss alleine für das gerade stehen, was er macht.

Wie man so eine Verrohung der Sprachen und Sitten gut heißen kann.

Also ist es klar:

(a) Die Trump-Anhänger haben nicht einmal die Eier in der Hose zu dem zu stehen, was sie machen und
(b) moralisch sind sie also trotzdem aus vollem Bewusstsein schlecht.