Wahljahr 2017

[Koenigsmoerder]

Da habt Ihr in der Tat einen Punkt. Wie definiert man Nutzen. Das fällt schwer und kann kaum umfassend gelingen. Letztlich kann dies aber an sich nur etwas halbwegs objektiv messbares sein. Das wirtschaftliche Wohlergehen wäre aus Unserer Sicht zu nennen, äußere Sicherheit, innerer Frieden und sicher manches mehr. Versucht Uns zu überzeugen, wo aus Eurer Sicht der Nutzen aus der Aufnahmeentscheidung der Kanzlerin für das deutsche Volk liegt, aber versucht bitte, es an etwas halbwegs objektivem festzumachen, was jeder vernünftig Denkende (Spinner und Extremisten jeder politischen Richtung mal ausgeklammert) zumindest auf den ersten Blick als einleuchtend erachtet. Uns ist bislang nichts dazu eingefallen, aber vielleicht haben Wir ja etwas übersehen...?

Materiell gibt es wahrscheinlich überhaupt keinen Nutzen. Zumindest keinen, der über das Maß hinaus geht, den man auch mit einem vernünftigen Einwanderungsgesetz haben könnte.

Allerdings müssen wir uns später nicht von unseren Kindern und Enkeln, nicht von der Geschichte vorhalten lassen, dass wir die Hände in den Schoß gelegt haben, als Tausende Menschen irgendwo krepiert sind. Das ist sicherlich eine eher persönliche Geschichte, wie da dem Einzelnen wichtig ist, in den Spiegel schauen zu können. Uns ist es wichtig, von daher hat die Entscheidung Unseren Nutzen gemehrt.

Und Wir glauben auch, dass es vielen anderen so geht. Weil hypothetisch kann man immer viel diskutieren. Aber wenn man wirklich vor der Wahl steht, Grenze auf oder massenhaften Tod riskieren, glauben Wir schon, dass sich eine erhebliche Mehrheit wie die Kanzlerin entscheiden würde - selbst mit dem retrospektiven Wissen um all die Probleme, die das mit sich bringt.

[Ioelet]

Mal zunächst nur hierzu, ob Wir zum Rest zeitlich noch kommen, wird sich zeigen, wobei es nicht als Missachtung Eurer Ausführungen ausgelegt werden möge.



Und? Was bedeutet das? Macht das Unseren Gedanken falscher, als er in Euren Augen ohnehin ist? Falls ja, warum? Falls nein, was tut es dann hier zur Sache? Lasst uns doch bitte alle versuchen, durchgängig sachlich zu bleiben, auch wenn es manchmal noch so sehr in der Fingern juckt...

Nein, es macht das Ergebnis nicht falscher, aber es wirkt so, als wäre Euer Gedankengang nicht nur mit eiskalter Ratio sondern auch mit Emotionen verbunden. Und ebendies scheint Ihr als eine Schwäche und ein Problem anzusehen. Und darin steckte letztendlich aus meiner Sicht eine gewisse Ironie, die ich Euch gerne vor Augen führen wollte.

Moral und Ratio sind keine Gegensätze. Ganz im Gegenteil ist das Zusammenspiel von Ratio und Moral wohl eines der Kernstücke deutscher Philosophie; somit quasi eines der Fundamente unserer "abendländischen" Kultur, die ich übrigens als patriotischer Europäer ( ) gerne ggü. irrationalen und unmoralischen Ansichten verteidigen würde.
Nur, dass ich den Feind nicht primär in Gestalt von geldgierigen Flüchtlingen und fremdartigen Muselmännern sehe, sondern in einer völlig überdrehten und irrationalen Paranoia, Zukunftsangst und Xenophobie, die sich von anfänglich vielleicht noch irgendwo verständlichen Sorgen zu verstörenden moralischen Ansichten wandelt.

Mir erscheint die AfD nicht rational. Ganz im Gegenteil möchte ich ihr sogar ernsthaft positiv zugestehen, dass sie es derzeit besser als jede andere Partei schafft, ihre politischen Ansichten emotional mitreißend und emotional glaubwürdig unter ihrer Wählerschaft zu bringen. Das muss kein Gegensatz sein. Für mich kann ich aber nur feststellen, dass ich höchstwahrscheinlich völlig andere moralische Ansichten und Ziele habe als die AfD. Dass ich die Partei somit ablehne, erscheint mir ziemlich rational.

[Kardinalinfant]

Materiell gibt es wahrscheinlich überhaupt keinen Nutzen. Zumindest keinen, der über das Maß hinaus geht, den man auch mit einem vernünftigen Einwanderungsgesetz haben könnte.

Allerdings müssen wir uns später nicht von unseren Kindern und Enkeln, nicht von der Geschichte vorhalten lassen, dass wir die Hände in den Schoß gelegt haben, als Tausende Menschen irgendwo krepiert sind. Das ist sicherlich eine eher persönliche Geschichte, wie da dem Einzelnen wichtig ist, in den Spiegel schauen zu können. Uns ist es wichtig, von daher hat die Entscheidung Unseren Nutzen gemehrt.

Und Wir glauben auch, dass es vielen anderen so geht. Weil hypothetisch kann man immer viel diskutieren. Aber wenn man wirklich vor der Wahl steht, Grenze auf oder massenhaften Tod riskieren, glauben Wir schon, dass sich eine erhebliche Mehrheit wie die Kanzlerin entscheiden würde - selbst mit dem retrospektiven Wissen um all die Probleme, die das mit sich bringt.

Damit können Wir leben, auch wenn Wir Details anders sehen. Es bleibt - wie Ihr ja anführt - eine ethische Frage. Nun hoffen Wir, dass Frau Merkel nicht danach entschieden hat, ob sie persönlich noch in den Spiegel schauen kann, denn das kann nicht Maßstab des Regierungshandeln sein. Ihr als Privatperson dagegen dürft gerne so denken und ihr Handeln begrüßen. Danke für die offene und sachliche Diskussion.

[Ioelet]

Richtig, deswegen haben Wir es auch vollständig so zitiert und auch dargelegt, dass es zwei Stufen zu beachten gilt. Letztlich bedeutet "das Grundgesetz zu achten" und "Gerechtigkeit gegenüber jedermann zu üben" nichts oder nichts wesentlich anderes, da sich die wesentlichen Fragen, wann jemandem gegenüber "Gerechtigkeit zu üben" ist, auch aus dem Grundgesetz herleiten lassen. Nach Unserer Lesart bedeutet das aber zunächst einmal dass mit "jedermann" nur derjenige gemeint sein kann, der sich im räumlichen Wirkungsbereich des Grundgesetzes befindet. Welches Recht hätten unsere staatlichen Stellen, jemandem "Gerechtigkeit" angedeihen zu lassen, der sich bspw. in Frankreich befindet und der kein deutscher Staatsangehöriger ist. Frankreich würde sich das zu recht verbitten. Im Falle Frankreichs ist dieses Ergebnis gut tragbar, da dort im Zweifel "jedermann" auch vom französischen Staat "Gerechtigkeit" entgegengebracht wird, da "die" ähnlich ticken, wie wir. Und wo ist nun die Grenze, wo man das anders sehen will? Bei Flüchtlingen, die in Serbien oder Ungarn unterwegs sind und zu uns wollen? Bei Menschen auf dem Mittelmeer? Bei Menschen in der Sahara? bei Menschen, die im Südsudan in Kriegsgebieten unterwegs sind? Bei Menschen, die in Eritrea oder Nordkorea unmenschlichen Regimen unterworfen sind? Wem von denen gegenüber soll/darf der deutsche Staat noch Gerechtigkeit üben, wem gegenüber nicht mehr?

Es gibt hierfür keine Grenze.
Du siehst es als eine Pflicht des Bundespräsidenten aus dem GG - ich erweitere das sogar:
Ich sehe es als die Pflicht eines jeden Menschens gegenüber jedermann, ungeachtet dessen Hautfarbe, Geschlecht, Herkunft, Kultur, Religion, Sexualität, sozialer Schicht, Abstammung etc. Gerechtigkeit zu üben.

Es geht hier meines Erachtens nach nicht darum, ob der BP über diese Menschen Recht spricht oder exekutive Macht ausübt. Es geht darum, dass bei jeder politischen Handlung der Gerechtigkeitsgrundsatz gegenüber allen Menschen als moralische Leitlinie dienen soll - und eben NICHT allein das Wohl des deutschen Volkes.
Beispielsweise lässt sich hieraus die Unzulässigkeit eines Angriffskrieges folgern, der dem deutschen Volk nützen könnte, aber eben nicht gerecht gegenüber jedermann wäre.

[Jorrig]

Damit können Wir leben, auch wenn Wir Details anders sehen. Es bleibt - wie Ihr ja anführt - eine ethische Frage. Nun hoffen Wir, dass Frau Merkel nicht danach entschieden hat, ob sie persönlich noch in den Spiegel schauen kann, denn das kann nicht Maßstab des Regierungshandeln sein. Ihr als Privatperson dagegen dürft gerne so denken und ihr Handeln begrüßen. Danke für die offene und sachliche Diskussion.

Steht im GG nicht so ein Satz wie "Jeder Abgeordnete ist nur seinem Gewissen verantwortlich?" Demnach hätte Merkel auf diese Weise genau richtig gehandelt.
Abgesehen davon ist es gut möglich, dass es heute keinen rationalen materiellen Grund dafür gibt. Ebenso könnte man aber argumentieren, wenn man vor ein paar Jahren VW-Aktien gekauft hätte. Heute sähe die Rechnung vermutlich nicht so gut aus, aber die Frage ist doch immer, wann man "verkauft", wann man also die Bilanz zieht. Und in 100 Jahren kann die Bilanz durchaus positiv ausfallen.

Mit dem Wirkungsbereich des GG trefft Ihr einen guten Punkt. Nicht umsonst ist stetiges Bemühen der Politik aktuell, alle Flüchtlinge und Migranten möglichst weit weg von deutschen Grenzen zu halten, damit man eben genau nicht in die Verlegenheit kommt, ihnen möglicherweise Gerechtigkeit oder einfach eine Unterkunft und Essen anbieten zu müssen. Es wäre ehrlicher, direkt zuzugeben, dass Deutschland keine Migranten will und alles dafür tun wird, deren Zahl möglichst klein zu halten. Warum tut die Politik das nicht, obwohl es durchaus rationale Argumente dafür gibt? Eine mögliche Erklärung ist eben, dass der Wähler von der Politik nicht nur rationale Entscheidungen erwartet, sondern auch eine moralische Führung. Die Politiker sollen auch die eigenen Moralvorstellungen verkörpern und in Politik umsetzen. Das steht so nicht im Gesetz, aber anders sind viele Gesetze gar nicht zu erklären, Umwelt- oder Tierschutz, beispielsweise, Homosexuellenehe, Entwicklungshilfe usw.

[Strategienordi]

Nun hoffen Wir, dass Frau Merkel nicht danach entschieden hat, ob sie persönlich noch in den Spiegel schauen kann, denn das kann nicht Maßstab des Regierungshandeln sein.

Also hofft Ihr, dass Ihr von einer gewissenlosen Person regiert werdet?
Einer Person ohne Gefühle, Werte und Überzeugungen?

[Nebukadnezar]

Nun aber, wie angekündigt, zu "wer bestellt, bezahlt", statt "wer zahlt, schafft an":
Das zu beheben kostet Geld, das man eben investieren muss. Würde ich mein Kind in eine überfüllte Klasse mit überforderten Lehrern stecken wollen?

"wer bestellt, bezahlt" hiesst: das, was gesetzlich gefordert ist, muss sowieso bezahlt werden
Den Nazi, den ich nicht mag, muss ich mitbezahlen.
Bis hierhin stimme ich zu.
Insbesondere was die Irrelevanz der (un)Sympathie angeht.
Und eure Aussagen bzgl. der Solidargemeinschaft unterstütze ich voll.

Aber danach wird es schwierig.
Falls Ihr die Solidargemeinschaft auf andere ausdehnt, dann bestellt ihr.
Und bezahlt das bitte auch.

Dies ist mein Bericht über eine Baugemeinschaft.
http://www.si-games.com/forum/showthread.php?t=22142
Ich habe eine Menge arbeit da rein gesteckt und gehörte zu den 7-10 Unverzichtbaren (allerdings nicht zu den top7) unter 95 Erwachsenen.
Geld, Haftung, Zeiteinsatz, Demokratie in einer kleinen Gesellschaft.
Wir hatten eine große Anzahl auch von älteren Menschen dabei. Die kann man in keine Baugruppe senden. Wer nicht gut in Mathe ist, ist bei Buchhaltung/Finanzen keine Hilfe.
Das alles ist kein Problem, da dies bei Beginn bekannt war.
Die Leistungsstarken werden mehr arbeiten als die anderen.

Nicht im Text: Wir hatten ein Gehörlosen-Paar.
Geld hatten sie.
Aber sie konnten juristische oder baubezogene Texte (also praktisch Alles) nur schwer verstehen.
Mitdiskutieren schon gar nicht.
Bei jeder Haftungsfrage mussten sie aber zustimmen.
Es gab Bedenken, sie aufzunehmen.
Eine wischte sie beiseite: sie übernimmt die zeitintensive Betreuung.

1 Woche später war sie ausgestiegen und wir waren mit einer hohen zeitlichen Extrabelastung da, der keiner zugestimmt hatte - vor der sogar gewarnt wurde.
Es sagt sich so leicht, da muß man 'sozial' sein. (d.h. Immer, dass jemand mehr arbeiten soll)
Aber auf diejenigen, die leichthin mal so eben locker-flockig "wir-schaffen-das" oder "ich mach das" ist ausgesprochen selten Verlaß.

Wer war ich nochmal ?
Ach ja: das Arschloch (lt. Königsmörder)

Also habe ich das gemacht.
Zusätzlich.
Unentgeltlich – wie alles.

Die Leute, die sich als besonders sozial gebärden, sind dann eher unauffindbar.
Und falls man sie findet, sind sie meist so schlecht in Mathe, dass man alles selber machen muß.

So kamen am Ende die 7-10 'Unverzichtbaren' zustande, von denen alle massiv profitierten.


Ihr schreibt von Geld/Klassengröße.
Mit Geld könnt ihr keine Lehrer zaubern. Mathelehrer fallen nicht vom Himmel, die sind - anders als Geld - eine knappe resource.
Die Menge, der fliessend deutschsprachigen Menschen ist begrenzt.
Eure Wünsche dagegen unbegrenzt.

Das, was jemand bestellt: hat der Bestellende überhaupt eine Ahnung was bestellt wird ?

Da ich das erheblich bezweifle: bezahlt eure Wünsche selbst.
Meine Frau hat ihre Stundenzahl reduziert. Sie will nicht mehr Geld. Sie will ein Stück Leben.
Die Schule hat keinen Direktor.
Und findet auch keinen.

Ähnlich wie bei Polizisten stellen auch Lehrer bei Überforderung mit Ansprüchen irgendwann ihre Arbeit ein.
Und dann kann man auch mit noch so viel Geld winken (das ihr nicht habt): man kann sie nicht her zaubern.

Es gehört erheblich mehr dazu als 'wir schaffen das' oder die Behauptung die höhere Moral zu haben.
Wer so einen Blödsinn wie 'Fachkräfte' posaunt (unsere Medien), der hat völlig die Besinnung verloren und sich für lange Zeit disqualifiziert. 100% Ideologie, 0% Ahnung.


Daher hatte ich dem Forum empfohlen, zu schauen, wohin Eltern ihre Kinder schicken und nicht auf den Bockmist zu hören, wie Kinderlose phantasieren wie man am Besten ganz toll integrieren kann.


Falls das eine zwingende Voraussetzung für Integration wäre, dann wäre sie damit schon gescheitert.
Wer einfach sinnfrei irgendwelche Mrd-Beträge einfordert im Vollbesitz seiner überlegenen Moral oder die halbe Welt einlädt, der gibt nicht das Bild ab, dass er überhaupt wüsste, wovon er spricht.
Und das gehört zur Bestellung dazu.

Wenn ich mir die ganzen Nazijäger in diesem Forum anschaue und die gedanklich in meine Baugemeinschaft einbaue: an wem würde wohl die Arbeit hängen bleiben ?
Wir hatten alle Geld.
Aber die Fähigkeiten um die Arbeit zu machen, waren so rar, dass die Arbeit eben von wenigen gemacht wurde.

[Koenigsmoerder]

Wir sind da ja überhaupt nicht vom Fach, würden Uns aber langsam soweit aus dem Fenster lehnen, dass da ein tiefsitzendes Trauma vorliegen muss, hinsichtlich des Themas auf welche Schulen Eltern ihre Kinder schicken. Völlig egal, worüber gerade diskutiert wird, es wird immer wieder dieselbe Platte aufgelegt.
Ermüdend. Oder ist's die Uhrzeit?

[Ioelet]

Die Geschichte der Baugemeinschaft kann ich absolut nachvollziehen.
Tatsächlich zeigt diese aber meiner Ansicht nach in erster Linie ein (mir absolut bekanntes) Problem in freiwilliger, ehrenamtlicher Arbeit auf. Die freiwillige Helferin der Gehörlosen hätte ihre Zusage verbindlich machen müssen, damit die Zusage für Eure Gruppe einen ernsthaften und dauerhaften Wert gehabt hätte.

Deshalb halte ich auch wenig davon die Flüchtlingshilfe zu stark auf die Schultern Freiwilliger und Ehrenamtlicher zu stützen, sondern denke man sollte notwendige Aufwendungen von vornherein (zumindest primär) als staatliche Aufgabe begreifen und entsprechend auch finanziell vergüten.
Das wiederrum dürfte Eurer Vorstellung von "wer bestellt, bezahlt" aber nur umso mehr widerstreben, oder?

Ich möchte hier aber darauf verweisen, dass Frau Merkel damals die Flüchtlingsaufnahme als eine von der Mehrheit des Bundestages gewählte Kanzlerin, als umfragegemäß von der Mehrheit gestützte Direktkandidatin und auch im Einklang mit damals der Mehrheit der Bevölkerung beschlossen hatte. Zwar hat sich die Ansicht zur Flüchtlingsaufnahme in den Umfragen inzwischen gewandelt, aber auch die Flüchtlingsaufnahme hat sich entsprechend gewandelt.
...und die große Koalition besitzt weiterhin eine Mehrheit und die AfD vertritt auch jetzt nur 15% der Bevölkerung.

Kurz:
Die Mehrheit hat bestellt und die Mehrheit scheint dies nicht rückgängig machen zu wollen.
Nur weil die empörte Minderheit lauter gröhlt, ist deren Meinung deshalb noch lang nicht gesellschaftlicher Konsens.

Und was die überlasteten Lehrer, Polizisten oder auch Mitglieder deiner Baugemeinschaft angeht:
Ja, hier stimme ich dir zu: Wenn wir "bestellen", müssen wir auch dafür sorgen, dass das Personal ausreicht um die anfallenden Aufgaben zu lösen.


Im Übrigen möchte ich aber noch ausdrücken, dass ich die Aussage "Wer einfach sinnfrei irgendwelche Mrd-Beträge einfordert im Vollbesitz seiner überlegenen Moral oder die halbe Welt einlädt" ziemlich daneben finde.
Ich fordere keine Milliarden-Beträge ein. Ich nutze meine demokratische Stimme um mitzubestimmen, wofür die Milliarden-Beträge, die die Regierung aus Steuergeldern erhält, eingesetzt werden. Das ist UNSER Geld (und insb. auch teilweise mein Geld) über dessen Verwendung wir gemiensam entscheiden. Auf das Geld hast du keinen Anspruch - ich nehme es dir nicht weg, wenn ich es anders nutzen möchte, als du es gerne hättest.

Es ist doch nicht so, dass die 85%-Mehrheit von den 15% AfD-Wählern verlangen würden, dass diese die Kosten der Flüchtlingskrise alleine Schultern sollen.
Nein, wir 85% schultern den Großteil der Kosten und eine frustrierte Minderheit mault rum, weil sie sich einbildet, dass für sie zu wenig getan würde.
Wie ein kleines Kind, das zu Weihnachten eine Playstation und 20 Spiele geschenkt bekommt, aber dann bockig wird und zu flennen anfängt, wenn es erfährt, dass die Eltern 50€ fürs örtliche Kinderheim (oder gar für ein Kinderheim im Ausland) gespendet haben, statt ihm noch ein 21. Spiel zu kaufen.

[Strategienordi]

Fällt eigentöich niemand auf, dass die Aufnahmeentscheidung bezüglich der Gehörlosen dann doch wenigstens mit Mehrheit getroffen wurde? Diese Entscheidung ist die "Bestellung", nicht die Zusage von irgendwem die vllt. anfallende Mehrarbeit zu erledigen.
Aber wundert uns nicht. Der ach so klug daherkommende Nebu hat mit seinem Wort entweder nicht viel Gewicht oder er hat sich von der formlosen Zusage einer Person selber überrumpeln lassen. Beides muss ihn gehörig wurmen.

[Jorrig]

Uns ist eben bei der Flüchtlingsfrage (nochmal: Moral für den Moment mal draußen gelassen) der augenblickliche Nutzen nicht ersichtlich und die augenblicklichen Nachteile deutlich. Das kritisieren wir.

Ich antworte hier gern mit der Geschichte von Maria und Josef aus der Bibel. Sie werden an jeder Tür abgewiesen, weil für die Bewohner der Häuser "der augenblickliche Nutzen nicht ersichtlich und die augenblicklichen Nachteile deutlich" waren. Das ist relevant, weil Merkel schliesslich die Chefin einer christlichen Partei ist. Vielleicht ist es ein moralisches Argument, welches Ihr gerade ablehnt, aber es ist auch eine der Daseinsgründe der Union überhaupt. SPD und CDU haben beide moralische Aspekte als DNA in ihrer Partei (Solidarität und Christentum) - wie kann man dann also die Moral aus solch einer Entscheidung herausrechnen?
Wenn eines Tages Maria und Josef an Eurer Tür klopfen würden, wie würdet Ihr entscheiden? Eine Stunde einschliessen und die Konsequenzen ausrechnen? Das geht nicht. Ihr habt ein paar Momente, in denen Ihr Euch auf Eindruck, Aussehen, Erfahrung etc. verlassen müsst, um zu entscheiden. Merkel hat die Verantwortung übernommen und die Tür geöffnet, und das muss man meiner Ansicht nach respektieren.

Zur Baugemeinschaft: Schöne Geschichte, danke dafür, aber sie taugt nicht auf der staatlichen Ebene. Hier gibt es genau für solche Fälle Steuern, progressive Steuern, so dass der Staat solche solidarischen Aufgaben eben wahrnehmen kann, ohne dass es auf Einzelne zurückfällt. Solange also die parlamentarische Mehrheit diese Ausgaben beschliesst, ist alles in Ordnung, und Ihr müsst kein bisschen mehr Aufwand dafür in Kauf nehmen. Der Staat könnte schliesslich ebenso beschliessen, diesen Gehörlosen Hilfe zu finanzieren in Form eines Übersetzers oder was auch immer nötig wäre. So trägt dann die Allgemeinheit die Kosten, jeder ein kleines Bisschen, und nicht der Einzelne wie Ihr, der sich halb gedrungen dazu bereit erklärt hat.

[Ioelet]

SPD und CDU haben beide moralische Aspekte als DNA in ihrer Partei (Solidarität und Christentum) - wie kann man dann also die Moral aus solch einer Entscheidung herausrechnen?

Ich würde sogar sagen JEDE Partei hat moralische Aspekte als DNA. Der subjektive moralische Aspekt ist überhaupt das, was Parteien überhaupt ihre Berechtigung gibt. Selbst die NPD bildet sich vermutlich ein, moralisch im Recht zu sein.
Sonst könnte man ja auch gleich einfach sagen:
"Machen wir doch einfach die eine einzige rational richtige Politik und jeder ist glücklich."

Nein, der eine findet "liberal" super, der andere besteht auf "sozial", der Dritte will unbedingt "christliche" Politik und der Vierte legt wert drauf, dass es "patriotisch" zugeht. Und warum? Weil die jeweilige ideologische Richtung als gut und entweder direkt oder in ihrer langfristigen Zielsetzung als moralisch richtig empfunden wird.

Politik ist zu vielleicht 10% "überlegen, was rational zur Erreichung eines Ziels sinnvoll ist" und zu 90% "mit anderen darüber streiten, was das moralisch erstrebenswerte Ziel überhaupt ist".

[Nebukadnezar]

Ich antworte hier gern mit der Geschichte von Maria und Josef aus der Bibel.

Ich antworte mit einer Geschichte aus der Bibel: Ein Typ reist herum und erzählt allen, was sie nach seiner Moral zu tun hätten.
Da er und seine Gruppe nie die Konsequenzen ausbaden und keiner erkennbaren Tätigkeit nachgehen, nagelt ihn ein Mob ans Kreuz.
Jorrig: ich bin ein wenig bibelfest und ich kenne genug Christliche, denen es Freude macht, ihre Argumente an mir zu schärfen. So etwas wie Ihr hier versucht keiner von denen.

Wenn eines Tages Maria und Josef an Eurer Tür klopfen würden, wie würdet Ihr entscheiden?

Ich habe in diesem Forum so viel Persönliches geschrieben, was weit über das hinaus geht, was andere schreiben.
Nicht, was ich von anderen fordere, sondern was ich getan habe.
Es ist eure Sache, dies in Erinnerung zu rufen/nachzulesen und zu prüfen ob meine Taten glaubhaft/konsistent sind.

Zur Baugemeinschaft: Schöne Geschichte, danke dafür, aber sie taugt nicht auf der staatlichen Ebene. Hier gibt es genau für solche Fälle Steuern, progressive Steuern, so dass der Staat solche solidarischen Aufgaben eben wahrnehmen kann, ohne dass es auf Einzelne zurückfällt. Solange also die parlamentarische Mehrheit diese Ausgaben beschliesst, ist alles in Ordnung, und Ihr müsst kein bisschen mehr Aufwand dafür in Kauf nehmen. Der Staat könnte schliesslich ebenso beschliessen, diesen Gehörlosen Hilfe zu finanzieren in Form eines Übersetzers oder was auch immer nötig wäre. So trägt dann die Allgemeinheit die Kosten, jeder ein kleines Bisschen, und nicht der Einzelne wie Ihr, der sich halb gedrungen dazu bereit erklärt hat.

Mir gefallen - wie Ihr merkt - eine ganze reihe Sachen nicht.
Irgendwann kapituliere ich, weil es jedesmal darauf hinaus läuft, dass ich der Unmoralische wäre und immer mehr Privates auspacken muß um mich dagegen zu wehren.
Während umgekehrt etwas anderes gilt ?
In so einer Umgebung hauen dem Forum m.E. irgendwann Leute ab bis es 'gereinigt' ist.

Die Gehörlosen kamen zu uns mit einer Übersetzerin.
Sonst hätten Sie nicht zu uns kommen können.
Logisch.
Sie stellten nach 2 Treffen an uns die Frage, wo sie die Kosten einreichen können.
Es sind Deutschrumänen, die eine Behindertenquote irgendwo in der öffentlichen Verwaltung erfüllten. Es sind nette Leute, die mich mögen. Ich bekomme jedesmal Kuchen oder Schnaps (in einer Petflasche). Meine Frau hatte die Flasche mal Nachts am Mund, als sie dachte, es wäre Trinkwasser

Sie waren so sozialisiert, dass sie Kosten einfach bei einer Stelle einreichten.
Dafür sagen sie nicht 'Danke'.
Es ist selbstverständlich.
Und so richteten sie die Frage an uns.

Wir waren unangenehm berührt.
Niemand wollte das bezahlen.
Auch nicht als Gemeinschaft.
Anders als bei einer anonymen Gemeinschaft war die Frage jetzt konkret.
Und der Einzige, der Maria/Josef/Jesus am Ende gespielt hat war ich.

Die Bibelgeschichte Maria/Josef ist etwas für eine Nacht gewesen.

Alles, was einmalig ist, kann ein Mensch abschätzen/einordnen.

Eine Gemeinschaft, an die man sich gewöhnt als selbstverständliche Ausgabestelle senkt die Hemmschwelle um etwas, was praktisch niemand selber leisten würde, an andere zu verteilen oder für sich selbst zu nehmen.
Ich halte das für zutiefst menschlich.
Sowohl die schnelle Gewöhnung als auch das Durchreichen als auch die Gedankenlosigkeit, woher das kommt und die billige Masche, sich beim Durchreichen auch noch als moralisch zu gerieren.

Jesus (die Bibelfigur) würde sehr reiche Leute wie Stegner, die für ihre Nichthaftung bei der HSH hoch bezahlt wurden, als was bezeichnen ?

Das kritisiere ich nicht (mehr ) !
Sinnlos, wenn ich es als menschlich bezeichne.
Ich nehme es aber in meine Modelle auf.

Was ich frage: seid Ihr (Plural) Euch über die Konsequenzen klar ?
* Das * bezweifle ich.

Ich erstelle komplexe Systeme.
Und analysiere sie.
Wie gut meine Analysen sein können - wenn ich mir Mühe gebe - wisst Ihr.
Ich gehöre zu den Wenigen, die partiell eine Befähigung darin nachgewiesen haben.
Dass ich nicht fehlerfrei bin, weiß ich.
Ich werde täglich darauf hingewiesen und verbessere es.
Das mache ich indem ich Sollbruchstellen suche.
Aktiv danach suche.

Ich lasse mich jederzeit überzeugen von Prognosefähigkeiten, wenn ich feststelle, dass sich jemand nach bestem Wissen und Gewissen darum bemüht und es gewissenhafter macht als ich.
Ich freue mich, wenn jemand besser ist als ich.
Dann kann ich mich endlich entspannen – und Nichts tun

Ich kann nicht mal Ansätze dazu erkennen.
Wisst ihr wie gewissenlos die Behauptung 'Fachkräfte' oder 'Flüchtling' auf Berufsgruppen wirken kann, die zwingend darauf angewiesen sind, dass die Beschreibung der Startsituation so präzise wie möglich ist ?
Sonst müssen sie jeden Auftrag ablehnen.
Aus Verantwortung.

Das war für eine reihe von Leuten so etwas wie das Fukushima der Presse.


Hier im Forum kam der Vorschlag Ehrenämter zu bezahlen.
Möglich, aber man bekommt dabei etwas anderes.
Niemand kann mich bezahlen.
Ich hätte keine der Tätigkeiten durchgeführt, wenn man hätte bezahlen wollen.
Ich nehme auch keine Weisungen entgegen.

Das galt für alle 'Unverzichtbaren' bei uns.
Wir haben auch über Geldkonten für Nichttätige diskutiert, aber es schnell verworfen.
Für Geld hätte es keiner von uns gemacht.
Es ist nicht möglich uns zu kaufen.
Überzeugen geht.

Falls ihr der Ansicht wäret, dass ein Staat ein anonymes Füllhorn sei, dann erlaubt mir Zweifel anzumelden an der Zukunftsfähigkeit.
In einer geschlossenen Gesellschaft könnt Ihr das.
Hier nicht.

Es spielt in dem Fall keine rolle, was xyz % denken.
Alleine entscheidend ist, * wer * nicht mehr mitmacht und ob man den ersetzen kann.

Wer noch in der Kategorie von '1 Arbeitskraft = 1 Arbeitskraft' oder 'Geld umbuchen' denkt, macht m.E. einen verhängnisvollen Gedankenfehler.


@Ioelet:
In diesem Forum ist 'Ihr'/'Euch' üblich (nicht 'du').
Sieht vielleicht erstmal merkwürdig aus

[Jorrig]

Nur, dass wir uns recht verstehen: Es geht mir die ganze Zeit um die eine Entscheidung Merkels, 2015 die Tausende im Budapester Bahnhof festsitzenden Flüchtlinge nach Deutschland einzuladen, sonst nichts.

[Strategienordi]

Abseits vom Nebu-Geschwafel (:dumm ... die Sozen haben ja gesagt. Und am Abend des selben Tages haben die Italiener ihr Parteiensystem zerlegt.

[Duke of York]

Abseits vom Nebu-Geschwafel (:dumm ...

Sorry, aber sowas geht zu weit!

[Duke of York]

Werter Strategienordi,

da Ihr in Eurer Revancherep eine Frage aufgeworfen habt, wollen wir sie Euch hier öffentlich beantworten.

Und wo wart Ihr als wir so (und schlimmer) angegangen wurden? Sehr wohlfeile Kritik...

Ihr seid jemand, der selbst gern am Rande des guten Tons argumentiert, teilweise auch beleidigend werdet oder zumindest dem Gesprächspartner mit anderer Meinung deutlich macht, was Ihr von seinen intellektuellen Fähigkeiten haltet. Wir selbst sind Euch diesbezüglich übrigens garnicht so unähnlich.
Für Euch (und auch Uns selbst) gilt: wer austeilt muss auch einstecken können.

Aber etwas derartiges haben Wir vom werten Nebu noch nie gelesen. Stets nimmt er sich die Mühe seine Meinung so ausführlich wie möglich zu begründen und versucht, seine Gesprächsparetner "mitzunehmen" sofern sie denn wollen.
Man kann seine Meinung teilen oder auch nicht. Aber ihm "Geschwafel" zu unterstellen, ist fast schon ein Sakrileg.

[Strategienordi]

Werter Strategienordi,

da Ihr in Eurer Revancherep eine Frage aufgeworfen habt, wollen wir sie Euch hier öffentlich beantworten.



Ihr seid jemand, der selbst gern am Rande des guten Tons argumentiert, teilweise auch beleidigend werdet oder zumindest dem Gesprächspartner mit anderer Meinung deutlich macht, was Ihr von seinen intellektuellen Fähigkeiten haltet. Wir selbst sind Euch diesbezüglich übrigens garnicht so unähnlich.
Für Euch (und auch Uns selbst) gilt: wer austeilt muss auch einstecken können.

Aber etwas derartiges haben Wir vom werten Nebu noch nie gelesen. Stets nimmt er sich die Mühe seine Meinung so ausführlich wie möglich zu begründen und versucht, seine Gesprächsparetner "mitzunehmen" sofern sie denn wollen.
Man kann seine Meinung teilen oder auch nicht. Aber ihm "Geschwafel" zu unterstellen, ist fast schon ein Sakrileg.

Nunja, es geht nicht ums gegenseitig, sondern dass wir hier ständig von Dritten einseitig angeblafft werden, während sich an Übergriffen gegen uns so gut wie nie jemand stört. Und bezüglich Nebu... der hat uns schon or längerer Zeit blockiert, sinngemäß mit der Begründung, von uns käme nur dummes Geschwafel, für das ihm die Zeit fehle es als solches zu belegen. War nachdem wir ihm ne Schmarrn-Aussage nachgewiesen hatten ala der hier getätigten "Helmut Schmidt würde heute als Nazi tituliert". Ihr seht also, es ist schon Gegenseitigkeit gegeben.
Aber diskutieren hat hier eh keinen Sinn mehr... entweder herrscht eh Konsens oder es ist ein Argumentieren mit Fakten gegen selbstimmunisierte Meinungen. Schreiben wir viel uns belegen unsere Argumente, sind wir ein Schwätzer (laut Gettysburg, Sugar und Kardinalinfant), halten wir uns kurz wird uns das ebenfalls vorgehalten (laut Duke of York und Kardinalinfant)... also ist eh egal was wir tun, es ist immer falsch. Und jetzt noch viel Spass bei der nebulösen Offtopic-Selbstbeweihräucherung...

[Silece]

Ich antworte mit einer Geschichte aus der Bibel: Ein Typ reist herum und erzählt allen, was sie nach seiner Moral zu tun hätten.
Da er und seine Gruppe nie die Konsequenzen ausbaden und keiner erkennbaren Tätigkeit nachgehen, nagelt ihn ein Mob ans Kreuz.
Jorrig: ich bin ein wenig bibelfest und ich kenne genug Christliche, denen es Freude macht, ihre Argumente an mir zu schärfen. So etwas wie Ihr hier versucht keiner von denen.

Aber eigentlich ist der Grundtenor:
"Behandle andere so, wie auch du behandelt werden willst".

[spiegelfechter]

Aber eigentlich ist der Grundtenor:
"Behandle andere so, wie auch du behandelt werden willst".

Leider nicht durchgehend...
An anderen Stellen lautet das Motto eher "Auch wenn er nichts getan hat, hau ihm auf die Wange und guck was es zu holen gibt"....


Uns stellen sich ganz andere Fragen. Immerhin ist das Kind ja schon in den Brunnen gefallen.
Zum Einen:
Wie kam es zu diesen Ereignissen? Hat man die Folgen nicht absehen können oder wollte man sie nicht sehen? Lampedusa war ja schon 2013 hochaktuell. Die Mission "Mare Nostrum" (vor der afrikanischen Küste) der Italiener wurde durch "Triton" (EU, italienische Küste) abgelöst mit viel kleinerem Budget.
Warum kürzte man die Gelder für die Lebensmittelrationen in den Flüchtlingslagern und stellte nicht einmal diese zugesagten Gelder bereit?
Warum zum Teufel stellten sich Regierungsmitglieder vor die Kamera und drückten ihr "Bedauern" aus für die vielen Toten, die bis vor die Haustür maschieren und schwimmen mussten, weil dt. Botschaften keine Asylanträge bearbeiten durften?
Warum pochte man so unglaublich auf das Mär der Facharbeiter?
Warum hält man an der "schwarzen Null" wie an einen Götzen fest und vor allem, woher kommen/kamen dann die Gelder für die Versorgung der Menschen,?vorher waren diese Gelder ja nie da für andere Stellen (Schule, Infrastruktur, Gesundheitswesen)?
Warum versuchte man Anfangs nicht, die (Schwer-)Verbrecher, die sich natürlich darunter befanden, vorher abzufangen?
Warum, warum wurde fast jedes Verbrechen als "Einzelfall" tituliert?
Warum, wird in vielen Gesprächen, so getan als wären die Menschen aus Afrika und dem nahen Osten kleine Kinder, die nicht auf eigenen Füßen stehen können?


Zum anderen und noch viel wichtiger...
Was möchten wir denn jetzt mit den Leuten hier anfangen?
Beherbegen bis die Konfliktherde beseitigt sind?
Sie Ausbilden damit sie hier leben können, oder damit sie danach ihr Land wieder aufbauen können?
Wie gehen wir mit Straftätern um, die unsere Gesetze nicht beachten und keinerlei Einsicht zeigen?
Wie gehen wir mit Leuten um, die sich sagen in der Sozialhängematte lebt es sich gut?
Wie gehen wir mit denen um, die unsere Lebensweise ablehnen?
Was wollen wir tun um die sich dadurch verschärften Probleme anzugehen (Bildung, Sicherheit, Unterkunft)?