Gerechtigkeit und Rente

[Strategienordi]

Prima, dass Ihr Euch einen Satz von Uns heraussucht, um dagegen zu argumentieren. Leider lasst Ihr aber den Folgesatz weg, indem Wir ja selber ausführen, dass es so nicht gelebt wird und das Wir auch dagegen sind, es so zu leben. Was den Vergleich mit dem Tierreich angeht, mag es Ausnahmen geben, aber der Grundsatz stimmt als Regel eben trotzdem. Spätestens bei Tierarten ohne Sozialverband ist die Natur genau so hart und grausam, wie beschrieben. Nochmal, Wir sind nicht dafür, das so zu leben. Solidarität hat auch in Unserem Herzen und oder Verstand Raum. Aber in gewissen Grenzen. Nur darum ging es Uns.

Der Mensch ist aber nunmal ein Tier mit Sozialverband.
Und der Satz den wir rausgepickt haben, der ist nunmal in diesem Staat falsch. Eure Annahme dieses "Jeder gegen Jeden" Grundzustandes in der es kein Recht auf Leben und den daraus folgenden Voraussetzungen gibt entspricht nicht dem schon durch das Grundgesetz vorgegeben Rahmen. Wie aber wollt Ihr mit dem werten Sugar argumentieren, wenn Eure Grundlage eine andere ist, nämlich eine außerhalb der ganzen Staatsordnung ist? Es macht halt einen Unterschied, ob man sagt, dass jeder Mensch solchen Grundrechten ausgestattet ist, oder ob man sagt, dass der von Euch beschriebene Naturgrundsatz gilt, aber man aus Fortschritt oder sonstwelchen Gründen davon abgewichen ist. Im ersteren Fall sind Grundsicherung und das alles die Grundlage, von der aus "Fortschritt" gemessen wird, es hat eine sehr starke programmatische Note. Im Letzteren ist das eher erlangter Fortschritt, auf den dann Luxus aufgebaut wird, das ganze ist, zugegebenermaßen, eher historisch-dokumentatorisch. Wir finden diese Ansicht sogar durchaus nützlich, es ist ein guter Argumentationsrahmen um das programmatische Bild vorallem egoistische (Schein-)Argumente rational abzuhärten.
Übrigens, ethisch-moralische Erwägungen stehen schon dem Naturzustand der Rechtlosigkeit entgegen, sie setzen genau wie das GG dort an, nämlich dass es für den Menschen eben von Natur aus Rechte gibt, das also der natürliche Grundzustand ist.

Wir glauben, dass die Franzosen ein gewaltiges Problem vor sich herschieben. Und das Schlimmste ist, sie haben es noch nicht erkannt, vielleicht wollen sie es auch gar nicht wissen. Das Sozialsystem wird dort noch schneller als unseres kollabieren.
Die Privilegien der Beamtenschaft und allgemeinen Verwaltung wurden noch gar nicht angetastet. Sobald die Zinsen steigen, wird Frankreich ganz schnell in den Focus rücken.

Ohne die Mini(negativ)zinsen sähe es hier auch ganz anders aus. Zumal die Franzosen insbesondere in der Demographie erhebliche Vorteile haben. Deren Bevölkerung bleibt durch Geburten fast stabil. Konventionell betrachtet sind Frankreichs Vorraussetzungen weitaus besser als Deutschlands. Und eine revolutinäre Anpassung ist auf Sicht nicht zu erwarten, auch wenn massive Einschnitte in die Demographie (z.B. die Pest von 1348/49) historisch durchaus solches Potenzial haben...

[Strategienordi]

Und zu Eurer Beruhigung hat das Verfassungsgericht auch aus dem GG gefolgert, daß viel mehr als die Hälfte vom Einkommen nicht wegversteuert werden dürfen.

Da müssen wir den werten Kardinalinfant wieder beunruhigen, der sogenannte Halbteilungssatz gilt nicht mehr. Es gibt grundgesetzlich keine Höchstgrenze für Steuersätze. Die einzige Grenze ist das Existenzminimum, für deren Bestreitung der Staat entweder Leistungen erbringen oder Einkommen unbesteuert lassen muss.

[Kardinalinfant]

Das ist nicht Euer ernst, oder? Im Jahre 2016, in Mitteleuropa? Wir leben nicht mehr im Mittelalter, als man 900 Leute brauchte, um 1000 zu ernähren und dann noch um gutes Wetter beten musste, damits für alle reicht.

Doch, Unser voller Ernst, nur habt Ihr offenbar - wie der werte Strategienordi auch - die Fähigkeit verloren, Absätze zu Ende zu lesen. Daher für Euch beide exklusiv nochmal Unsere "Ja - Aber" Argumentationslinie, diesmal aber umgedreht, damit Ihr auch den anderen Teil Unserer Gedanken diesmal mitbekommt:

1. Wir sind nicht grundsätzlich gegen den Sozialstaat und Solidarität mit den "Schwachen" in unserer Gesellschaft. Wir sind im Gegenteil froh, dass hier jeder eine Krankenversicherung hat, dass jeder (der will) ein Dach über dem Kopf hat etc...

2. Aber man sollte sich - wenn man immer mehr fordert und grundsätzlich unzufrieden ist, mit dem was geleistet wird - mal Gedanken machen, wo wir als Gesellschaft herkommen (wir lassen jetzt mal den evtl. etwas weitreichenden Vergleich aus dem Tierreich weg und lassen auch mal die weiter zurückliegende Menschheitsgeschichte weg. Es bringt nichts, hier weiter zu diskutieren, zumal keiner von uns vor 100.000 Jahren dabei war). Und da ist es nun mal so, dass den "Schwachen" in unserer Gesellschaft einem Maße geholfen wird, das vor 100 und auch vor 80 Jahren noch unvorstellbar war. Wobei der Kreis der "Schwachen" auch relativ weit gezogen wird. Und eh wieder Missverständnisse aufkommen: Nein, wir wollen nicht in diesen Zustand von vor 100 oder 80 Jahren zurück. Aber manchmal hilft eben der Vergleich, um die Relationen wieder gerade zu rücken.

2. Nochmal aber: Man sollte sich eben auch Gedanken machen, wo das Geld für die vielen (an sich ja wünschenswerten) sozialen Wohltaten derzeit herkommt und wo es in Zukunft herkommen soll. Und da sehen wir leider eine sehr einseitige Belastung der (zu ihrem Glück) leistungsfähigen aber auch leistungsbereiten Mittelschichtler.


Und nochmal: Uns stört extrem die Anspruchshaltung, die vielfach an den Tag gelegt wird. Man ist grundsätzlich mit dem, was geleistet wird unzufrieden und verliert denjenigen, der es leistet aus den Augen.

Wer fordert das denn? Der Einfachstrukturierte wird Strassenkehrer, der Überflieger Chefarzt, beide leisten einen wertvollen Beitrag zum Gemeinwesen (idealerweise). Trotzdem erwartet der Strassenkehrer kein Chefarztgehalt, der gibt sich durchaus mit etwas weniger zufrieden.

Nur eine prinzipielle Unterscheidung im "Wert" dieser Menschen ist lt. GG weder zulässig noch ethisch statthaft, der Unterschied beruht ja auch nur darauf, daß der eine beim Start etwas mehr Glück hatte als der andere. Deshalb gibt es in D auch eine progressive Einkommensteuer, weil jeder nach seiner finanziellen Leistungsfähigkeit seinen Beitrag leisten soll.

1. Unser Beispiel war evtl. etwas aus dem Kontext gerissen, um Unsere Ansicht zu versinnbildlichen. Nicht jeder Glücks- oder Unglücksfall im Leben kann ausgeglichen werden und auch nicht jeder solche Fall muss ausgeglichen werden. Für Euch gerne wieder näher am Thema: Wenn von zwei gleichen Arbeitnehmern einer krank wird und der andere nicht, dann hat einer Pech gehabt und erhält im Alter weniger Rente als der andere, was aber teilweise durch soziale Leistungen bereits jetzt aufgefangen wird. Teilweise aber eben auch nicht und jetzt muss man nicht zwingend versuchen, dieses persönliche Pech des einen (im Zweifel direkt oder indirekt zu Lasten des anderen) vollständig auszugleichen.

2. Niemand, auch Wir nicht, hat hier behauptet, dass der ein oder andere mehr oder weniger wert wäre. Wenn Ihr Uns das ernsthaft in den Mund legt, disqualifiziert Ihr Euch als Diskussionspartner. Wenn am Ende des Tages einer mehr geworden ist als der andere, dann macht ihn das nicht "wertvoller". Aber das beide im Sinne des GG gleich viel wert sind, heißt doch noch lange nicht, in welchem Umgang das "Pech" des anderen wirtschaftlich auf Kosten des anderen auszugleichen wäre. Das hat doch nichts mit dem Wert oder der Würde des Menschen zu tun...

Ob diese Glückskinder dann tasächlich auch mehr oder erfolgreicher arbeiten als die Pechvögel, ist dann noch die 2. Frage, Wir erinnern da an solche Topperformer wie Detleff Schrempp, Klaus Esser, Josef Ackermann, Hartmut Mehdorn, Martin Winterkorn oder eben auch Anton Schlecker. Allen gemein ist, daß sie tausende Arbeitsplätze vernichtet haben (und Milliardenwerte ihrer Eigentümer); aber garantiert nicht verarmt sterben werden.

Wollen Wir an sich nicht vertiefen. Die genannten haben sich alle auf ihre Art und Weise kräftig daneben benommen. Wir verstehen auch die Höhe und Struktur ihrer Gehälter und Boni längst nicht mehr und wähnen Uns da mit Euch einig. Aber dass sie allesamt (zeitmäßig) wohl mehr gearbeitet haben, als die meisten ihrer Untergebenen ziehen Wir offen gesprochen nicht in Zweifel. Schlecker hat übrigens - um das noch zu versvollständigen - nicht Milliardenwerte irgendwelcher Eigentümer vernichtet, sondern seine eigenen. Er war bis zuletzt Einzelkaufmann und haftet daher mit seinem vollen persönlichen Vermögen. Mutmaßlich wird auch das seiner Frau und seiner Kinder nicht oder nur teilweise insolvenzfest sein, da Verfügungen von Herrn Schlecker an diese Personen anfechtbar sind. Bei absehbarer Pleite noch schnell den Restbestand des Vermögens an die Familie verschenken und so durch die Insolvenz bringen ist nicht. Überdies laufen Strafverfahren wegen Insolvenzverschleppung gegen ihn und seine im Unternehmen tätigen Kinder. Bei Herrn Schlecker halten Wir es für sehr gut möglich, dass er so tief (oder tiefer) als Herr Middelhoff fällt. Unser Mitleid (nicht dass es da wieder Missverständnisse gibt) ist allerdings im nicht messbaren Bereich.

Ist übrigens komisch, daß Wir das immer wieder diskutieren müssen: jeder Deutsche hat Anspruch auf das soziokulturelle Existenzminimum, ergibt sich aus Art.1 GG (seit 1949 in D, nicht 1531 in Afrika). Da steht auch drin, das Deutschland ein Sozialstaat ist.

Ziehen wir doch nicht in Zweifel (s.o.), nur versteht Ihr Uns offenbar stets aufs neue so. Aber
1. Ist es eine Definitionsfrage und keine naturgegeben feststehende Tatsache, wie man "Sozialstaat" und das hieraus entwickelte "soziokulturelle Minimum" zu verstehen hat.
2. Sind diese Definitionen wandelbar und stehen in ihrer mittlerweile erreichten Ausprägung selbstredend unter dem Finanzierungsvorbehalt. Im Moment können wir uns das als Gesellschaft schon alles irgendwie leisten. Daher rüttelt auch kein Verfassungsgericht daran. Glaubt Ihr aber ernsthaft, wenn der Laden gehörig den Bach runter geht, dass dann nicht auch Veränderungen im Verständnis dieser Begriffe möglich sind?
3. Steht im Grundgesetz auch noch Artikel 14. Er lautet:
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Zwischen Absatz (1) und Absatz (2), welcher unter anderem der Finanzierung des Sozialstaatsgebotes dient, ist ein Ausgleich zu finden. Ausgleich bedeutet aber nicht erst kommt der Sozialstaat und dann... Und das ist der Punkt, werter Sugar, an welchem wir beide doch in der Ausprägung deutlich unterschiedliche Ansichten haben.
4. Wenn man schon stets die Solidarkarte spielt, werter Sugar, sollte man auch mit künftigen Generationen solidarisch sein und das fehlt Euresgleichen leider erstaunlich häufig. Jetzt wäre die Möglichkeit, Weichen in die Zukunft zu stellen, die es auch künftigen Bundesbürgern und gerade den Schwächeren unter ihnen ermöglichen wird, den derzeitigen Standard zu halten oder gar sukzessive auszubauen. Vernachlässigt man das, kommt diese Generation noch durch, evtl. auch die nächste, aber irgendwann ist die Substanz eben aufgebraucht...
Auch diese Nachhaltigkeit zu Gunsten künftiger Generationen lässt sich übrigens dem Grundgesetz entnehmen.

[Strategienordi]

Doch, Unser voller Ernst, nur habt Ihr offenbar - wie der werte Strategienordi auch - die Fähigkeit verloren, Absätze zu Ende zu lesen. Daher für Euch beide exklusiv nochmal Unsere "Ja - Aber" Argumentationslinie, diesmal aber umgedreht, damit Ihr auch den anderen Teil Unserer Gedanken diesmal mitbekommt:

Wir können Absätze lesen. Nur wie schon oben ausgeführt, ist Euer "ja" im gültigen Rahmen schon falsch.

2. Aber man sollte sich - wenn man immer mehr fordert und grundsätzlich unzufrieden ist, mit dem was geleistet wird - mal Gedanken machen, wo wir als Gesellschaft herkommen (wir lassen jetzt mal den evtl. etwas weitreichenden Vergleich aus dem Tierreich weg und lassen auch mal die weiter zurückliegende Menschheitsgeschichte weg. Es bringt nichts, hier weiter zu diskutieren, zumal keiner von uns vor 100.000 Jahren dabei war). Und da ist es nun mal so, dass den "Schwachen" in unserer Gesellschaft einem Maße geholfen wird, das vor 100 und auch vor 80 Jahren noch unvorstellbar war. Wobei der Kreis der "Schwachen" auch relativ weit gezogen wird. Und eh wieder Missverständnisse aufkommen: Nein, wir wollen nicht in diesen Zustand von vor 100 oder 80 Jahren zurück. Aber manchmal hilft eben der Vergleich, um die Relationen wieder gerade zu rücken.

80 Jahre ist wohl ein schlechter Bezugspunkt...
Und auch für die gesamte Menschheitsgeschichte ist das nicht genau. Verheilte Knochen von Frühmenschen (also 10.000 v Chr. und früher) belegen, dass schon damals Kranke und Verletzte erfolgreich durchgeschleppt wurden. Es gibt Gesetzestexte von 1000 v.Chr., die dem Schutz Benachteiligter dienten. Das Judentum hat ein umfassendes Wohltätigkeitsgebot, die Perser wohl Armenhäuser. In Rom gabs billiges bis kostenloses Getreide für die Armen. Im Frühchristentum gab es sogar Gütergemeinschaft, das wäre heute als Kommunismus zu bezeichnen. Der Islam hat eine Almosenpflicht.
Der Wandel, den Ihr seht, liegt vorallem in der besseren Umsetzbarkeit durch technischen Fortschritt, zum Teil einer Auflösung von Gruppenbeschränkungen (wobei die sind ja bei uns auch noch eng, nem Nichtdeutschen stehen mindestens große Hürden vor den Sozialleistungen) und einer effektiveren, immer wieder schwankenden Durchsetzung, nicht zuletzt willensbedingt.

Und nochmal: Uns stört extrem die Anspruchshaltung, die vielfach an den Tag gelegt wird. Man ist grundsätzlich mit dem, was geleistet wird unzufrieden und verliert denjenigen, der es leistet aus den Augen.

Mal ne einfache Frage: Was leistet Ihr? Und was würdet Ihr leisten, wenn Ihr alle Arbeiten selber erledigen müsstet, vom Schreiben des Verhandlungsprotokolls bis hin zum Reinigen und Warten des Gerichtsgebäudes? Ist es dann Anspruchsdenken, dass alle diese Leute nach 30,40,50 Jahren mehr haben wollen als jemand der das nicht geleistet hat?
Und ist es nicht Anspruchsdenken von Euch, dass Euch der Staat, der Euch schon weitesgehend Eure Ausbildung bezahlt hat, nun auch noch eine gute Besoldung, Krankenversorgung und Altersvorsorge bezahlen soll? Euch ist doch schon bewusst, dass in Ländern wie den USA Usus ist, dass der Berufseinstieg nach dem Studium mit nem Haufen Schulden losgeht?
Wo und was ist nun diese störende Anspruchshaltung?

1. Unser Beispiel war evtl. etwas aus dem Kontext gerissen, um Unsere Ansicht zu versinnbildlichen. Nicht jeder Glücks- oder Unglücksfall im Leben kann ausgeglichen werden und auch nicht jeder solche Fall muss ausgeglichen werden. Für Euch gerne wieder näher am Thema: Wenn von zwei gleichen Arbeitnehmern einer krank wird und der andere nicht, dann hat einer Pech gehabt und erhält im Alter weniger Rente als der andere, was aber teilweise durch soziale Leistungen bereits jetzt aufgefangen wird. Teilweise aber eben auch nicht und jetzt muss man nicht zwingend versuchen, dieses persönliche Pech des einen (im Zweifel direkt oder indirekt zu Lasten des anderen) vollständig auszugleichen.

Nun, wenn diese Arbeitnehmer aber vorher eine Regelung getroffen haben, dass sie sich gegenseitig gegen sowas absichern bzw. versichern, dann ist das doch nur richtig, dass der Gesunde dem Kranken einen Ausgleich gibt. Von einer völligen Gleichstellung ist doch ohnehin gar keine Rede. Zumal der Gesunde ja durchaus Vorteile hat. Der Kranke wird weniger geneigt sein, die Verteilung in Frage zu stellen und er wird bei einem Rollentausch wohl eher ebenso handeln.

Ziehen wir doch nicht in Zweifel (s.o.), nur versteht Ihr Uns offenbar stets aufs neue so. Aber
1. Ist es eine Definitionsfrage und keine naturgegeben feststehende Tatsache, wie man "Sozialstaat" und das hieraus entwickelte "soziokulturelle Minimum" zu verstehen hat.

Begrenzt. Es sind durchaus direkt aus der menschlichen Natur Merkmale abzuleiten. Das geht bei sowas wie Essen und Trinken los. Irgendwann kommt man dann in Bereiche, bei denen ein Vergleich mit dem sozio-kulturellen Rahmen nötig wird. In einem eher armen Umfeld wird das sicher nicht viel sein, in einem so reichen wie Deutschland aber eine ganze Menge. Und dieser Vergleich findet empirisch statt, nicht durch politische Festsetzung. Wobei derzeit wird der empirische Befund politisch nach unten gedrückt, um den ganzen "Anspruchsdenken!"-Schreienden entgegenzukommen...

2. Sind diese Definitionen wandelbar und stehen in ihrer mittlerweile erreichten Ausprägung selbstredend unter dem Finanzierungsvorbehalt. Im Moment können wir uns das als Gesellschaft schon alles irgendwie leisten. Daher rüttelt auch kein Verfassungsgericht daran. Glaubt Ihr aber ernsthaft, wenn der Laden gehörig den Bach runter geht, dass dann nicht auch Veränderungen im Verständnis dieser Begriffe möglich sind?

Das soziokulturelle Existenzminimum steht nicht unter Finanzierungsvorbehalt. Es würde höchstens dahingehend schrumpfen, dass der sozio-kulturelle Rahmen schrumpft. Als Beispiel: Wenn das ganze Land so arm wird, dass es keine Klassenfahrten mehr gibt, dann fallen die auch aus dem sozio-kulturellen Existenzminimum heraus.
Wenn Ihr nun das sozikulturelle Existenminimum unter Finanzierungsvorbehalt stellt, dann erklärt Ihr die Menschenwürde zur Verhandlungsmasse, die halt je nach Bedarf mehr oder weniger beachtet wird. Wir vermuten zwar, dass Ihr das nicht meintet, sondern eher die oben ausgeführte Relation zum sozio-kulturellen Rahmen. Wobei die Entwicklung ja durchaus da ist. Beim AlG2 wird das sozio-kulturelle Existenzminimum schon auf 0 gekürzt, und zwar in Sippenhaft. Behinderte und Kinder werden suksessive wieder für Medikamententest freigegeben, die vielbeschworene Inklusion steht ja auch bald unter Finanzierungsvorbehalt. Und wenn man sich AfD, Teile der CSU/CDU und die ganzen Trumps, Le Pens und co. anhört, dann sind wir nicht wirklcih weit von den vor 80 Jahren-Zeiten entfernt. Ist aber auch nur zu verständlich. Den "Marktzwängen" muss man ja nachgeben. Dass der arktgedanke zutiefst sozialdarwinistisch ist bewirkt dann halt, dass das humanistische Gegenmodell erodiert.

3. Steht im Grundgesetz auch noch Artikel 14. Er lautet:
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
Zwischen Absatz (1) und Absatz (2), welcher unter anderem der Finanzierung des Sozialstaatsgebotes dient, ist ein Ausgleich zu finden. Ausgleich bedeutet aber nicht erst kommt der Sozialstaat und dann... Und das ist der Punkt, werter Sugar, an welchem wir beide doch in der Ausprägung deutlich unterschiedliche Ansichten haben.

Nunja, als Jurist solltet Ihr wissen, dass Art. 1 I alles schlägt. Im Extremfall (von dem wir weit, sehr weit entfernt sind) müsste das Recht auf Eigentum hinter die Menschenwürde zurücktreten. Übrigens hat das BVerfG beim Zufluss keinen Höchstsatz für Steuern festgelegt. Und der Halbteilungssatz wackelt, ist auch eher eine Wortspielerei als Produkt logischen Denkens. Denn nach der gleichen Logik währt Ihr nur Teildeutscher, weil Ihr ja zugleich Bawüler und Bürger einer Stadt und Bewohner eines Ortsteils und ... seid. Zumal ne Vermögenssteuer gibts ja nicht bei den Vermögenden, sondern bei den Armen, genannt Einsatz des eigenen Vermögens. Und da ist von Halbteilung nix mehr zu hören.

4. Wenn man schon stets die Solidarkarte spielt, werter Sugar, sollte man auch mit künftigen Generationen solidarisch sein und das fehlt Euresgleichen leider erstaunlich häufig. Jetzt wäre die Möglichkeit, Weichen in die Zukunft zu stellen, die es auch künftigen Bundesbürgern und gerade den Schwächeren unter ihnen ermöglichen wird, den derzeitigen Standard zu halten oder gar sukzessive auszubauen. Vernachlässigt man das, kommt diese Generation noch durch, evtl. auch die nächste, aber irgendwann ist die Substanz eben aufgebraucht...
Auch diese Nachhaltigkeit zu Gunsten künftiger Generationen lässt sich übrigens dem Grundgesetz entnehmen.

Also wenn Ihr weder befördert werdet und noch Solderhöhungen bekommt, dafür aber in Bildung, Forschung und Infrastruktur investiert wird, damit die künftigen Generationen einen Gegenwert zu den offenen wie verdeckten Schuldenbergen haben, dann ist das ok?
Oder gehts darum, dass man die heute Schwachen gegen die zukünftigen, da heute einflusslosen Schwachen gegeneinander ausspielt?

[Kardinalinfant]

80 Jahre ist wohl ein schlechter Bezugspunkt...
Und auch für die gesamte Menschheitsgeschichte ist das nicht genau. Verheilte Knochen von Frühmenschen (also 10.000 v Chr. und früher) belegen, dass schon damals Kranke und Verletzte erfolgreich durchgeschleppt wurden. Es gibt Gesetzestexte von 1000 v.Chr., die dem Schutz Benachteiligter dienten. Das Judentum hat ein umfassendes Wohltätigkeitsgebot, die Perser wohl Armenhäuser. In Rom gabs billiges bis kostenloses Getreide für die Armen. Im Frühchristentum gab es sogar Gütergemeinschaft, das wäre heute als Kommunismus zu bezeichnen. Der Islam hat eine Almosenpflicht

Prima, dass Ihr Beispiele dafür gefunden habt, dass es schon immer Solidarität mit Armen und Schwachen gab. Bestreitet auch keiner, dass es das gab. Gab aber auch genug Beispiele, in denen das nicht gab oder es nicht gelebt wurde. Oder wie erklärt Ihr Euch die vielen, vielen Hungertoten im Laufe der Menschheitsgeschichte bis weit hinein ins 19. Jhdt auch in Europa (bspw. Irland)? Wollen Wir jetzt ernsthaft abwägen, was überwiegt? Für Uns ist die Diskussion was diesen Teil betrifft beendet, Ihr dürft aber gerne weitere Beispiele aus Menschheitsgeschichte und dem Tierreich auflisten, wo Schwache durchgeschleppt wurden oder werden. Da wir beide Uns im Ergebnis einig sind, dass das in einer fortschrittlichen Gesellschaft dem Grunde nach dazugehört, sehen Wir keinen Sinn, das weiter tot zu diskutieren.

Der Wandel, den Ihr seht, liegt vorallem in der besseren Umsetzbarkeit durch technischen Fortschritt, zum Teil einer Auflösung von Gruppenbeschränkungen (wobei die sind ja bei uns auch noch eng, nem Nichtdeutschen stehen mindestens große Hürden vor den Sozialleistungen) und einer effektiveren, immer wieder schwankenden Durchsetzung, nicht zuletzt willensbedingt.

Führt weit vom Thema weg, aber: Die Hürden für einen Nichtdeutschen sind gar nicht so hoch, wie Ihr meint:
"Ausländern sowie ihren Angehörigen werden Leistungen der Sozialhilfe nach § 23 SGB XII nicht geleistet, wenn sie Anspruchsberechtigte nach dem Asylbewerberleistungsgesetz sind, wenn sie lediglich eingewandert sind, um Sozialhilfe zu beziehen oder wenn sie ein Aufenthaltsrecht zum Zweck der Arbeitssuche besitzen. Allerdings kann Ausländern im Rahmen einer Ermessensentscheidung trotzdem Sozialhilfe gewährt werden; ist das Existenzminimum nicht gesichert und kann es auch nicht auf andere Weise gesichert werden, ist das Ermessen regelmäßig auf Null reduziert."
Unterstreichung von Uns, ansonsten auch vom oberflächlich Suchenden auf Wikipedia so zu finden. Was eine Ermessensreduzierung auf 0 ist, müssen Wir Euch wohl nicht extra erklären.

Mal ne einfache Frage: Was leistet Ihr? Und was würdet Ihr leisten, wenn Ihr alle Arbeiten selber erledigen müsstet, vom Schreiben des Verhandlungsprotokolls bis hin zum Reinigen und Warten des Gerichtsgebäudes? Ist es dann Anspruchsdenken, dass alle diese Leute nach 30,40,50 Jahren mehr haben wollen als jemand der das nicht geleistet hat?
Und ist es nicht Anspruchsdenken von Euch, dass Euch der Staat, der Euch schon weitesgehend Eure Ausbildung bezahlt hat, nun auch noch eine gute Besoldung, Krankenversorgung und Altersvorsorge bezahlen soll? Euch ist doch schon bewusst, dass in Ländern wie den USA Usus ist, dass der Berufseinstieg nach dem Studium mit nem Haufen Schulden losgeht?
Wo und was ist nun diese störende Anspruchshaltung?

1. Wird es hier etwas unsachlich/persönlich. Wir fragen ja auch nicht, was Ihr leistet.
2. Ging es hier bislang gar nicht (und ist dem Thema auch fremd) darum, was Wir verdienen und was Unser "Unterbau" verdient und was wessen Arbeit wert ist. Um zum Thema zurückzukommen: Wer bei Uns am Gericht sein Erwerbsleben verbringt, wird - auch wenn er oder Sie nicht verbeamtet ist - nicht der Altersarmut anheim fallen. Die verdienen auch im "Unterbau" nicht schlecht und das ist auch gerechtfertigt. Nochmal, über Einkommen aus Arbeit und dessen Höhe und deren Angemessenheit wäre in einem anderen thread zu diskutieren, Ihr legt Uns aber dahingehend offenbar eine Denke zu, die nicht die Unsere ist.
3. Wenn Ihr das Thema schon aufwerft: Weder fordern Wir eine kostenlose Ausbildung, noch haben Wir sie genossen. Wir haben (teilweise) Studiengebühren bezahlt, die es heute (wohl?) nirgendwo mehr gibt. Wir waren im Übrigen damals - obwohl selbst betroffen - noch nicht einmal strikt dagegen. In einer gewissen Höhe kann das Sinn machen, wenn es streng zweckgebunden der Verbesserung der Ausbildungsqualität an deutschen Universitäten dient. Selbst wenn Wir aber ein derartiger Schmarotzer waren, wie Ihr offenbar denkt, oder einforderten, dies sein zu dürfen, gibt es gute Argumente dafür, es genau so zu machen. Es ist doch staatlicherseits erwünscht, die Akademikerquote immer höher und höher zu treiben. Der Staat erhofft sich doch eine Rückkoppelung davon.
4. mal anders gefragt: Erhält der Auszubildende (den Ihr offenbar im Gegensatz zum Studenten denkt) seine Bildung nicht kostenlos? Es wäre Uns neu, dass für die Berufsschulen Kostentragung des Auszubildenden besteht und von seinem Lehrbetrieb erhält der Auszubildende (im Gegensatz zum Studenten, der keinen Lehrbetrieb hat) sogar noch eine Vergütung. Je nach Ausbildung zahlt der auszubildende Betrieb (jedenfalls im ersten Lehrjahr) da im Vergleich zum Wert der empfangenen Gegenleistung u.U. sogar deutlich drauf (nicht immer!). Und hieraus leitet sich auch der letzte Punkt ab: Wir Schmarotzer-Akademiker fangen leider auch erst mit 25 (und das ist noch eher früh) an zu arbeiten. Das heißt aber auch, dass wir eine ganze Weile lang arbeiten müssen, um aufzuholen, was Gleichaltrige bis dahin schon verdienen konnten. Das ist deren Ausgleich dafür, dass sie nicht "auf der faulen Haut" gelegen sind. Auch wenn Ihr es nicht glauben mögt, aber die Gehaltsunterschiede sind ja nach Beruf gar nicht sooo gravierend und entsprechend lange dauert es, diesen Rückstand aufzuholen. Wir beschweren Uns nicht darüber, sehen aber für Eure (nochmals: themenfremden) Einwürfe daher auch in der Sache keinen Raum.

Nun, wenn diese Arbeitnehmer aber vorher eine Regelung getroffen haben, dass sie sich gegenseitig gegen sowas absichern bzw. versichern, dann ist das doch nur richtig, dass der Gesunde dem Kranken einen Ausgleich gibt. Von einer völligen Gleichstellung ist doch ohnehin gar keine Rede. Zumal der Gesunde ja durchaus Vorteile hat. Der Kranke wird weniger geneigt sein, die Verteilung in Frage zu stellen und er wird bei einem Rollentausch wohl eher ebenso handeln.

Entweder Ihr schreibt am Thema vorbei oder Wir. Gegen die Leistungen aus einer vorher bestehenden (Sozial-)Versicherung haben Wir doch nichts. Genau dafür sind die doch da. Wenn aber (bspw.) aus einer Arbeitslosenversicherung auch für den Arbeitslosen während der Arbeitslosigkeit bereits Rentenbeiträge erbracht und daher auch während der Arbeitslosigkeit Rentenanwartschaften erworben werden (siehe zutreffender Einwand Sugar in Post # 114), also genau die Versicherungsleistungen erbracht werden, warum - und daran hatten Wir Uns aufgehängt - sollte dann der Arbeitslose (oder Kranke) auch in sofern als Vollarbeitender gestellt werden, als er in den Genuss einer Aufstockungsrente für langjährige Beschäftigte gelangt. Er war eben nicht langjährig beschäftigt, wenn er 30 Jahre gearbeitet hat und 5 Jahre arbeitslos war. Wir sehen - das mag bei Euch anders sein - keinen Grund für eine Gleichstellung dieser beiden Gruppen insofern. Das hat nichts mit den Versicherungsleistungen der Arbeitsl.Vers. zu tun, denn die hat der Arbeitslose - zu Recht! - erhalten.

Begrenzt. Es sind durchaus direkt aus der menschlichen Natur Merkmale abzuleiten. Das geht bei sowas wie Essen und Trinken los. Irgendwann kommt man dann in Bereiche, bei denen ein Vergleich mit dem sozio-kulturellen Rahmen nötig wird. In einem eher armen Umfeld wird das sicher nicht viel sein, in einem so reichen wie Deutschland aber eine ganze Menge. Und dieser Vergleich findet empirisch statt, nicht durch politische Festsetzung. Wobei derzeit wird der empirische Befund politisch nach unten gedrückt, um den ganzen "Anspruchsdenken!"-Schreienden entgegenzukommen...
Das soziokulturelle Existenzminimum steht nicht unter Finanzierungsvorbehalt. Es würde höchstens dahingehend schrumpfen, dass der sozio-kulturelle Rahmen schrumpft. Als Beispiel: Wenn das ganze Land so arm wird, dass es keine Klassenfahrten mehr gibt, dann fallen die auch aus dem sozio-kulturellen Existenzminimum heraus.
Wenn Ihr nun das sozikulturelle Existenminimum unter Finanzierungsvorbehalt stellt, dann erklärt Ihr die Menschenwürde zur Verhandlungsmasse, die halt je nach Bedarf mehr oder weniger beachtet wird. Wir vermuten zwar, dass Ihr das nicht meintet, sondern eher die oben ausgeführte Relation zum sozio-kulturellen Rahmen. Wobei die Entwicklung ja durchaus da ist. Beim AlG2 wird das sozio-kulturelle Existenzminimum schon auf 0 gekürzt, und zwar in Sippenhaft. Behinderte und Kinder werden suksessive wieder für Medikamententest freigegeben, die vielbeschworene Inklusion steht ja auch bald unter Finanzierungsvorbehalt. Und wenn man sich AfD, Teile der CSU/CDU und die ganzen Trumps, Le Pens und co. anhört, dann sind wir nicht wirklcih weit von den vor 80 Jahren-Zeiten entfernt. Ist aber auch nur zu verständlich. Den "Marktzwängen" muss man ja nachgeben. Dass der arktgedanke zutiefst sozialdarwinistisch ist bewirkt dann halt, dass das humanistische Gegenmodell erodiert.
Nunja, als Jurist solltet Ihr wissen, dass Art. 1 I alles schlägt. Im Extremfall (von dem wir weit, sehr weit entfernt sind) müsste das Recht auf Eigentum hinter die Menschenwürde zurücktreten. Übrigens hat das BVerfG beim Zufluss keinen Höchstsatz für Steuern festgelegt. Und der Halbteilungssatz wackelt, ist auch eher eine Wortspielerei als Produkt logischen Denkens. Denn nach der gleichen Logik währt Ihr nur Teildeutscher, weil Ihr ja zugleich Bawüler und Bürger einer Stadt und Bewohner eines Ortsteils und ... seid. Zumal ne Vermögenssteuer gibts ja nicht bei den Vermögenden, sondern bei den Armen, genannt Einsatz des eigenen Vermögens. Und da ist von Halbteilung nix mehr zu hören.

Was Ihr gegen den Ansatz von Vermögen (wohl bei Prüfung der Berechtigung für ALG 2/Sozialhilfe) habt, erschließt sich Uns nicht ganz. Es versteht sich doch von selbst, dass die Solidargemeinschaft erst dann eingreift, wenn es der Bedürftige nicht aus eigenen Mitteln gebacken bekommt. Hierbei werden bestimmte Vermögenswerte (bspw. die selbst bewohnte Wohnung) ausgenommen. Ansonsten kann man über die Höhe dessen, was man sich nicht anrechnen lassen muss, sicherlich diskutieren ebenso darüber, ob weitere Vermögensarten auch "geschützt" sein sollten (Stichwort Altersvorsorge, über das hinaus, was gegenwärtig schon geschützt ist), aber doch nicht über den grundsätzlichen Ansatz.

Ansonsten nur so viel: Menschenwürde wie auch soziokulturelles Minimum sind auslegungsbedürftige Rechtsbegriffe. Diese Auslegung haben im Regelfall 8, in Ausnahmefällen 16 Verfassungsrichter vorzunehmen. Dabei handelt es sich um ständig wechselnde Persönlichkeiten. Deswegen - wie auch wegen des Wandels der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Gesamtumstände - werden diese Begriffe, wie alle anderen Rechtsbegriffe auch, ständig fortentwickelt. Dabei sind Entwicklungen selbstredend nicht nur in eine Richtung denkbar. Und mit einer Änderung der Auslegung des jeweiligen Rechtsbegriffes, bspw. dem der Menschenwürde in einem einzelnen Gesichtspunkt, ist nicht zugleich die Aufgabe des Wertes als solchem verbunden. Anders ausgedrückt: Die Menschenwürde als solche unterliegt der Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 und wird daher so lange Bestand haben, wie die Richtersprüche des Verfassungsgerichtes durchsetzbar sind (woran es für Uns absehbar keinerlei Zweifel gibt). Aber der Ewigkeitsgarantie unterliegt keineswegs, wie der Begriff zu verstehen ist.

Was Uns nicht gefällt ist, dass von Eurer Seite (und Gleichgesinnten) häufig mit dem heiligen Zorn des vermeintlichen Verfassungshüter "Art. 1, Menschenwürde!" gerufen wird, wenn es um einzelne Leistungen bzw. deren Höhe geht. Natürlich wird es vom Verfassungsgericht in letzter Konsequenz daran gemessen und entschieden, woran auch sonst. Aber sooooo klar ist es nicht immer (und wird es mutmaßlich auch in den Diskussionen der Gerichtssenate nicht sein), ob diese oder jene Leistung 5 € höher ausfallen muss oder ob das bestehende Level die Menschenwürde noch so eben garantiert. Ob ein Schulausflug für Kinder dazugehört oder ob und wie oft man als Erwachsener eine Kneipe oder das Theater muss aufsuchen können, damit noch von einer menschenwürdigen Existenz gesprochen werden kann. Und in ca. 70 Jahren Grundgesetz ist es (um zum Thema zurückzukommen) bislang kein Problem gewesen, dass Bezieher niedriger Renten Renten unter Grundsicherungsniveau erhalten und auch die Frage der Anrechnung von Arbeitslosen- Krankheitszeiten auf die jetzt 35 und später 40 Jahre, die man für die "Aufstockungsrente über Grundsicherung" benötigt, ist für Uns keine Frage der Menschenwürde sondern eine solche der politischen Entscheidung....

Also wenn Ihr weder befördert werdet und noch Solderhöhungen bekommt, dafür aber in Bildung, Forschung und Infrastruktur investiert wird, damit die künftigen Generationen einen Gegenwert zu den offenen wie verdeckten Schuldenbergen haben, dann ist das ok?
Oder gehts darum, dass man die heute Schwachen gegen die zukünftigen, da heute einflusslosen Schwachen gegeneinander ausspielt?

Zu Frage 1: Ja, das ist im Grundsatz so OK. Wenn damit in Bildung, Infrastruktur etc. investiert wird, sind Wir persönlich durchaus zu entsprechender Zurückhaltung bereit...
Zu Frage 2: Ist mit Frage 1 beantwortet. Besonders niveauvoll sind Eure ständigen persönlichen Angriffe im Übrigen nicht. Selbst wenn man so kaltherzig ist wie Wir, die Armen Schwachen von heute unterdrücken und möglichst kurz halten zu wollen, kann man ganz nebenbei auch gute Ziele für die zukünftigen Generationen verfolgen, wenn es gerade in die Argumentation rein passt (Ironie aus).

[Strategienordi]

Prima, dass Ihr Beispiele dafür gefunden habt, dass es schon immer Solidarität mit Armen und Schwachen gab. Bestreitet auch keiner, dass es das gab. Gab aber auch genug Beispiele, in denen das nicht gab oder es nicht gelebt wurde. Oder wie erklärt Ihr Euch die vielen, vielen Hungertoten im Laufe der Menschheitsgeschichte bis weit hinein ins 19. Jhdt auch in Europa (bspw. Irland)? Wollen Wir jetzt ernsthaft abwägen, was überwiegt? Für Uns ist die Diskussion was diesen Teil betrifft beendet, Ihr dürft aber gerne weitere Beispiele aus Menschheitsgeschichte und dem Tierreich auflisten, wo Schwache durchgeschleppt wurden oder werden. Da wir beide Uns im Ergebnis einig sind, dass das in einer fortschrittlichen Gesellschaft dem Grunde nach dazugehört, sehen Wir keinen Sinn, das weiter tot zu diskutieren.

Nun, es widerspricht Eurer Grundannahme, dass der Urzustand für die Menschheit ein jeder gegen jeden ist.
Und nun können wir Euch mal vorwerfen, nicht alles zu lesen.
Wir haben gesagt, dass die Umsetzbarkeit dieser Vorstellungen heute u.a. durch technischen Fortschritt erleichtert wurde und vom Willen der Machtinhaber abhängt. Und wenn Ihr Irland erwähnt: Der Große Hunger war zum einen durch eine globale Nahrungsknappheit natürlicher Ursache (Kartoffelfäule, hat den gleichen Einfluss wie technischer Rückschritt) ausgelöst, und durch den Unwillen der marktgläubigen britischen Regierung zu intervenieren verschärft.
Dabei sollte man auch nicht vergessen, dass das BIP/Kopf als Wohlstand deutlich niedriger war, im damals reichsten Land, England, gerade einmal um die 3000$. Das ist dann in den 100 Jahren bis 1950 ungefähr auf das Doppelte angewachsen, nur die USA haben ne Vervierfachung erreicht. In den nächsten 40 Jahren hat es sich dann je nach Land (Deutschland, Italien 4-fach, UK 3-fach, USA 2-fach) vervielfältigt. Und in den letzten 20 Jahren nocheinmal grob verdoppelt. Oder anders gesagt: Eurer vor 100 Jahren Vergleich hinkt, denn vor 100 Jahren war der Wohlstand dem des Mittelalters (welcher übrigens mitunter ,z.B. in Italien, dem seit der Antike gleicht, zwischen 500 und 1500$, also ähnlich dem von heutigen Entwicklungsländern) viel näher als unserem heutigen.

Führt weit vom Thema weg, aber: Die Hürden für einen Nichtdeutschen sind gar nicht so hoch, wie Ihr meint:
"Ausländern sowie ihren Angehörigen werden Leistungen der Sozialhilfe nach § 23 SGB XII nicht geleistet, wenn sie Anspruchsberechtigte nach dem Asylbewerberleistungsgesetz sind, wenn sie lediglich eingewandert sind, um Sozialhilfe zu beziehen oder wenn sie ein Aufenthaltsrecht zum Zweck der Arbeitssuche besitzen. Allerdings kann Ausländern im Rahmen einer Ermessensentscheidung trotzdem Sozialhilfe gewährt werden; ist das Existenzminimum nicht gesichert und kann es auch nicht auf andere Weise gesichert werden, ist das Ermessen regelmäßig auf Null reduziert."
Unterstreichung von Uns, ansonsten auch vom oberflächlich Suchenden auf Wikipedia so zu finden. Was eine Ermessensreduzierung auf 0 ist, müssen Wir Euch wohl nicht extra erklären.

Ja, das führt zu weit. Es sei nur gesagt, dass Ihr da eine Regelung für eine sehr kleine Gruppe an Ausländern (die schon hier sind, legal kommt Ihr ohne Bedarfsdeckung aus eigenen Mittel kaum als Nicht-Flüchtling ins Land) anführt. Die Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz sind schon geringer als die für die deutsche Grundsicherung (Asyl 354€, Grusi 404&#8364 .

1. Wird es hier etwas unsachlich/persönlich. Wir fragen ja auch nicht, was Ihr leistet.
2. Ging es hier bislang gar nicht (und ist dem Thema auch fremd) darum, was Wir verdienen und was Unser "Unterbau" verdient und was wessen Arbeit wert ist. Um zum Thema zurückzukommen: Wer bei Uns am Gericht sein Erwerbsleben verbringt, wird - auch wenn er oder Sie nicht verbeamtet ist - nicht der Altersarmut anheim fallen. Die verdienen auch im "Unterbau" nicht schlecht und das ist auch gerechtfertigt. Nochmal, über Einkommen aus Arbeit und dessen Höhe und deren Angemessenheit wäre in einem anderen thread zu diskutieren, Ihr legt Uns aber dahingehend offenbar eine Denke zu, die nicht die Unsere ist.
3. Wenn Ihr das Thema schon aufwerft: Weder fordern Wir eine kostenlose Ausbildung, noch haben Wir sie genossen. Wir haben (teilweise) Studiengebühren bezahlt, die es heute (wohl?) nirgendwo mehr gibt. Wir waren im Übrigen damals - obwohl selbst betroffen - noch nicht einmal strikt dagegen. In einer gewissen Höhe kann das Sinn machen, wenn es streng zweckgebunden der Verbesserung der Ausbildungsqualität an deutschen Universitäten dient. Selbst wenn Wir aber ein derartiger Schmarotzer waren, wie Ihr offenbar denkt, oder einforderten, dies sein zu dürfen, gibt es gute Argumente dafür, es genau so zu machen. Es ist doch staatlicherseits erwünscht, die Akademikerquote immer höher und höher zu treiben. Der Staat erhofft sich doch eine Rückkoppelung davon.
4. mal anders gefragt: Erhält der Auszubildende (den Ihr offenbar im Gegensatz zum Studenten denkt) seine Bildung nicht kostenlos? Es wäre Uns neu, dass für die Berufsschulen Kostentragung des Auszubildenden besteht und von seinem Lehrbetrieb erhält der Auszubildende (im Gegensatz zum Studenten, der keinen Lehrbetrieb hat) sogar noch eine Vergütung. Je nach Ausbildung zahlt der auszubildende Betrieb (jedenfalls im ersten Lehrjahr) da im Vergleich zum Wert der empfangenen Gegenleistung u.U. sogar deutlich drauf (nicht immer!). Und hieraus leitet sich auch der letzte Punkt ab: Wir Schmarotzer-Akademiker fangen leider auch erst mit 25 (und das ist noch eher früh) an zu arbeiten. Das heißt aber auch, dass wir eine ganze Weile lang arbeiten müssen, um aufzuholen, was Gleichaltrige bis dahin schon verdienen konnten. Das ist deren Ausgleich dafür, dass sie nicht "auf der faulen Haut" gelegen sind. Auch wenn Ihr es nicht glauben mögt, aber die Gehaltsunterschiede sind ja nach Beruf gar nicht sooo gravierend und entsprechend lange dauert es, diesen Rückstand aufzuholen. Wir beschweren Uns nicht darüber, sehen aber für Eure (nochmals: themenfremden) Einwürfe daher auch in der Sache keinen Raum.

1. Warum ist das persönlich? Die Frage ist doch einfach: Wie sieht Eure Leistung heute aus, und wie sähe sie ohne Arbeitsteilung aus. Eigentlich rein rhethorisch, denn sie wäre geringer, selbst wenn Ihr alles besser könntet als der "Unterbau".
2. Doch, die Rente richtet sich nach dem Arbeitseinkommen. Also spielt deren Höhe auch eine Rolle. Bezüglich der Gehaltshöhe...nun, da verweisen wir mal auf diese Grafik des DGB Bayern. Mit 2700€ ist die Krankenschwester wohl mit einer ÖD-Angestellten im späten mittleren Dienst zu vergleichen. Und 884€ sind nunmal kaum mehr als die Grundsicherung. Gut, kommt vllt. noch ne "Betriebsrente" drauf. Aber für die Rentenbeiträge gibts halt nicht mehr als die Grundsicherung.
3. Nun, wir schrieben weitesgehend, weil wir schon davon ausgingen, dass Ihr zu den Studiengebührenjahrgängen gehört. Das waren aber wie viel? 500€/Semester? Eure Schulbildung gabs gratis. Und das Studium eines Juristen kostet den Staat ca. 4500€ pro Jahr, also hats der Staat auch mit Studiengebühren zu über 75% bezahlt. Wir halten nichts von Studiengebühren, weder den kleinen die es hier gab noch von den großen anderswo. Das zementiert zwangsläufig den Hintergrund (Student aus gutem Hause studiert schuldenfrei, der aussem Armenhaus verschuldet sich und startet mit der Bürde ins Berufsleben, was zwangsläufig seine Machtposition schwächt). Natürlich hat der Staat Vorteile bei einer gebildeten Bevölkerung. Er hat aber auch Vorteile von einer mit Sozialleistungen versorgten.
Wo Ihr das offenbare Denken über Euer Schmarotzertum seht wissen wir jetzt nicht, mag daran liegen dass wir gar nicht so denken.Wenn schon, dann eher eine gewisse Scheinheiligkeit. Die Hochschulbildung als Sozialleistung bringt Euch etwas, jemandem mit dem Pech eines geringeren Intellekts (oder schlechterer Bildungschancen) nützt es nicht, der profitiert von etwas anderem, das für Euch vllt. unnütz ist.
4. Nun, erstmal stehts ja jedem frei, ob er studiert oder eine Ausbildung macht (oder beides in einem, wäre einem Juristen sogar teilweise möglich, gibts nicht sogar regulär im Referendariat ein Gehalt?). Und anders als der Student arbeitet der Auszubildene, zwar vllt. nicht auf dem Niveau eines Ausgebildeten, aber immerhin. Und die meisten Ausbildungsberufe sind dann doch nicht so bezahlt wie die akademischen.

Entweder Ihr schreibt am Thema vorbei oder Wir. Gegen die Leistungen aus einer vorher bestehenden (Sozial-)Versicherung haben Wir doch nichts. Genau dafür sind die doch da. Wenn aber (bspw.) aus einer Arbeitslosenversicherung auch für den Arbeitslosen während der Arbeitslosigkeit bereits Rentenbeiträge erbracht und daher auch während der Arbeitslosigkeit Rentenanwartschaften erworben werden (siehe zutreffender Einwand Sugar in Post # 114), also genau die Versicherungsleistungen erbracht werden, warum - und daran hatten Wir Uns aufgehängt - sollte dann der Arbeitslose (oder Kranke) auch in sofern als Vollarbeitender gestellt werden, als er in den Genuss einer Aufstockungsrente für langjährige Beschäftigte gelangt. Er war eben nicht langjährig beschäftigt, wenn er 30 Jahre gearbeitet hat und 5 Jahre arbeitslos war. Wir sehen - das mag bei Euch anders sein - keinen Grund für eine Gleichstellung dieser beiden Gruppen insofern. Das hat nichts mit den Versicherungsleistungen der Arbeitsl.Vers. zu tun, denn die hat der Arbeitslose - zu Recht! - erhalten.

Eine Regelung kann auch ein im Rahmen von Gesetzen geschaffen werden. Und es ginge ja vorallem darum, dem der durchaus geleistet hat, aber entweder durch Pech nicht genug oder vom Markt nicht ausreichend honoriert, mehr zu geben als dem der nichts geleistet hat.

Was Ihr gegen den Ansatz von Vermögen (wohl bei Prüfung der Berechtigung für ALG 2/Sozialhilfe) habt, erschließt sich Uns nicht ganz. Es versteht sich doch von selbst, dass die Solidargemeinschaft erst dann eingreift, wenn es der Bedürftige nicht aus eigenen Mitteln gebacken bekommt. Hierbei werden bestimmte Vermögenswerte (bspw. die selbst bewohnte Wohnung) ausgenommen. Ansonsten kann man über die Höhe dessen, was man sich nicht anrechnen lassen muss, sicherlich diskutieren ebenso darüber, ob weitere Vermögensarten auch "geschützt" sein sollten (Stichwort Altersvorsorge, über das hinaus, was gegenwärtig schon geschützt ist), aber doch nicht über den grundsätzlichen Ansatz.

Alle Gründe aufzuführen wäre genug für einen eigenen Thread. Aber warum sollte die Vermögensbewertung (das Hauptproblem, nicht zuletzt deswegen war die Vermögenssteuer verfassungswidrig) bei einem Grundsicherungsempfänger möglich sein, und zwar durch Laien in den Jobcentern, wo sie bei den Reichen durch spezialisierte Leute nicht möglich oder doch sehr schwer ist? Und warum sollte man die wirtschaftliche Lage von jemandem dauerhaft schädigen, wenn dessen Situation zumindest von der Zielsetzung her vorübergehend ist?

Ansonsten nur so viel: Menschenwürde wie auch soziokulturelles Minimum sind auslegungsbedürftige Rechtsbegriffe. Diese Auslegung haben im Regelfall 8, in Ausnahmefällen 16 Verfassungsrichter vorzunehmen. Dabei handelt es sich um ständig wechselnde Persönlichkeiten. Deswegen - wie auch wegen des Wandels der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Gesamtumstände - werden diese Begriffe, wie alle anderen Rechtsbegriffe auch, ständig fortentwickelt. Dabei sind Entwicklungen selbstredend nicht nur in eine Richtung denkbar. Und mit einer Änderung der Auslegung des jeweiligen Rechtsbegriffes, bspw. dem der Menschenwürde in einem einzelnen Gesichtspunkt, ist nicht zugleich die Aufgabe des Wertes als solchem verbunden. Anders ausgedrückt: Die Menschenwürde als solche unterliegt der Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 und wird daher so lange Bestand haben, wie die Richtersprüche des Verfassungsgerichtes durchsetzbar sind (woran es für Uns absehbar keinerlei Zweifel gibt). Aber der Ewigkeitsgarantie unterliegt keineswegs, wie der Begriff zu verstehen ist.

Was nicht unproblematisch ist, durch Umdefinitionen wäre theoretisch alles möglich. Und bei der doch einseitigen Juristenausbildung auch gar nicht undenkbar (wir sehen die Justiz in Deutschland durchaus kritisch). Deshalb ist es aber umso wichtiger, dass sowas wie die Menschenwürde unverrück- und unverhandelbar ist. Denn wenn man wie Ihr sagt, das Heutige sei das Ergebnis eines Fortschritts und ein Luxus den man sich leisten kann, dann ist eben der Weg zurück jederzeit möglich, man muss nur die Luxuszeiten für beendet erklären. Und genau diese Entwicklung gibts durchaus.

Was Uns nicht gefällt ist, dass von Eurer Seite (und Gleichgesinnten) häufig mit dem heiligen Zorn des vermeintlichen Verfassungshüter "Art. 1, Menschenwürde!" gerufen wird, wenn es um einzelne Leistungen bzw. deren Höhe geht. Natürlich wird es vom Verfassungsgericht in letzter Konsequenz daran gemessen und entschieden, woran auch sonst. Aber sooooo klar ist es nicht immer (und wird es mutmaßlich auch in den Diskussionen der Gerichtssenate nicht sein), ob diese oder jene Leistung 5 € höher ausfallen muss oder ob das bestehende Level die Menschenwürde noch so eben garantiert. Ob ein Schulausflug für Kinder dazugehört oder ob und wie oft man als Erwachsener eine Kneipe oder das Theater muss aufsuchen können, damit noch von einer menschenwürdigen Existenz gesprochen werden kann. Und in ca. 70 Jahren Grundgesetz ist es (um zum Thema zurückzukommen) bislang kein Problem gewesen, dass Bezieher niedriger Renten Renten unter Grundsicherungsniveau erhalten und auch die Frage der Anrechnung von Arbeitslosen- Krankheitszeiten auf die jetzt 35 und später 40 Jahre, die man für die "Aufstockungsrente über Grundsicherung" benötigt, ist für Uns keine Frage der Menschenwürde sondern eine solche der politischen Entscheidung....

Über die einzelnen Leistungen kann streiten, das bestreiten wir ja gar nicht. Aber es gibt Grunddinge, die sind auch der Definiton von Richtern entzogen sind. Und auch die Richter müssen sich wissenschaftlich festgestellten und feststellbaren Minima beugen.
Dass diese Aufstockrente höher als die Grundsicherung sein soll ist politisch. Im Sinne eines Rentenabstandsgebot, ähnlich dem Lohnabstandsgebot (welches aufgehoben ist, aber z.B. beim Mindestlohn als Überlgeung fortbesteht.)

Zu Frage 1: Ja, das ist im Grundsatz so OK. Wenn damit in Bildung, Infrastruktur etc. investiert wird, sind Wir persönlich durchaus zu entsprechender Zurückhaltung bereit...
Zu Frage 2: Ist mit Frage 1 beantwortet. Besonders niveauvoll sind Eure ständigen persönlichen Angriffe im Übrigen nicht. Selbst wenn man so kaltherzig ist wie Wir, die Armen Schwachen von heute unterdrücken und möglichst kurz halten zu wollen, kann man ganz nebenbei auch gute Ziele für die zukünftigen Generationen verfolgen, wenn es gerade in die Argumentation rein passt (Ironie aus).

Wenn Ihr die Frage 1 bejaht, dann ist das doch ausreichend. Ihr dürftet aber bei der Argumentation durchaus in der Minderheit sein. Mehrheitlich wird das zum Auspielen verwendet.

[Kardinalinfant]

Doppelpost sorry

[Kardinalinfant]

Nun, es widerspricht Eurer Grundannahme, dass der Urzustand für die Menschheit ein jeder gegen jeden ist.
Und nun können wir Euch mal vorwerfen, nicht alles zu lesen.
(...)

Klar haben Wir Eure Ausführungen gelesen. Eure Intention ist bei Uns angekommen. Den Vorwurf erkennen Wir also nicht an. Nur könnt Ihr zum einen nicht aus einigen Beispielen heraus auf die "Natur des Menschen" insgesamt schließen, ohne die Kehrseite der Medaille auch mit abzuhandeln. Zum anderen sind wir doch im Ergebnis einer Meinung. Dem Schwachen muss geholfen werden. Ob Wir nun den Ansatz teilen, warum das so sein soll (Ihr: Natur des Menschen; Wir: Moralische Verpflichtung in einer weit entwickelten und insgesamt wohlhabenden Gesellschaft) ist doch schnurz. EOD.

Ja, das führt zu weit. Es sei nur gesagt, dass Ihr da eine Regelung für eine sehr kleine Gruppe an Ausländern (die schon hier sind, legal kommt Ihr ohne Bedarfsdeckung aus eigenen Mittel kaum als Nicht-Flüchtling ins Land) anführt. Die Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz sind schon geringer als die für die deutsche Grundsicherung (Asyl 354€, Grusi 404&#8364 .

1. ging es Euch im Ansatz um den ach so schweren Zugang für Ausländern zu Sozialleistungen und nicht zu Sozialhilfe. Sozialleistungen sind auch die Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz.

2. Fragen Wir Uns, ob Ihr den von Uns zitierten Absatz des Wikipedia-Artikel in seiner Bedeutung zutreffend erfasst habt. Quintessenz: In lediglich drei Fällen bekommt man als Ausländer keine Sozialhilfe:
a) Man ist leistungsberechtigt nach dem Asylbewerberleistungsgesetz ("das sind materiell hilfebedürftige Asylbewerber, geduldete und vollziehbar zur Ausreise verpflichtete Ausländer, auch wenn kein legaler Aufenthaltsstatus mehr vorliegt. In wenigen Ausnahmefällen sind auch Inhaber einer befristeten Aufenthaltserlaubnis leistungsberechtigt nach dem AsylbLG"; also eine wirklich weitreichende Gruppe). Für die gilt aber erstens so lange das Leistungsgesetz selber, was immerhin (wir glauben Euren Zahlen) fast 88 % des Grundsicherungsniveaus entspricht. Zum zweiten erfolgt nach 15 Monaten Wartezeit gem. § 2 AsylblG in aller Regel eine volle Gleichstellung mit Sozialhilfeempfängern. Die Hürde lautet also: 15 Monate warten, wahrlich hoch...
b) Man ist genau zu dem Zweck eingewandert, um Sozialhilfe zu bekommen (=Missbrauchsfälle).
c) Man hat eine Aufenthaltserlaubnis zum Zwecke der Arbeitssuche.

Alle anderen bekommen Sozialhilfe. Und selbst diese drei ausgenommenen Gruppen erhalten im Rahmen einer Ermessensentscheidung Sozialhilfe, wenn die Existenz nicht anderweitig gesichert ist. (Ermessensreduzierung auf 0). Wo Ihr da die hohen Hürden seht, erschließt sich Uns nun wirklich nicht. Vielmehr sind genau diese vergleichsweise niedrigen Hürden der Hauptgrund für Zuwanderung aus Ländern, aus denen man aktuell nicht fliehen muss (Stichwort "Westbalkan"). Wenn Ihr zu diesem Thema weiterdiskutieren wollt, lasst uns das im Flüchtlingsthread tun.

1. Warum ist das persönlich? Die Frage ist doch einfach: Wie sieht Eure Leistung heute aus, und wie sähe sie ohne Arbeitsteilung aus. Eigentlich rein rhethorisch, denn sie wäre geringer, selbst wenn Ihr alles besser könntet als der "Unterbau".

Und was hat das mit der Rente zu tun, um die es hier geht? Ist doch eine Binsenweisheit. Ihr wollt offenbar eine Kluft aufbauen zwischen Uns (da oben, bekommen die Sahnestücke der zu leistenden Arbeit und dafür mehr Geld) und denen (da unten, müssen die Drecksarbeit machen und werden schlecht bezahlt). Nur ist es eben keine freie Entscheidung bzw. sogar eine Unterdrückung durch Uns und die "herrschende" Klasse, dass das so aufgeteilt wird. Der Grund liegt schlicht darin, dass die höher qualifizierten Tätigkeiten eben nicht von allen gemacht werden können. Daher muss es Leute geben, die dafür ausgebildet sind und aus Kostengründen die "niedrigeren" (nicht despektierlich gemeint) Tätigkeiten anderen überlassen. Man könnte das auch anders organisieren und Wir machen alle Tätigkeiten des Unterbaus (das soll übrigens auch nicht despektierlich klingen) mit. Dann bräuchte man aber um so mehr hochqualifizierte Leute (wenn man sie findet), da wir ansonsten natürlich mit der Arbeit nicht fertig werden. Und diejenigen, die bis dato die etwas einfacheren Tätigkeiten gemacht haben, die haben dann keinen Job mehr oder einen anderen. Es profitieren also weniger Wir von der Arbeitsteilung (Wir würden manchmal gerne einfache Tätigkeiten ohne Verantwortung machen, das könnt Ihr Uns glauben), als die Allgemeinheit (wegen geringerer Kosten aufgrund einer kleineren Anzahl teurer Hochqualifizierter zu Gunsten einer höheren Anzahl billigerer nicht ganz so hoch Qualifizierter) und die weniger Qualifizierten, die ansonsten evtl. gar keinen Job mehr hätten. Wo ist nun genau Euer Problem?

2. Doch, die Rente richtet sich nach dem Arbeitseinkommen. Also spielt deren Höhe auch eine Rolle. Bezüglich der Gehaltshöhe...nun, da verweisen wir mal auf diese Grafik des DGB Bayern. Mit 2700€ ist die Krankenschwester wohl mit einer ÖD-Angestellten im späten mittleren Dienst zu vergleichen. Und 884€ sind nunmal kaum mehr als die Grundsicherung. Gut, kommt vllt. noch ne "Betriebsrente" drauf. Aber für die Rentenbeiträge gibts halt nicht mehr als die Grundsicherung.

1. Hat auch nie jemand etwas anderes behauptet. Die Rechnung ist doch einfach. Pro 1 Jahr Durchschnittseinkommen (2015 ca. 2915 € brutto/Monat) gibt es 1 Rentenpunkt. Der gegenwärtige Rentenwert (/Punkt) beträgt 30,45 €. Die DRV geht von 45 Beitragsjahren für die Eckrente aus. Macht bei Durchschnittseinkommen über 45 Jahre 1.370,15 € Rente. Wenn man das für die Krankenschwester mit ihrem Gehalt (näherungsweise) umlegt erhält sie 1.272,74 € Rente und nicht 985 €. Die von Euch zitierte Statistik beruht auf nur 40 Beitragsjahren. So kann man natürlich recht einfach auf ein niedriges Rentenniveau kommen, wenn das den eignen Zwecken/der eigenen Argumentationslinie dient. Warum eine Krankenschwester in einem Ausbildungsberuf aber nur 40 Beitragsjahre haben sollte, bleibt die Statistik schuldig. Selbst wenn man die Ausbildungszeit weglässt (wobei man Unseres Wissens auch dafür Gutschriften in der DRV erhält) ist ein Berufseinstieg mit 20 Jahren realistisch. Nach 40 Jahren ist man dann eben erst 60 und nicht 65 oder gar 67, dem Alter, in welchem man üblicherweise in die Rente geht. Ehe Ihr mit Kindererziehung, Zeiten vorübergehender Arbeitslosigkeit etc. kommt: Auch dafür werden Zeiten gutgeschrieben. Fazit: Wer durchschnittlich verdient und die zugrunde gelegte Lebensarbeitszeit leistet (und für Arbeitslosigkeit, Krankheit etc. gibt es ja auch noch Anrechnungszeiten in der DRV), erhält eine Rente deutlich über Grundsicherungsniveau. Wer kürzer und/oder für weniger Geld arbeitet, liegt darunter. Wer kürzer arbeitet, wird sich fragen lassen müssen, wieso. Da sind wir dann evtl. beim ein oder anderen wieder bei den persönlichen Lebensschicksalen, die Ihr gerne ausgleichen würdet, Wir eher nicht. Wer weniger verdient, hat dann möglicherweise ein Problem.
2. Das Thema Betriebsrenten streift Ihr recht kurz. Gehört aber für viele (nicht alle!) mittlerweile zum Standard und kann durchaus etwas ausmachen und wäre daher dem Einkommen auch zuzurechnen. Eure Krankenschwester wird in der Tat in der Regel eine solche haben.

3. Nun, wir schrieben weitesgehend, weil wir schon davon ausgingen, dass Ihr zu den Studiengebührenjahrgängen gehört. Das waren aber wie viel? 500€/Semester? Eure Schulbildung gabs gratis. Und das Studium eines Juristen kostet den Staat ca. 4500€ pro Jahr, also hats der Staat auch mit Studiengebühren zu über 75% bezahlt. Wir halten nichts von Studiengebühren, weder den kleinen die es hier gab noch von den großen anderswo. Das zementiert zwangsläufig den Hintergrund (Student aus gutem Hause studiert schuldenfrei, der aussem Armenhaus verschuldet sich und startet mit der Bürde ins Berufsleben, was zwangsläufig seine Machtposition schwächt). Natürlich hat der Staat Vorteile bei einer gebildeten Bevölkerung. Er hat aber auch Vorteile von einer mit Sozialleistungen versorgten.

1. Schulbildung gibt es für jeden gratis, nicht nur für unsereinen.
2. Und welche Vorteile sind das, die der Staat hat, wenn er Teile mit Sozialleistungen versorgt? Die Teile der Bevölkerung werden "ruhig gestellt" in dem Sinne, dass es keine Hungeraufstände gibt, ok. Ein Teil der Ausgaben fließt über die Mehrwertsteuer zurück in die Staatskasse (wobei es sich dabei zunächst um eine andere Kasse handelt als diejenige, die die Sozialhilfe bezahlt hat), ok. Und sonst, wo ist der unmittelbare Vorteil? Auch so etwas, was Uns ärgert. Jede erkennbar wirtschaftlich nachteilige Maßnahme wird als vorteilhaft dargestellt, um sie der Allgemeinheit verkaufen zu können. Es mag ja moralisch oder aus sonstigen Gründen gerechtfertigt sein das zu tun, aber rational gesehen (ja, gefühlskalte Logik) zahlt man drauf. Und wenn man Angst hat, dass die moralische Rechtfertigung nicht reicht, biegt man sich etwas anderes zurecht.

Wo Ihr das offenbare Denken über Euer Schmarotzertum seht wissen wir jetzt nicht, mag daran liegen dass wir gar nicht so denken.Wenn schon, dann eher eine gewisse Scheinheiligkeit. Die Hochschulbildung als Sozialleistung bringt Euch etwas, jemandem mit dem Pech eines geringeren Intellekts (oder schlechterer Bildungschancen) nützt es nicht, der profitiert von etwas anderem, das für Euch vllt. unnütz ist.

1. Hochschulbildung ist keine Sozialleistung. Der Staat stellt eine Infrastruktur zur Verfügung, die zur Benutzung im Grundsatz jedem offen steht. So wie Straßen etc. auch. Wer kein Auto hat oder keinen Führerschein, kann auch nicht fahren und die Straßen nutzen, sie werden dennoch gebaut. Reinsetzen in die Vorlesungen, Benutzen der Unibibliothek, etc. also die Infrastruktur nutzen kann übrigens tatsächlich jeder (so war es jedenfalls zu Unseren Zeiten), auch ohne eingeschrieben zu sein oder die Voraussetzungen dafür zu erfüllen.
2. Ist diese Leistung wenn man mal auf das Studium im engeren Sinn abstellt auch nicht umsonst. Derjenige, der sie in Anspruch nimmt, muss durchaus etwas dafür tun. Ansonsten kann er die Einrichtung evtl. besuchen, wird aber das Ziel nicht erreichen, womit die Leistung für ihn letztlich wertlos ist.
3. Der Nutzen des Hochschulabsolventen ist auch kein rein persönlicher. Es werden die Ärzte, Juristen, Lehrer, Ingenieure, Sozialarbeiter etc. ausgebildet, die die Gesellschaft benötigt. Ohne Ingenieure gibt es keine neuen Brücken ohne Ärzte keine medizinische Versorgung und ohne Richter keinen Rechtsfrieden und stattdessen Faustrecht. Ganz davon abgesehen dass der Akademiker wohl durch die Bank tatsächlich mehr verdient und dann auch höhere Steuern zum Gelingen des Gemeinwesens beiträgt. Dass daneben auch der Absolvent davon einen persönlichen Nutzen in Gestalt besserer Arbeitschancen und u.U. eines höheren Einkommens hat, ist unbestritten, aber eben nur die eine Seite der Medaille.

Eine Regelung kann auch ein im Rahmen von Gesetzen geschaffen werden. Und es ginge ja vorallem darum, dem der durchaus geleistet hat, aber entweder durch Pech nicht genug oder vom Markt nicht ausreichend honoriert, mehr zu geben als dem der nichts geleistet hat.

Aber hier wird es knifflig.
1. Das eigentliche Problem ist doch nicht, dass derjenige, der etwas, aber nicht im durchschnittlichen Umfang (s.o.) gearbeitet hat zu wenig Rente bekommt, sondern dass derjenige, der gar nichts gearbeitet hat trotzdem ein gewisses Niveau garantiert bekommt (Grundsicherung). Da liegt die eigentliche Ungerechtigkeit, weil das die Unterschiede nivelliert. Diese Ungerechtigkeit ist im Grundsatz hinzunehmen, da wir - wie oben ausgeführt - auch für die Schwächsten ein gewisses Niveau garantieren wollen und müssen, also die Grundsicherung zwingend ist. Im System der Rentenversicherung bleibend kommt man aus der Nummer jetzt nicht mehr ohne Ungerechtigkeit raus.
2. Schaffen die neuen Pläne bestenfalls teilweise Abhilfe. Voraussetzung der Rentenaufstockung ist unter anderem eine 35-jährige (irgendwann dann mal 40-jährige) "Beschäftigungs"dauer (=Beschäftigung oder anrechnungsfähige Zeit). Mal ganz dumm gefragt: Was ist mit demjenigen, der es nun mal leider insgesamt nur auf 34 Jahre und 11 Monate bringt. Hätte nicht auch der verdient, besser zu stehen, als derjenige, der nie auch nur 1 Minute gearbeitet hat? Was ist mit dem, der 20 Jahre gearbeitet hat, was mit dem, der immerhin noch 5 Jahre gearbeitet hat. Alles doch wohl besser und anerkennenswert im Vergleich zu dem, der nie gearbeitet hat. Versteht Ihr, worauf Wir hinauswollen?
3. Ungerecht behandelt ist (so gesehen, die Betrachtung ist die gleiche wie unter 1.) mit dem neuen Gesetz auch derjenige, der es auf 45 Beitragsjahre bringt und (beispielsweise) 12 % über Grundsicherung mit seiner Rente liegt. Sein Kompagnon hat es nur auf 35 Jahre Beschäftigung gebracht, weshalb er deutlich unter Grundsicherung liegt. Der wird dann auf 10 % über Grundsicherung aufgestockt und liegt damit - obwohl er deutlich weniger "Lebensleistung" aufzuweisen hat nur noch 2 % (wären dann ca. 16 € bei den Zahlen, die Wir im Kopf haben) unter dem anderen. Ist das dann auch noch gerecht oder muss man für den nicht auch einen Ausgleich schaffen?
4. Wir propagieren es hier immer wieder: Die Lösung dieser Gerechtigkeitsprobleme ist im aktuellen System gar nicht möglich. Erforderlich ist die Abkehr hiervon und die Umstellung auf die Einheitsrente auf niedrigem Niveau für alle.

Alle Gründe aufzuführen wäre genug für einen eigenen Thread. Aber warum sollte die Vermögensbewertung (das Hauptproblem, nicht zuletzt deswegen war die Vermögenssteuer verfassungswidrig) bei einem Grundsicherungsempfänger möglich sein, und zwar durch Laien in den Jobcentern, wo sie bei den Reichen durch spezialisierte Leute nicht möglich oder doch sehr schwer ist? Und warum sollte man die wirtschaftliche Lage von jemandem dauerhaft schädigen, wenn dessen Situation zumindest von der Zielsetzung her vorübergehend ist?

Weil er etwas auf Kosten der Solidargemeinschaft (= in diesem Fall Gesamtheit der Steuerzahler) erhält, ist das denn wirklich so schwer? Warum sollte Onkel Heinz 50.000 € auf seinem Konto oder unter seiner Matratze bunkern können und trotzdem auf Kosten der Gesellschaft monatlich 400 € + Wohngeld bekommen? Warum sollte Herr K seinen geliebten 911er aus besseren Zeiten (Wert 37.000 &#8364 weiter fahren dürfen und trotzdem Sozialhilfe bekommen? Ist das seinem Nachbarn, der jeden morgen um 6:00 Uhr früh seinen Knochenjob bei der Müllabfuhr antritt für 2.200 € brutto/Monat und sich gerade eben die Raten für seinen VW Polo leisten kann vermittelbar? Unser System ist die soziale Marktwirtschaft und nicht Sozialismus mit marktwirtschaftlichen Elementen. Der Grundsatz ist, dass zunächst jeder für sein Fortkommen zu sorgen hat und nur wer dies nicht kann, dem wird geholfen. Wer Vermögen hat, der kann.
Eine Vermögenssteuer als solche ist (wenn man sie so versteht wie Wir) barer Unsinn. Warum sollte man aus einer Substanz heraus Steuern zahlen. Was zu besteuern ist (schon jetzt, aber auch nach Unserem Dafürhalten in Zukunft deutlich stärker) sind Erträge aus Vermögen. Mieten, Zinsen, Dividenden etc. In diesem Zusammenhang sehen Wir Übrigens auch die Erbschaftssteuer sehr kritisch.

Was nicht unproblematisch ist, durch Umdefinitionen wäre theoretisch alles möglich. Und bei der doch einseitigen Juristenausbildung auch gar nicht undenkbar (wir sehen die Justiz in Deutschland durchaus kritisch). Deshalb ist es aber umso wichtiger, dass sowas wie die Menschenwürde unverrück- und unverhandelbar ist. Denn wenn man wie Ihr sagt, das Heutige sei das Ergebnis eines Fortschritts und ein Luxus den man sich leisten kann, dann ist eben der Weg zurück jederzeit möglich, man muss nur die Luxuszeiten für beendet erklären. Und genau diese Entwicklung gibts durchaus.

1. Inwiefern ist Juristenausbildung einseitig?
2. Was sind Eure Kritikpunkte an der Justiz?
3. Es geht nicht darum, Luxuszeiten für beendet zu erklären. Es geht darum, dass sie tatsächlich enden können. Und es geht darum, dass ein gewisser Teil der Leistungen deswegen als zur Sicherung einer menschenwürdigen Existenz erforderlich angesehen haben, weil die damals entscheidenden 8 Personen dies für angemessen erachtet haben. Zwingend war dies aber nicht unbedingt. Man kann und darf über die einzelnen Bestandteile des zur Menschenwürde notwendigen durchaus unterschiedlicher Absicht sein.

Über die einzelnen Leistungen kann streiten, das bestreiten wir ja gar nicht. Aber es gibt Grunddinge, die sind auch der Definiton von Richtern entzogen sind. Und auch die Richter müssen sich wissenschaftlich festgestellten und feststellbaren Minima beugen.
Dass diese Aufstockrente höher als die Grundsicherung sein soll ist politisch. Im Sinne eines Rentenabstandsgebot, ähnlich dem Lohnabstandsgebot (welches aufgehoben ist, aber z.B. beim Mindestlohn als Überlgeung fortbesteht.)

Es gibt keine wissenschaftliche Feststellung dessen, was das soziokulturelle Minimum ist, jedenfalls nicht im Sinne exakter Wissenschaft. Ihr könnt Erhebungen darüber durchführen, was man zum unmittelbaren Lebensunterhalt aktuell braucht (Essen, Kleidung etc.), das ja. Aber was man über diesen unmittelbaren Lebensbedarf hinaus "benötigt", sprich die gesellschaftliche Teilhabe, ist doch eine Wertungsfrage. Auch hierfür kann man Sachverständige anhören (wie ist die Durchseuchung der Klassenzimmer mit Smartphones, gehört ein PC und ein Internetanschluss heutzutage zum absoluten Mindeststandard, etc.) aber exakt wissenschaftlich bewerten, dieses oder jenes gehört zur Sicherung des Grundbedarfes, lässt sich nicht. Das ist letztlich eine der Rationalität schon fast entzogene Wertungsfrage. Unterschiedliche Wertungen selbstredend denkbar.

Zum Rentenabstand, seiner Berechtigung und der Frage, inwieweit die aktuellen Rentenpläne hier Abhilfe schaffen, s.o.

Wenn Ihr die Frage 1 bejaht, dann ist das doch ausreichend. Ihr dürftet aber bei der Argumentation durchaus in der Minderheit sein. Mehrheitlich wird das zum Auspielen verwendet.

Zum Ausspielen verwendet ist Eure Interpretation. Diesmal ohne Ironie: Auch derjenige, der ansonsten nur "schlechte" Ziele verfolgt, kann als Motivbündel auch ein gutes Motiv haben, nämlich Nachhaltigkeit für künftige Generationen. Warum es dann nicht beachtenswert ist, wenn es in ansonsten negativer Absicht verwendet wird, erschließt sich Uns nicht. Inhaltlich bleibt Ihr leider jede Antwort auf dieses Problem schuldig...

[Jorrig]

Nur kurz zum Thema Hungertote: Diese gab es vor allem wegen schlechter Infrastruktur und grossen Handelshemmnissen. Zu wenig Globalisierung, könnte man sagen. Sobald es viel und günstig Schiffsraum gab, waren Hungersnöte im Prinzip vorbei. Ein schönes Beispiel ist die Hungersnot in Deutschland 1918 durch die Seeblockade der Briten.

[Strategienordi]

Klar haben Wir Eure Ausführungen gelesen. Eure Intention ist bei Uns angekommen. Den Vorwurf erkennen Wir also nicht an. Nur könnt Ihr zum einen nicht aus einigen Beispielen heraus auf die "Natur des Menschen" insgesamt schließen, ohne die Kehrseite der Medaille auch mit abzuhandeln. Zum anderen sind wir doch im Ergebnis einer Meinung. Dem Schwachen muss geholfen werden. Ob Wir nun den Ansatz teilen, warum das so sein soll (Ihr: Natur des Menschen; Wir: Moralische Verpflichtung in einer weit entwickelten und insgesamt wohlhabenden Gesellschaft) ist doch schnurz. EOD.

Nein, es ist nicht schnurz. Wir haben auch die andere Seite beleuchtet, hauptsächlich als äußeren Druck auf das Individuum, "böse" zu handeln. Es gibt natürlich auch Menschen, die von Natur aus dieses destruktive Verhalten haben, beispielsweise Psychopathen (die dann oft durch Manipulation aufsteigen und ihre Destruktivität allen aufdrücken). Und dieser äußere Druck ist bei Eurem Ansatz sehr leicht aussetzbar. Indem nämlich jemand sagt: Wir können uns das nicht leisten. Tun übrigens Diktatoren sehr gerne. Bei unserem Ansatz passiert das nicht, da bleibt es falsch, von den Werten abzuweichen, auch wenn es passiert. Und es gibt genug Studien, die sowohl die Bereitschaft des Menschen, nach diesen Werten zu handeln, als auch die Bereitschaft, durch äußeren Druck abzuweichen, belegen.
Übrigens, die Humanorientierung einer Gesellschaft (Fairness, Altruismus, Freundlichkeit, Großzügigkeit, Fürsorge und Gutherzigkeit gegenüber anderen) nimmt mit Entwicklungs- und Wohlstandanstieg ab, der Wunsch danach ist aber kulturübergreifend immer hoch. Das spricht doch sehr stark gegen Euren Ansatz.

Und was hat das mit der Rente zu tun, um die es hier geht? Ist doch eine Binsenweisheit. Ihr wollt offenbar eine Kluft aufbauen zwischen Uns (da oben, bekommen die Sahnestücke der zu leistenden Arbeit und dafür mehr Geld) und denen (da unten, müssen die Drecksarbeit machen und werden schlecht bezahlt). Nur ist es eben keine freie Entscheidung bzw. sogar eine Unterdrückung durch Uns und die "herrschende" Klasse, dass das so aufgeteilt wird. Der Grund liegt schlicht darin, dass die höher qualifizierten Tätigkeiten eben nicht von allen gemacht werden können. Daher muss es Leute geben, die dafür ausgebildet sind und aus Kostengründen die "niedrigeren" (nicht despektierlich gemeint) Tätigkeiten anderen überlassen. Man könnte das auch anders organisieren und Wir machen alle Tätigkeiten des Unterbaus (das soll übrigens auch nicht despektierlich klingen) mit. Dann bräuchte man aber um so mehr hochqualifizierte Leute (wenn man sie findet), da wir ansonsten natürlich mit der Arbeit nicht fertig werden. Und diejenigen, die bis dato die etwas einfacheren Tätigkeiten gemacht haben, die haben dann keinen Job mehr oder einen anderen. Es profitieren also weniger Wir von der Arbeitsteilung (Wir würden manchmal gerne einfache Tätigkeiten ohne Verantwortung machen, das könnt Ihr Uns glauben), als die Allgemeinheit (wegen geringerer Kosten aufgrund einer kleineren Anzahl teurer Hochqualifizierter zu Gunsten einer höheren Anzahl billigerer nicht ganz so hoch Qualifizierter) und die weniger Qualifizierten, die ansonsten evtl. gar keinen Job mehr hätten. Wo ist nun genau Euer Problem?

Nun, solange Ihr (wenn vllt auch widerwillig) Teil dieser Allgemeinheit seid, dann profitiert Ihr von der Arbeitsteilung. Und erst diese Arbeitsteilung ermöglicht Euch überhaupt eure hohe Qualifikation zu erreichen, ebenso wie es Euren Job als Hochqualifizierter überhaupt erst ermöglicht.
Was das mit der Rente zu tun hat? Nun, die Rente hängt vom Arbeitseinkommen ab, das wiederum, wie der Ertrag aus Arbeitsleistung verteilt wird. Der größte Teil des heute hohen Ertrags wird aber gerade erst durch Arbeitsteilung erreicht, also als eine Gemeinschaftsleistung. Und da stellt sich dann die Frage, wie dieser Ertrag gerecht (ruhig leistungsorientiert) verteilt wird. Ihr sagt, Euch steht mehr zu, weil Ihr (den gesellschaftlichen Umständen sei dank) besser qualifiziert seid, damit seltener und aus Machtmechanik eher in der Lage, am Ende nen dickes Stück zu nehmen. Das hat aber mit Leistung nichts zu tun, sondern damit, dass Ihr mehr Macht habt, weil Ihr schlechter ersetzbar seid bzw. man in Euch schon viel investiert hat als Gesellschaft.

1. Hat auch nie jemand etwas anderes behauptet. Die Rechnung ist doch einfach. Pro 1 Jahr Durchschnittseinkommen (2015 ca. 2915 € brutto/Monat) gibt es 1 Rentenpunkt. Der gegenwärtige Rentenwert (/Punkt) beträgt 30,45 €. Die DRV geht von 45 Beitragsjahren für die Eckrente aus. Macht bei Durchschnittseinkommen über 45 Jahre 1.370,15 € Rente. Wenn man das für die Krankenschwester mit ihrem Gehalt (näherungsweise) umlegt erhält sie 1.272,74 € Rente und nicht 985 €. Die von Euch zitierte Statistik beruht auf nur 40 Beitragsjahren. So kann man natürlich recht einfach auf ein niedriges Rentenniveau kommen, wenn das den eignen Zwecken/der eigenen Argumentationslinie dient. Warum eine Krankenschwester in einem Ausbildungsberuf aber nur 40 Beitragsjahre haben sollte, bleibt die Statistik schuldig. Selbst wenn man die Ausbildungszeit weglässt (wobei man Unseres Wissens auch dafür Gutschriften in der DRV erhält) ist ein Berufseinstieg mit 20 Jahren realistisch. Nach 40 Jahren ist man dann eben erst 60 und nicht 65 oder gar 67, dem Alter, in welchem man üblicherweise in die Rente geht. Ehe Ihr mit Kindererziehung, Zeiten vorübergehender Arbeitslosigkeit etc. kommt: Auch dafür werden Zeiten gutgeschrieben. Fazit: Wer durchschnittlich verdient und die zugrunde gelegte Lebensarbeitszeit leistet (und für Arbeitslosigkeit, Krankheit etc. gibt es ja auch noch Anrechnungszeiten in der DRV), erhält eine Rente deutlich über Grundsicherungsniveau. Wer kürzer und/oder für weniger Geld arbeitet, liegt darunter. Wer kürzer arbeitet, wird sich fragen lassen müssen, wieso. Da sind wir dann evtl. beim ein oder anderen wieder bei den persönlichen Lebensschicksalen, die Ihr gerne ausgleichen würdet, Wir eher nicht. Wer weniger verdient, hat dann möglicherweise ein Problem.

Nun, die 40 Jahre werden aus Statistik und zur besseren Vergleichbarkeit herangezogen sein. Gesundheitsdienstberufe hatten (Stand 2010) ein Renteneintrittalter von knapp 59 Jahren. Wenn die also ab 19 Beitragsjahre sammelt, kommt die gerade auf die 40 Jahre.
Unabhängig davon...von diesen 1272,74€, die Ihr vorrechnet, müssen noch Sozialabgaben und Steuern abgezogen werden, dazu abziehen, was im Rahmen der Grundsicherung ohnehin zusteht (wir sparen uns die Rechnung, weil die KdU nahezu beliebig wären). Selbst bei Euer überoptimistischen Rechnung käme da nur wenig mehr als (das ohnehin zu niedrig angesetzte) Sozialhilfeniveau bei raus.

2. Das Thema Betriebsrenten streift Ihr recht kurz. Gehört aber für viele (nicht alle!) mittlerweile zum Standard und kann durchaus etwas ausmachen und wäre daher dem Einkommen auch zuzurechnen. Eure Krankenschwester wird in der Tat in der Regel eine solche haben.

Weil das ein Thema für sich ist. Nur soviel: Ob die Betriebsrente tatsächlich gibt, hängt zum einen vom Beruf (je höher qualifiziert desto eher und mehr) und von der Sorgfalt bei der Vorsorge durch den AG ab (was nicht wirklich gewährleistet ist). Insgesamt profitieren wie bei Riestern vorallem die, deren gesetzliche rente auch relativ gut sein wird.

1. Schulbildung gibt es für jeden gratis, nicht nur für unsereinen.

Es behält aber den Charakter einer Sozialleistung. Woanders muss für Schule gezahlt werden. Nur weils investiv ist, heisst es nicht, dass es nicht ne Sozialleistung ist.

2. Und welche Vorteile sind das, die der Staat hat, wenn er Teile mit Sozialleistungen versorgt? Die Teile der Bevölkerung werden "ruhig gestellt" in dem Sinne, dass es keine Hungeraufstände gibt, ok. Ein Teil der Ausgaben fließt über die Mehrwertsteuer zurück in die Staatskasse (wobei es sich dabei zunächst um eine andere Kasse handelt als diejenige, die die Sozialhilfe bezahlt hat), ok. Und sonst, wo ist der unmittelbare Vorteil? Auch so etwas, was Uns ärgert. Jede erkennbar wirtschaftlich nachteilige Maßnahme wird als vorteilhaft dargestellt, um sie der Allgemeinheit verkaufen zu können. Es mag ja moralisch oder aus sonstigen Gründen gerechtfertigt sein das zu tun, aber rational gesehen (ja, gefühlskalte Logik) zahlt man drauf. Und wenn man Angst hat, dass die moralische Rechtfertigung nicht reicht, biegt man sich etwas anderes zurecht.

Nun, zum einen unterschätzt Ihr offensichtlich die Früchte einer friedlichen Gesellschaft. Vorallem erlangt der Staat daraus auch Legitimation. Ein Staat, der seiner Bevölkerung nicht ein Mindestmaß an Wohlergehen gewährleisten kann, ging und geht unter. Kulturen- und zeitalterübergreifend.
Dazu kommen auch andere Vorteile, so kann der Staat mehr Potenziale nutzen (z.B. kluge Kinder der Armen), der Konsum wird erhöht, wodurch sich z.B. Massenproduktion mitunter überhaupt erst lohnt oder zumindest günstiger wird. Auch verbessert es die allgemeine Gesundheit, die Armen sind weniger wahrscheinlich Hort diverser Krankheiten (denen der individuelle Wohlstand eher egal ist).

1. Hochschulbildung ist keine Sozialleistung. Der Staat stellt eine Infrastruktur zur Verfügung, die zur Benutzung im Grundsatz jedem offen steht. So wie Straßen etc. auch. Wer kein Auto hat oder keinen Führerschein, kann auch nicht fahren und die Straßen nutzen, sie werden dennoch gebaut. Reinsetzen in die Vorlesungen, Benutzen der Unibibliothek, etc. also die Infrastruktur nutzen kann übrigens tatsächlich jeder (so war es jedenfalls zu Unseren Zeiten), auch ohne eingeschrieben zu sein oder die Voraussetzungen dafür zu erfüllen.

Wie schon bei der Schule, es bleibt eine Sozialleistung. Theoretisch könnte der Staat (oder Private, die es a auch tun) das Ganze exklusiv machen, mit einer Bezahlschranke. Tut er aber nicht.

2. Ist diese Leistung wenn man mal auf das Studium im engeren Sinn abstellt auch nicht umsonst. Derjenige, der sie in Anspruch nimmt, muss durchaus etwas dafür tun. Ansonsten kann er die Einrichtung evtl. besuchen, wird aber das Ziel nicht erreichen, womit die Leistung für ihn letztlich wertlos ist.

Die Leistung besteht erstmal darin, bestimmte Hürden, bekannt als Klausuren etc, zu überspringen. Wenn ich mir angucke, wie viel meine Mitschüler und -studenten gespickt haben...scheint die Leistung eher im Bescheissen als im Wissen zu bestehen. Dazu sind diese Prüfungen oft theoretisch (hallo Jura), mit den Anforderungen im Leben haben die nichts zu tun. Eine Note heisst auch nur, dass man zu dem Zeitpunkt das Wissen aufs Papier brachte. Es heisst weder, dass es noch da ist (Stichwort Bullimielernen) noch, dass es nicht tatsächlich doch da ist(Prüfungsblackout). Jemand der nicht zur Prüfung antritt kann trotzdem alles dafür und mehr wissen, und damit in der Lage zu sein, so zu leisten wie der Geprüfte. Er erfüllt aber eben nur eine Norm nicht, das ist erstmal alles. Es ist sogar nicht undenkbar, dass der Nichterfüller der Norm sogar mehr leistet als der Genormte, z.B. weil der Altes kritisch hinterfragt. Das Erfüllen der Norm bringt dem Erfüller aber persönliche Vorteile, ganz vom genetisch bedingt zufrieden machenden Wissenserwerb.

3. Der Nutzen des Hochschulabsolventen ist auch kein rein persönlicher. Es werden die Ärzte, Juristen, Lehrer, Ingenieure, Sozialarbeiter etc. ausgebildet, die die Gesellschaft benötigt. Ohne Ingenieure gibt es keine neuen Brücken ohne Ärzte keine medizinische Versorgung und ohne Richter keinen Rechtsfrieden und stattdessen Faustrecht. Ganz davon abgesehen dass der Akademiker wohl durch die Bank tatsächlich mehr verdient und dann auch höhere Steuern zum Gelingen des Gemeinwesens beiträgt. Dass daneben auch der Absolvent davon einen persönlichen Nutzen in Gestalt besserer Arbeitschancen und u.U. eines höheren Einkommens hat, ist unbestritten, aber eben nur die eine Seite der Medaille.

Richter und Rechtsfrieden, naja...wir wollen mal Euer Berufsbild nicht erschüttern. Die 80%, die nicht Richter werden, werden dann Abmahnanwälte... Ärzte tragen auch nicht unbedingt zur Gesundheit bei (deren Anteil ist sogar recht gering). Aber insgesamt ja, diese Berufe nutzen der Gesellschaft. Deshalb unternimmt die ja auch die dafür nötigen Anstrengungen, damit diese Berufe gelernt werden. Und bezahlt die schliessend auch. Originär produktiv ist aber kein Richter und kaum ein Arzt. Die profitieren davon, dass der Staat letztlich dem Bauern, dem Arbeiter und dem Fabrikanten durch Steuern deren Produkte abnimmt. Sie tragen nur dazu bei, dass auch mehr produziert wird bzw. werden kann. Auch hier wieder, Arbeitsteilung erbringt den Wohlstand.

Aber hier wird es knifflig.
1. Das eigentliche Problem ist doch nicht, dass derjenige, der etwas, aber nicht im durchschnittlichen Umfang (s.o.) gearbeitet hat zu wenig Rente bekommt, sondern dass derjenige, der gar nichts gearbeitet hat trotzdem ein gewisses Niveau garantiert bekommt (Grundsicherung). Da liegt die eigentliche Ungerechtigkeit, weil das die Unterschiede nivelliert. Diese Ungerechtigkeit ist im Grundsatz hinzunehmen, da wir - wie oben ausgeführt - auch für die Schwächsten ein gewisses Niveau garantieren wollen und müssen, also die Grundsicherung zwingend ist. Im System der Rentenversicherung bleibend kommt man aus der Nummer jetzt nicht mehr ohne Ungerechtigkeit raus.
2. Schaffen die neuen Pläne bestenfalls teilweise Abhilfe. Voraussetzung der Rentenaufstockung ist unter anderem eine 35-jährige (irgendwann dann mal 40-jährige) "Beschäftigungs"dauer (=Beschäftigung oder anrechnungsfähige Zeit). Mal ganz dumm gefragt: Was ist mit demjenigen, der es nun mal leider insgesamt nur auf 34 Jahre und 11 Monate bringt. Hätte nicht auch der verdient, besser zu stehen, als derjenige, der nie auch nur 1 Minute gearbeitet hat? Was ist mit dem, der 20 Jahre gearbeitet hat, was mit dem, der immerhin noch 5 Jahre gearbeitet hat. Alles doch wohl besser und anerkennenswert im Vergleich zu dem, der nie gearbeitet hat. Versteht Ihr, worauf Wir hinauswollen?
3. Ungerecht behandelt ist (so gesehen, die Betrachtung ist die gleiche wie unter 1.) mit dem neuen Gesetz auch derjenige, der es auf 45 Beitragsjahre bringt und (beispielsweise) 12 % über Grundsicherung mit seiner Rente liegt. Sein Kompagnon hat es nur auf 35 Jahre Beschäftigung gebracht, weshalb er deutlich unter Grundsicherung liegt. Der wird dann auf 10 % über Grundsicherung aufgestockt und liegt damit - obwohl er deutlich weniger "Lebensleistung" aufzuweisen hat nur noch 2 % (wären dann ca. 16 € bei den Zahlen, die Wir im Kopf haben) unter dem anderen. Ist das dann auch noch gerecht oder muss man für den nicht auch einen Ausgleich schaffen?
4. Wir propagieren es hier immer wieder: Die Lösung dieser Gerechtigkeitsprobleme ist im aktuellen System gar nicht möglich. Erforderlich ist die Abkehr hiervon und die Umstellung auf die Einheitsrente auf niedrigem Niveau für alle.

Auch wenn es bisher vlt. zu kurz kam, wir sind keineswegs vom derzeitigen System und der Rumdokterei daran überzeugt. Im Gegenteil, uns wären grundlegende Änderungen, auch mit den zu erwartenden zukünftigen Entwicklungen lieb. Wir sehen in den verschiedenen Grundrissen der Rechtsbereiche (Sozial-, Renten-, Steuerrecht) die Hauptursache für die von Euch benannten Probleme. Auch wenn uns Euere Nr.4 wohl nicht weit genug geht...

Weil er etwas auf Kosten der Solidargemeinschaft (= in diesem Fall Gesamtheit der Steuerzahler) erhält, ist das denn wirklich so schwer? Warum sollte Onkel Heinz 50.000 € auf seinem Konto oder unter seiner Matratze bunkern können und trotzdem auf Kosten der Gesellschaft monatlich 400 € + Wohngeld bekommen? Warum sollte Herr K seinen geliebten 911er aus besseren Zeiten (Wert 37.000 &#8364 weiter fahren dürfen und trotzdem Sozialhilfe bekommen? Ist das seinem Nachbarn, der jeden morgen um 6:00 Uhr früh seinen Knochenjob bei der Müllabfuhr antritt für 2.200 € brutto/Monat und sich gerade eben die Raten für seinen VW Polo leisten kann vermittelbar? Unser System ist die soziale Marktwirtschaft und nicht Sozialismus mit marktwirtschaftlichen Elementen. Der Grundsatz ist, dass zunächst jeder für sein Fortkommen zu sorgen hat und nur wer dies nicht kann, dem wird geholfen. Wer Vermögen hat, der kann.

Onkel Heinz ist zumindest vonner Bewertung her klar, aber warum kommt Ihr mit einem Porsche mit festem Wert, wenn wir genau die Festsetzung dieses Wertes problematisiert haben? Zumal das tatsächlich so ein Problem ist. Zumal, selbst wenn der Porsche 37000€ wert ist, wer sagt, dass er den dann auch für soviel los wird? Er muss verkaufen, das drückt den Preis. Wäre da z.B. nicht eine bloß darlehnsweise Gewährung sinnvoll? Zumal es durchaus denkbar wäre, dass der Porsche für seinen Beruf nötig ist, beispielsweise weil er Berater ist und ein Statussymbol haben muss um ernst genommen zu werden.
Und ausserdem...wenn der Heinz nun 10 Jahre geleistet hat, die 50000 dabei gespart hat(grundsätzlich sinnvoll und gewünscht), die nächsten 10 Jahre davon leben muss (weil er einfach Pech hatte), während derjenige, der die letzten 10 Jahre jeden Cent versoffen und verhurt hat, die nächsten 10 Jahre vom Staat bekommt. Wenn Heinz nun die 50000 verprasst, kriegt er nichtmal mehr was vom Staat, weil ers ja nicht verprassen durfte. Somit wird am Ende nur der belohnt, der mit der Absicht lebt, dem Staat auffer Tasche zu liegen.

Eine Vermögenssteuer als solche ist (wenn man sie so versteht wie Wir) barer Unsinn. Warum sollte man aus einer Substanz heraus Steuern zahlen. Was zu besteuern ist (schon jetzt, aber auch nach Unserem Dafürhalten in Zukunft deutlich stärker) sind Erträge aus Vermögen. Mieten, Zinsen, Dividenden etc. In diesem Zusammenhang sehen Wir Übrigens auch die Erbschaftssteuer sehr kritisch.

Die Erbschaftssteuer ist nen Sonderfall, immerhin ist das Erbe nur ein Einkommen der Erben. Zu bewerten wie ein Vermögen, un daher genauso problematisch. Ne generelle, jährliche Vermögenssteuer halten wir auch für Unsinn, wenn dann macht nur eine einmalige, zur Finanzierung einmaliger Lasten Sinn. Was auf jeden fall erfolgen sollte, sind regelmäßige Erfassungen des Vermögens. Erträge sehen wir zwiespältig. Erträge die reinvestiert (und damit zukünftig mehr Wohlstand erbringen) werden, sollte man durchaus schonen, die Abflüsse in den Konsum (fetter Wagen, dicke Yacht, etc) sollten ruhig drakonisch besteuert werden.

1. Inwiefern ist Juristenausbildung einseitig?

Wir versuchen es kurz (und ohne Anspruch auf Vollständigkeit), da ja OT: Prüfungsrelevant sind auswendiggelernte Begriffe und deren Definition, angewendet auf konstruierte, abgeschlossene Sachverhalte

911er aus besseren Zeiten (Wert 37.000 &#8364

, einziges Hilfsmittel sind Gesetzessammlungen. Das ganze gibt es fast unverändert seit 150 Jahren (selbst die Entnazifizierung fand nie statt, zumal gerade die Justiz schon in Weimar antidemokratisch eingestellt war, Stichwort Zigeuner Landplage), wobei früher auch noch andere Wissenbereiche relevant waren (z.B. Volkswirtschaft). Schon die Denkweise anderer rechtsbildener Akteuere (wie z.B. Wirtschaftswissenschaftler, Mediziner, Techniker) bleibt aussen vor, ebenso die außergerichtliche Rechtsanwendung (die die Masse darstellt). Stattdessen wird angenommen, man könnte Jura universal lernen, während gleichzeitig jeden Tag mehr Gesetze und sonstige Rechtsquellen entstehen, als man an einem Tag erfassen könnte. Die Notenskala wird aus Standesdünkel gar nicht angewandt, man schneidet die Oberen einfach weg. Es wird massiv Angst kultiviert. Die eigentliche Arbeit (Sachverhalte feststellen und dann die Rechtsauffassung des Obergerichts drauf anwenden) wird maximal im Refrendariat beigebracht (als try and error, oder nach dem Motto "Haben wir immer so gemacht"). Es wird keine grundsätzlich kritische Haltung gerade auch gegenüber Gutachten oder vorgefertigten Unterlagen (z.B. einer Behörde) kultiviert. Und vorallem fehlt die Charakterbildung (ein schönes Beispiel des Versagens hier hat sich am LSG NRW bei den Ghetto-Renten gezeigt), auch in der Abwehr von Einflussnahme vorallem der Exekutive(Stichwort Erledigungszahlen). Wie gesagt, wir erheben noch nichtmal Anspruch auf Vollständigkeit.

2. Was sind Eure Kritikpunkte an der Justiz?

Hatten wir Euch das nicht schonmal mitgeteilt? Wäre aber eh OT.

3. Es geht nicht darum, Luxuszeiten für beendet zu erklären. Es geht darum, dass sie tatsächlich enden können. Und es geht darum, dass ein gewisser Teil der Leistungen deswegen als zur Sicherung einer menschenwürdigen Existenz erforderlich angesehen haben, weil die damals entscheidenden 8 Personen dies für angemessen erachtet haben. Zwingend war dies aber nicht unbedingt. Man kann und darf über die einzelnen Bestandteile des zur Menschenwürde notwendigen durchaus unterschiedlicher Absicht sein.

Nun, davon, dass die enden, sind wir ohne große Brüche aber weit entfernt. Und auch hier zeigt sich weider der Unterschied unserer Ansätze: Für uns enden die, wenn der Habende dem Nichthabenden nicht mehr abgeben kann, ohne selber Schaden zu nehmen. Für Euch irgendwann vorher. Und wollt Ihr ernsthaft behaupten, es gäbe keine unabweisbaren Bestandteile der Menschenwürde? Ihr sagt doch selbst, dass Essen und Trinken zwingend sind.

Es gibt keine wissenschaftliche Feststellung dessen, was das soziokulturelle Minimum ist, jedenfalls nicht im Sinne exakter Wissenschaft. Ihr könnt Erhebungen darüber durchführen, was man zum unmittelbaren Lebensunterhalt aktuell braucht (Essen, Kleidung etc.), das ja. Aber was man über diesen unmittelbaren Lebensbedarf hinaus "benötigt", sprich die gesellschaftliche Teilhabe, ist doch eine Wertungsfrage. Auch hierfür kann man Sachverständige anhören (wie ist die Durchseuchung der Klassenzimmer mit Smartphones, gehört ein PC und ein Internetanschluss heutzutage zum absoluten Mindeststandard, etc.) aber exakt wissenschaftlich bewerten, dieses oder jenes gehört zur Sicherung des Grundbedarfes, lässt sich nicht. Das ist letztlich eine der Rationalität schon fast entzogene Wertungsfrage. Unterschiedliche Wertungen selbstredend denkbar.

Da liegt Ihr leider falsch, man kann sehr wohl auch die gesellschaftliche Teilhabe wissenschaftlich erfassen, und das passiert durchaus. Es ist natürlich schwerer als nen Kalorienbedarf zu ermitteln (wobei das ja nichtmal passiert, es wird geguckt was die Armen essen, nen Anteil davon gilt dann als menschenwürdig). Aber es lässt sich durchaus feststellen, wie sich z.B. der Nichtbesitz eines PCs auf die Integration von Menschen auswirkt. Wenn wenn diese zu gering ist (was man auch wieder wissenschafltich ermitteln kann, z.B. wenn wenige Sozialkontakte die Lebenserwartung oder Berufschancen reduzieren), dann wäre da durchaus ein wissenschaftlich gemessenes Minimum.

Zum Ausspielen verwendet ist Eure Interpretation. Diesmal ohne Ironie: Auch derjenige, der ansonsten nur "schlechte" Ziele verfolgt, kann als Motivbündel auch ein gutes Motiv haben, nämlich Nachhaltigkeit für künftige Generationen. Warum es dann nicht beachtenswert ist, wenn es in ansonsten negativer Absicht verwendet wird, erschließt sich Uns nicht. Inhaltlich bleibt Ihr leider jede Antwort auf dieses Problem schuldig...

Nun, wir sind sehr dafür, das alle möglichen Bereiche nachhaltig gestaltet werden. Aber nicht nach dem Motto: Entweder nachhaltig für die von Morgen oder heute für die Armen. Die Frage braucht man nämlich derzeit nicht zu stellen, denn es geht beides (Der Wohlstand war nie größer). Dafür müsste man zwar ziemlich was am Status quo ändern, das wäre aber durchaus machbar, nur am Willen hapert es derzeit. Womit wir bei nem anderen Teil des Denkens an zukünftige Generationen wären: Es ist fahrlässig, die derzeit mehr als luxuriösen Zeiten nicht zu nutzen, um die nötigen Änderungen jetzt vorzunehmen oder wenigstens einzuleiten.

[Kardinalinfant]

Ach, Ihr lebt noch?

Wir antworten nachher ausführlicher...

[Strategienordi]

Ja, uns wundert das selbst immer wieder.

[Kardinalinfant]

Nein, es ist nicht schnurz. (...)

Wie gesagt, von Uns aus an dieser Stelle EoD.

Nun, solange Ihr (wenn vllt auch widerwillig) Teil dieser Allgemeinheit seid, dann profitiert Ihr von der Arbeitsteilung. Und erst diese Arbeitsteilung ermöglicht Euch überhaupt eure hohe Qualifikation zu erreichen, ebenso wie es Euren Job als Hochqualifizierter überhaupt erst ermöglicht.

Aber es profitiert doch viel mehr die Allgemeinheit von der Arbeitsteilung. Viele Güter der fortschrittlichen Gesellschaft könnten ohne Arbeitsteilung gar nicht hergestellt werden. Und auf Unseren Job konkret bezogen (nachdem Ihr das Thema angeschnitten hattet) nochmal: Unsere Arbeit müsste so oder so gemacht werden. Und nicht jeder kann sie machen. Jetzt hat man die Wahl: Ohne Arbeitsteilung, d.h. zwingend mit mehr Leuten, also teurer oder mit Arbeitsteilung, also mit weniger Leuten und deswegen billiger. Wollt Ihr die Abkehr von der arbeitsteiligen Gesellschaft? Nur zu, zurück ins Mittelalter und zur Subsistenzwirtschaft...

Was das mit der Rente zu tun hat? Nun, die Rente hängt vom Arbeitseinkommen ab,...

...ja...

das wiederum, wie der Ertrag aus Arbeitsleistung verteilt wird....

...ja...

Der größte Teil des heute hohen Ertrags wird aber gerade erst durch Arbeitsteilung erreicht, also als eine Gemeinschaftsleistung....

Wenn Ihr so wollt. Das BIP ist so gesehen auch eine Gemeinschaftsleistung, auch wenn manche mehr, mache weniger und manche nahezu nichts dazu beigetragen haben.

Und da stellt sich dann die Frage, wie dieser Ertrag gerecht (ruhig leistungsorientiert) verteilt wird....

...OK...

Ihr sagt, Euch steht mehr zu, weil Ihr (den gesellschaftlichen Umständen sei dank) besser qualifiziert seid...

von Uns aus auch wegen gesellschaftlicher Umstände, aber nicht nur, sondern auch weil Wir - und jetzt kommt's - mehr aus Unseren Möglichkeiten gemacht haben, als andere, was durchaus auch etwas mit Fleiß und Leistung zu tun hat.

damit seltener und aus Machtmechanik eher in der Lage, am Ende nen dickes Stück zu nehmen. Das hat aber mit Leistung nichts zu tun, sondern damit, dass Ihr mehr Macht habt, weil Ihr schlechter ersetzbar seid bzw. man in Euch schon viel investiert hat als Gesellschaft.

Aber sehr wohl hat das was mit (mehr) Leistung zu tun. Leistung = Arbeit(swert)/Zeit Unsere Arbeit ist schlicht mehr wert. Zum einen deswegen, weil Wir - wie Ihr sagt - seltener und schwerer zu ersetzen sind. Das ist doch klassische Wirtschaftslehre, Angebot und Nachfrage. Muss Euch nicht schmecken, negieren könnt Ihr es nicht. Und zum anderen leisten Wir auch - jenseits wirtschaftstheoretischer Preisfragen - tatsächlich mehr, als die Dame (zumeist sind es Damen) aus Unserem Unterbau. Wir arbeiten nicht nach Stechuhr, sondern bis die Arbeit getan ist. Unsere Arbeit ist deutlich anspruchsvoller (Auch wenn aus Euren herablassenden Ausführungen über die Juristerei weiter unten eine gewisse Verachtung spricht, dürftet auch Ihr erkennen, dass es schlicht schwieriger und auch anstrengender ist, eine schwierige (bspw.) Ehescheidung mit nachehelichem Unterhalt, bei welchem nahezu jede Tatsache zwischen den Parteien streitig ist einer Lösung zuzuführen [Unsere Tätigkeit], als die eingehenden Schriftsätze und gerichtlichen Verfügungen in der richtigen Reihenfolge in die Aktendeckel einzuheften, zu blattieren und ausgehende Post zu bearbeiten [Aufgabe des Unterbaus]. Etwas plakativ und krass formuliert, aber so ist es.). Auch nervlich sind es gänzlich andere Anforderungen. Über das Schicksal (je nach Rechtsgebiet und Fall kann es genau das sein) eines Menschen zu entscheiden ist eben etwas anderes, als eine reine Schreib- und Bürotätigkeit. Unser Unterbau dürfte gedanklich kaum einen Fall mit nach Hause nehmen, der den Schlaf rauben kann, Wir und Unsere Kollegen durchaus beizeiten. Wenn Ihr den Unterschied in der Werthaftigkeit der Arbeit ernsthaft verneint deswegen und keine Leistungsunterschiede seht, brauchen Wir hier nicht mehr weiter diskutieren.

Nun, die 40 Jahre werden aus Statistik und zur besseren Vergleichbarkeit herangezogen sein. Gesundheitsdienstberufe hatten (Stand 2010) ein Renteneintrittalter von knapp 59 Jahren. Wenn die also ab 19 Beitragsjahre sammelt, kommt die gerade auf die 40 Jahre.

Nicht Unsere Schuld. Hier wäre zunächst zu fragen, warum nur so wenig. Wenn Ihr Uns darauf eine Antwort liefern könnt, können Wir weiter diskutieren. Ansonsten bleiben Wir dabei, dass sich keiner über eine zu niedrige Rentenhöhe beschweren kann, wenn es an einer zu kurzen Lebensarbeitszeit liegt.

Unabhängig davon...von diesen 1272,74€, die Ihr vorrechnet, müssen noch Sozialabgaben und Steuern abgezogen werden, dazu abziehen, was im Rahmen der Grundsicherung ohnehin zusteht (wir sparen uns die Rechnung, weil die KdU nahezu beliebig wären). Selbst bei Euer überoptimistischen Rechnung käme da nur wenig mehr als (das ohnehin zu niedrig angesetzte) Sozialhilfeniveau bei raus.

Steuern zahlt man doch bei einer solchen Rente nicht oder nahezu nicht mehr. KV und PV abgezogen bleibt immer noch ein Betrag, der über das Sozialhilfeniveau deutlich hinausgeht. Im Übrigen: Wer durchschnittlich verdient (darauf beruhte ja die Berechnung) ist auch in der Lage, während seines Berufslebens in Form eines Eigenheims oder auf andere Art und Weise zusätzlich vorzusorgen. Wer das nicht tut, muss eben hintan raus mit dem auskommen, was die Rente hergibt, er hat dann aber im Gegenzug auch vorher etwas besser gelebt, als der, der vorsorgt.
Das mal dahingestellt: Was wollt Ihr gegen die niedrige Rentenhöhe tun? Im derzeitigen System ist ein wesentlich höheres Rentenniveau schlicht nicht darstellbar. Wenn man mal als gegeben hinnimmt, dass künftig immer weniger Beitragszahler immer mehr Rentner unterhalten (ja, auch mit Zuwanderung wird sich dieses Verhältnis nicht nachhaltig umkehren lassen und eine massiv steigende Geburtenrate ist weder zu erwarten, noch aus Unserer Sicht wünschenswert), gibt es genau drei Wege, des Problems unter Beibehaltung des Systems Herr zu werden:
a) Immer höhere Beiträge der jeweils zahlenden Generation.
b) Kürzere Rentenbezugsdauer aufgrund späteren Renteneinstiegsalters (die andere Möglichkeit, kürzere Rentenbezugszeiten zu erzielen verbietet sich auch aus Unserer kaltherzig-neoliberalen Gesinnung heraus )
c) Sinkende Rentenhöhe.

An einer Schraube (mindestens) muss gedreht werden und an welcher wollt Ihr drehen?

Weil das ein Thema für sich ist. Nur soviel: Ob die Betriebsrente tatsächlich gibt, hängt zum einen vom Beruf (je höher qualifiziert desto eher und mehr) und von der Sorgfalt bei der Vorsorge durch den AG ab (was nicht wirklich gewährleistet ist). Insgesamt profitieren wie bei Riestern vorallem die, deren gesetzliche rente auch relativ gut sein wird.

Widerspruch (teilweise). Wir haben berufsbedingt Einblick in die Altersvorsorge eines wohl repräsentativen Bevölkerungsquerschnittes und Betriebsrenten sind durch die Bank weit verbreitet (bereits jetzt, in Zukunft wird das eher mehr) und es sind teils sehr ordentliche Zusatzbeträge. Und jetzt sagt Uns, ob der eher "kleine Rentner" nicht auch durch geringe Zusatzversorgung bereits deutlich profitiert? Gerade hier macht Kleinvieh doch Mist oder? Hat jedenfalls Euer Bruder im Geiste, der werte Sugar in Post # 125 angeführt...

Es behält aber den Charakter einer Sozialleistung. Woanders muss für Schule gezahlt werden. Nur weils investiv ist, heisst es nicht, dass es nicht ne Sozialleistung ist.

Andersherum gefragt, nur weil es anderswo kostet muss es hier eine Sozialleistung sein? Nochmal: Sind Straßen hierzulande auch Sozialleistungen? Und Brücken? Und die Kanalisation?

Nun, zum einen unterschätzt Ihr offensichtlich die Früchte einer friedlichen Gesellschaft.

Keineswegs, das haben Wir ja als Vorteil zugestanden. Das ist für Uns der rationale Hauptgrund überhaupt (neben nicht rationalen ethisch-moralischen Erwägungen), warum Wir für ein gewisses Niveau der sozialen Sicherung sind.

Vor allem erlangt der Staat daraus auch Legitimation.

Vielleicht auch, geht aber im Grunde nicht über obigen Vorteil hinaus bzw. ist eine andere Kehrseite derselben Medaille. Im Vordergrund stehen bei der staatlichen Legitimation eher Dinge, die der Einzelne oder kleinere Gruppen nicht leisten könnten (Verteidigung, Innere Sicherheit, Gewaltmonopol, Setzung und Durchsetzung gemeinsamer Normen, die für alle gelten etc.). Die "Armenversorgung" könnten kleinere Gruppen sehr wohl auch ohne staatliche Hilfe leisten...

Ein Staat, der seiner Bevölkerung nicht ein Mindestmaß an Wohlergehen gewährleisten kann, ging und geht unter. Kulturen- und zeitalterübergreifend.

Schöne Theorie. Klingt für Uns danach, als ob Ihr das gleiche Argument ("innerer Frieden") hier im dritten Aufguss bringt. Abgesehen davon: Gehen Wir mal davon aus, es stimmt in der Sache. Dann liegt der Teufel wie immer im Detail und das heißt hier "Mindestmaß". Was ist das? Diskutieren Wir ja weiter unten gerade...

Dazu kommen auch andere Vorteile, so kann der Staat mehr Potenziale nutzen (z.B. kluge Kinder der Armen),

Wenn man Schule wie Ihr als Sozialleistung definiert, stimmt das, ansonsten eher weniger, weil es - kostenlose Schulbildung vorausgesetzt - auch ohne andere Leistungen in erheblichem Umfang möglich wäre.

der Konsum wird erhöht, wodurch sich z.B. Massenproduktion mitunter überhaupt erst lohnt oder zumindest günstiger wird.

Und Massenproduktion ist vorteilhaft? In den Augen desjenigen, der die arbeitsteilige Arbeitswelt kritisch sieht? In einem erhöhten Konsum auf Staatskosten sehen Wir derzeit wenig Vorteile der Allgemeinheit. Der Staat zahlt dabei drauf, da an Erträgen immer weniger an ihn zurückkommen wird, als er (durch Sozialleistungen) investiert. Ansonsten hättet Ihr das wirtschaftspolitische perpetuum mobile entdeckt. Komisch, dass das vorher noch keiner entdeckt hat... Der erhöhte Konsum auf Staatskosten nützt nur denjenigen, die die Güter produzieren unmittelbar.

Auch verbessert es die allgemeine Gesundheit, die Armen sind weniger wahrscheinlich Hort diverser Krankheiten (denen der individuelle Wohlstand eher egal ist).

Aus der Statistik argumentiert vordergründig ja. Das vernachlässigt allerdings, das schlechte Gesundheit nicht nur auf den Faktor Armut zurückgeführt werden kann sondern durchaus auch diskutiert wird, dass für schlechte Gesundheit weitere Faktoren ausschlaggebend sein können, die mit Armut nicht direkt zusammenhängen oder diese sogar ihrerseits bedingen.

Wie schon bei der Schule, es bleibt eine Sozialleistung.

Hier kommen Wir nicht weiter, Ihr habt Eure Meinung, Wir die Unsere. Lassen Wir es doch dabei.

Theoretisch könnte der Staat (oder Private, die es a auch tun) das Ganze exklusiv machen, mit einer Bezahlschranke. Tut er aber nicht.
Die Leistung besteht erstmal darin, bestimmte Hürden, bekannt als Klausuren etc, zu überspringen. Wenn ich mir angucke, wie viel meine Mitschüler und -studenten gespickt haben...scheint die Leistung eher im Bescheissen als im Wissen zu bestehen.

Das mag für manche Studiengänge (etwas weniger hart formuliert) stimmen, für andere nicht. Auch dürfte bei Klausuren für den Schein zum Vordiplom (oder was auch immer) die Kontrolle naturgemäß geringer sein, als bei Klausuren für das Diplom/Staatsexamen etc. Ohne Eigenleistung dürfte aber kaum jemand ein Studium gut bewältigen können...

Dazu sind diese Prüfungen oft theoretisch (hallo Jura), mit den Anforderungen im Leben haben die nichts zu tun.

Stimmt teilweise. Wobei fundiertes theoretisches Wissen immer Grundbedingung für die Praxis auf höherem Niveau ist.

Eine Note heisst auch nur, dass man zu dem Zeitpunkt das Wissen aufs Papier brachte. Es heisst weder, dass es noch da ist (Stichwort Bullimielernen)

Auch das geht in manchen Fächern und für machen Vorprüfungen. Wir haben nur Jura studiert und können Uns daher nur dazu äußern, können Euch aber versichern, dass man durch kein Staatsexamen mit nur auf Kurzzeitgedächtnis gelerntem Wissen durchkommt. Auch sagt die Note nicht alles, aber durchaus etwas über die Tauglichkeit für den Arbeitsmarkt aus. Wer 9, 12 oder gar 15 Punkte im ersten und oder zweiten Staatsexamen hatte, muss deswegen nicht zwingend ein guter Richter werden. Allerdings kann man umgekehrt für denjenigen, der es mit 4 Punkten mit Ach und Krach geschafft hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass er oder sie kein guter Richter geworden wäre.

noch, dass es nicht tatsächlich doch da ist(Prüfungsblackout).

Zustimmung insofern, wobei das ganz wenige Fälle sind, auf die das ernsthaft zutrifft.

Jemand der nicht zur Prüfung antritt kann trotzdem alles dafür und mehr wissen, und damit in der Lage zu sein, so zu leisten wie der Geprüfte. Er erfüllt aber eben nur eine Norm nicht, das ist erstmal alles.

OK, aber wie will er sonst nachweisen, dass er kann, was er behauptet, wenn er sich einer Überprüfung nicht stellt? Wir behaupten auch, nach nunmehr 15 Jahren eine Mathe-Abi-Klausur noch immer lösen zu können, überprüfen lassen Wir das aber nicht. Und nun? Stimmts oder stimmts nicht?? Evtl ist es wie mit Schrödingers Katze, es stimmt und stimmt zugleich doch nicht???

Wenn dem häufig so wäre, wie Ihr sagt, fragen Wir Uns, wo all diese gescheiterten bzw. ungeprüften (aber tatsächlich viel tauglicheren) Leute in den Wirtschaftsbetrieben (denen Noten, Abschlüsse etc. herzlich egal sein können, wenn hinten raus der Ertrag desjenigen stimmt) stecken...? Evtl. ist das System der Noten und Abschlüsse bei allen Schwächen doch nicht ganz so verkehrt?

Es ist sogar nicht undenkbar, dass der Nichterfüller der Norm sogar mehr leistet als der Genormte, z.B. weil der Altes kritisch hinterfragt.

Das ist nun aber sehr kühne Theoriebildung. Ihr setzt voraus, dass der Norm-Nichterfüller deswegen scheitert, weil er kritisch hinterfragt. Wir setzen Unsere Theorie dagegen, dass das in 99,9 % aller Fälle daran liegt, dass der Norm-Nichterfüller entweder die geistigen Voraussetzungen für die Normerfüllung von vorne herein nicht mitgebracht hat oder daran im Laufe des Studiums nicht hinreichend gearbeitet hat oder aber (und das sind die wenigen Fälle der echten Prüfungsversager von oben) psychisch zu labil sind oder eine Kombination dieser Faktoren.

Das Erfüllen der Norm bringt dem Erfüller aber persönliche Vorteile, ganz vom genetisch bedingt zufrieden machenden Wissenserwerb.

Er weist nach, den in langer Praxis als im allgemeinen ausreichend erachteten Anforderungen für den Berufseinstieg in seinem Fachbereich zu genügen, nicht mehr und nicht weniger.

Richter und Rechtsfrieden, naja...wir wollen mal Euer Berufsbild nicht erschüttern.

Dann sperrt Uns doch den Laden zu, wenn Ihr so unzufrieden seid! Was genau stört Euch denn? Das regt Uns ehrlich auf! Natürlich werden immer wieder Urteile gefällt, über die ein Teil der Bevölkerung oder gar die Allgemeinheit den Kopf schüttelt. Natürlich werden auch immer mal wieder Fehlentscheidungen getroffen. Aber im Großen und Ganzen funktioniert das System doch. Weder werden Reiche grundsätzlich besser behandelt, als Arme, noch Schwarze grundsätzlich schlechter als Weiße etc. Was wollt Ihr denn? Wenn Euch Person X 100 € schuldet, weil Ihr ihm etwas verkauft habt und er zahlt nicht, dann werdet Ihr Euer Recht bekommen können. Und das auch nicht erst in 10 Jahren, sondern in aller Regel bedeutend früher. Darauf, dass es im großen und ganzen funktioniert kommt es an. Deswegen muss keiner das Gewaltmonopol des Staates in Frage stellen und selber mit seinem Baseballschläger losziehen, um seine Außenstände einzutreiben. Firmen wissen, dass sie sich darauf verlassen können, dass das Rechtssystem funktioniert und lassen sich deswegen hier nieder.Das ist Rechtsfrieden und den haben Wir in Deutschland. Einzelfälle, die nicht glücklich laufen, gibt es in jedem Rechtssystem, die sind unvermeidlich, aber solange sie das große ganze nicht in Frage stellen hinnehmbar. Also, was konkret sind Eure Vorwürfe?

Die 80%, die nicht Richter werden, werden dann Abmahnanwälte...

Oh heilige Pauschalierung... Nein, es gibt nicht nur die Möglichkeit Richter oder Rechtsanwalt, das Berufsfeld ist deutlich weiter. Und nein, nicht alle Anwälte werden Abmahnabzocker. Natürlich gibt es die auch, aber die meisten Anwälte, die Wir im Berufsleben erleben, sind durchaus - wie es ihre Rolle ist - unabhängige Organe der Rechtspflege und filtern viel an Streitpotential heraus, was dann gar nicht mehr vor die Gerichte muss und dienen insofern neben ihrem Geldbeutel auch der Gesellschaft. Ihr macht es Euch doch sehr einfach und seid zu einer gesamten Berufsgruppe pauschal unfair...

Ärzte tragen auch nicht unbedingt zur Gesundheit bei (deren Anteil ist sogar recht gering).

Nö, machen alle die Leute noch mehr krank, da verdienen sie ja dran. Lasst Uns das Ärztegesocks (und Zahnärzte gleich mit!) aus dem Land vertreiben! Holt Eure Fackeln und Mistgabeln! Lest Ihr auch manchmal, was Ihr schreibt?

Aber insgesamt ja, diese Berufe nutzen der Gesellschaft. Deshalb unternimmt die ja auch die dafür nötigen Anstrengungen, damit diese Berufe gelernt werden. Und bezahlt die schliessend auch. Originär produktiv ist aber kein Richter und kaum ein Arzt.

Nein, stimmt. Und weil das keine produzierenden Gewerbe sind, sollte man sie abschaffen. Dass beide einen enormen Mehrwert bringen seht Ihr nicht oder? Nochmal: Ohne Richter (bei allen zugestandenen Schwächen des Justizsystems) habt Ihr binnen kürzester Zeit Faustrecht auf den Straßen. Wir schaffen eine der notwendigen Grundlagen, innerhalb derer ein produzierendes Wirtschaftsleben überhaupt erst stattfinden kann. Und Wir persönlich sind auch sehr froh, einen Arzt aufsuchen zu können, der Uns helfen kann, wenn Wir ernstlich krank sind. Dafür geben Wir gerne einen Teil Unseres Gehaltes aus, auch wenn die nichts produzieren.

Die profitieren davon, dass der Staat letztlich dem Bauern, dem Arbeiter und dem Fabrikanten durch Steuern deren Produkte abnimmt.

Schlimme Zwangsabgabe und nur, damit Wir alimentiert werden können. Gut, dass Wir als Richter und Unser Bruder als Arzt selber keine Steuern zahlen, sondern wie Blutegel von den Steuern anderer zehren können. Seit wann zählt nur noch produzierendes Gewerbe?

Sie tragen nur dazu bei, dass auch mehr produziert wird bzw. werden kann. Auch hier wieder, Arbeitsteilung erbringt den Wohlstand.

Also doch...oder nicht ...oder wie...??? Wenn Arbeitsteilung doch gesamtgesellschaftlichen Wohlstand bringt, was ist dann Euer Problem damit, verstehen Wir nicht... Und wenn Ihr kein Problem damit habt, warum dann die langen Ausführungen dazu???

Auch wenn es bisher vlt. zu kurz kam, wir sind keineswegs vom derzeitigen System und der Rumdokterei daran überzeugt. Im Gegenteil, uns wären grundlegende Änderungen, auch mit den zu erwartenden zukünftigen Entwicklungen lieb. Wir sehen in den verschiedenen Grundrissen der Rechtsbereiche (Sozial-, Renten-, Steuerrecht) die Hauptursache für die von Euch benannten Probleme. Auch wenn uns Euere Nr.4 wohl nicht weit genug geht...

Ja, das kam bislang zu kurz. Genau hier wird es Unseres Erachtens erst interessant. Was gäbe es denn (weitergehend als Unsere Nummer 4) noch? Was wäre Eure Idee?

[Kardinalinfant]

Onkel Heinz ist zumindest vonner Bewertung her klar,

danke, dass Ihr daraus kein Problem macht.

aber warum kommt Ihr mit einem Porsche mit festem Wert, wenn wir genau die Festsetzung dieses Wertes problematisiert haben?

Weil es hier kein Festsetzungsproblem gibt. Zumindest bei diesem Beispiel nicht. Der Porsche ist klar ersichtlich deutlich mehr wert, als der Schonbetrag. Er ist deutlich ersichtlich kein angemessenes Fortbewegungsmittel einer Person, die staatliche Leistungen in Anspruch nehmen muss. Ob der Porsche dann tatsächlich 37.000 €, 40.000 € oder evtl. nur 25.000 € wert ist, spielt keine Rolle. Solange er da ist, gibt es keine Leistungen. Basta. Er kann ja den Porsche freihändig verkaufen, weshalb staatlicherseits eben - anders als bei einer Vermögenssteuer alten Zuschnitts - keine exakte Wertbemessung erforderlich ist. Er bekommt kein H4, weil er den Porsche hat. Verkauft ihn also und verlebt den erzielten Erlös bis zum Schonbetrag. Dann bekommt er H4. Die Vermögenssteuer in ihrer konkreten Ausgestaltung bis 1996 wurde übrigens nicht - was Ihr zu glauben scheint - wegen der Schwierigkeit der Vermögensbewertung für verfassungswidrig erklärt, sondern wegen der Ungleichbehandlung von Immobilien- und sonstigem Vermögen. Allenfalls war die Schwierigkeit der Bewertung ein - aber noch nicht einmal der Hauptgrund - dafür, sie nicht wieder einzuführen.

Zumal das tatsächlich so ein Problem ist. Zumal, selbst wenn der Porsche 37000€ wert ist, wer sagt, dass er den dann auch für soviel los wird? Er muss verkaufen, das drückt den Preis.

evtl., nicht zwingend. Und wenn er für weniger verkaufen muss, bekommt er früher H4, s.o..

Wäre da z.B. nicht eine bloß darlehnsweise Gewährung sinnvoll?

Deswegen nicht, weil Darlehen in ihrer Zweckrichtung voraussetzen, dass sie irgendwann zurückbezahlt werden. Die Möglichkeit dazu ist bei H4 bei allen unterstellten guten Absichten realistisch betrachtet in nur wenigen Fällen einmal voll gegeben. Letztlich mag es dann zwar als Darlehen bezeichnet werden, ist aber nichtsdestotrotz de facto ein "verlorener Zuschuss".

Zumal es durchaus denkbar wäre, dass der Porsche für seinen Beruf nötig ist, beispielsweise weil er Berater ist und ein Statussymbol haben muss um ernst genommen zu werden.

Jetzt fabuliert Ihr aber, um mit Gewalt irgendein Gegenargument zu finden. Wir haben noch nie gehört, dass das Fahren eines Porsches (oder Audi A8/ Mercedes S-Klasse/entspr. Fahrzeug) Einstellungsvoraussetzung irgendwo wäre. Und wenn: Entweder sein künftiger Arbeitgeber setzt ihn dazu in die Lage, sich ein solches Fahrzeug (zumindest auf Pump) neu anzuschaffen oder er stellt ihm direkt eines zur Verfügung, wenn das so ist und er in den Beruf zurückkehrt. Wenn er sich selbständig macht, muss sein Unternehmen eben entsprechendes abwerfen, um sich ein solches Fahrzeug zumindest leasen zu können. Aber doch nicht auf Kosten der Allgemeinheit... Sonst setzen Wir das nächste mal Unsere (leider nicht vorhandene) Stadtvilla mit der gekiesten Auffahrt und dem 7er BMW davor von der Steuer ab. Gehört ja zu den üblichen Statussymbolen eines Richters, sieht man ja in jedem ZDF-Krimi...

Und ausserdem...wenn der Heinz nun 10 Jahre geleistet hat, die 50000 dabei gespart hat(grundsätzlich sinnvoll und gewünscht), die nächsten 10 Jahre davon leben muss (weil er einfach Pech hatte), während derjenige, der die letzten 10 Jahre jeden Cent versoffen und verhurt hat, die nächsten 10 Jahre vom Staat bekommt. Wenn Heinz nun die 50000 verprasst, kriegt er nichtmal mehr was vom Staat, weil ers ja nicht verprassen durfte. Somit wird am Ende nur der belohnt, der mit der Absicht lebt, dem Staat auffer Tasche zu liegen.

Die gerechte Konsequenz daraus wäre, den anderen gar nicht zu unterstützen, nicht aber, Onkel Heinz auf seinem Geld sitzen zu lassen, während die Allgemeinheit ihm seinen Lebensunterhalt bezahlt. Er kann ihn selber bestreiten. Weiter: "Verprassen" darf er es nicht, aber er muss auch nicht auf H4-Niveau davon leben, bis es verbraucht ist. Würde er (gegriffene Zahlen) 1.500 €/Monat davon für seinen Lebensunterhalt aufwenden und er hat davor, als er noch gearbeitet hat, einen ähnlichen Lebensstil gepflegt, flickt ihm niemand etwas am Zeug. In § 26 SGB XII lautet es:
"1) Die Leistung soll bis auf das zum Lebensunterhalt Unerlässliche eingeschränkt werden
1.bei Leistungsberechtigten, die nach Vollendung des 18. Lebensjahres ihr Einkommen oder Vermögen vermindert haben in der Absicht, die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung der Leistung herbeizuführen,
2.bei Leistungsberechtigten, die trotz Belehrung ihr unwirtschaftliches Verhalten fortsetzen"

Unterstreichungen sind von Uns. Selbst in diesen Fällen findet keine Streichung von H4 statt (der Staat lässt keinen auf 0 fallen), sondern eine Beschränkung. Nachdem H4 höchstrichterlich als recht knapp bemessen angesehen wird, könnt Ihr Euch ausrechnen, wie viel konkret man davon noch abziehen kann. Viel ist es nicht.

Im Übrigen, wollt Ihr ernsthaft überprüfen, ob Onkel Heinz die 50.000 € wirklich hart erarbeitet hat (evtl. ein nachvollziehbarer Grund, ihm das Geld zu belassen), im Lotto gewonnen (schon weniger), gefunden (sicher nicht mehr) oder geschenkt bekommen hat? Das müsstet Ihr dann nämlich tun, das wäre ein Erhebungsproblem. Und noch weitergesponnen: lassen Wir Onkel Heinz seine 50.000 €, aber was ist mit Onkel Herbert, der mehr Glück im Leben hatte und viel besser verdient hat, als Onkel Heinz. Onkel Herbert konnte sogar (auch durch harte Arbeit) 300.000 € beiseite legen, bevor auch ihn das Schicksal der Arbeitslosigkeit ereilt hat. Und Tante Brigitte sogar 1.000.000 € und einen Porsche. Und, wem von denen lässt man sein erarbeitetes Geld/Vermögen jetzt nicht mehr oder nicht mehr in vollem Umfang und aus welchem sachlichen Grund?

Erbschaftssteuer ist nen Sonderfall, immerhin ist das Erbe nur ein Einkommen der Erben. Zu bewerten wie ein Vermögen, un daher genauso problematisch.

Eben, zumal sich das Problem der mittelständischen Betriebe, die vererbt werden, aber trotz Besteuerung fortgeführt werden sollen, ja nicht nur in der Theorie stellt.

Ne generelle, jährliche Vermögenssteuer halten wir auch für Unsinn, wenn dann macht nur eine einmalige, zur Finanzierung einmaliger Lasten Sinn.

d'accord. Aber dann braucht Ihr eben auch einmalige (d.h. besondere, nicht wegen Verschwendung des Staates über längere Zeit entstandene und mutmaßlich wiederkehrende) Lasten. Bspw. verlorene Kriege, schwere Umweltkatastrophen, Reaktorunfälle, dergleichen. Haben wir aber im Moment (Gott sei Dank) alles nicht zu schultern. D.h. aber auch zur langfristigen Finanzierung des Rentensystems ist das kein geeignetes Instrument.

Was auf jeden fall erfolgen sollte, sind regelmäßige Erfassungen des Vermögens.

Und warum das nun wieder? Genau das verursacht doch die Kosten. Wenn Ihr dann noch nicht einmal Ertrag rauszieht, weil Ihr zwar (kostspielig) Vermögen erfasst und bewertet, aber keine Steuer auf der Grundlage erhebt, wozu dann das ganze? Dient es der Neidgesellschaft, um zu schauen, was Unternehmer Y sich alles so leistet, während er seine Arbeitnehmer für Mindestlohn schuften lässt...

Erträge sehen wir zwiespältig. Erträge die reinvestiert (und damit zukünftig mehr Wohlstand erbringen) werden, sollte man durchaus schonen, die Abflüsse in den Konsum (fetter Wagen, dicke Yacht, etc) sollten ruhig drakonisch besteuert werden.

Eurer Meinung. Erträge war wohl der falsche Ausdruck. Investitionen wären nach Unserem Dafürhalten auch herauszurechnen. Wir haben von Bilanzen - zugegeben - herzlich wenig Ahnung, aber nach Unserem Wissen ist jede Entnahme aus einem Unternehmen zu bilanzieren. Und genau darauf werden dann - so würden Wir es regeln - Steuern bezahlt. Ebenso wie auf Geschäftsführergehälter, und Sachleistungen wie z.B. der vom Unternehmen zur Verfügung gestellte Dienstwagen (in seinem privaten Nutzungswert) u.ä. Wer über Jahre nur seinen Unternehmenswert durch Reinvestitionen mehrt, wird eben (erst) in dem Moment zur Kasse gebeten, wo er sein Unternehmen gewinnbringend verkauft...Damit muss man noch nicht einmal daran anknüpfen (da sind wir wieder beim Neidfaktor) wofür das ganze dann ausgegeben wird, es wird schlicht und einfach als Einkommen besteuert. Wobei Wir einer ausgemachten Luxus-Mehrwertsteuer noch halbwegs offen gegenüberstünden - im Gegenzug dann aber bitte im Übrigen eine radikale Vereinheitlichung der teils grotesken Mehrwertsteuerunterschiede -.

- - - - - - - - - - AUTOMATISCHE ZUSAMMENFÜHRUNG - - - - - - - - - -

Wir versuchen es kurz (und ohne Anspruch auf Vollständigkeit), da ja OT: Prüfungsrelevant sind auswendiggelernte Begriffe und deren Definition,

Wir haben vergessen, was Ihr studiert (oder gelernt) habt, könntet Ihr Uns noch einmal kurz erhellen? Jura wird es kaum gewesen sein, denn das Auswendiglernen von Begriffen und Definitionen spielt zwar eine Rolle, aber doch eine sehr untergeordnete. Wichtig ist vielmehr grundlegendes Verständnis der jeweiligen Rechtsmaterie, eine gewisse Denkweise etc... Um für letztere ein Beispiel zu geben: Wenn die Anspruchsvoraussetzungen für meinen Zahlungsanspruch sind: Vertragsschluss an einem Vollmondtag, Vertragspartner rote Haare, Vertragspartner zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses keine Tätowierung (gegriffener Quatsch, damit es verständlich wird), dann spielen eben nur diese Voraussetzungen eine Rolle, nicht aber ob sich der Vertragspartner leisten kann, das Geld zu bezahlen, ob Ihr das Geld überhaupt benötigt, ob der andere ein guter Kerl oder ein Arschloch ist und wann seine Oma Geburtstag hat. Genau so wird aber leider häufig genug vorgetragen. Juristerei ist in erster Linie, zu lernen, das, worauf es (nur) ankommt von dem unwichtigen anderen Zeugs zu trennen, was in einer Akte auch drinsteht. Klingt einfach, aber dazu sind leider auch gebildete und studierte Menschen häufig nicht in der Lage.

Nur wenn man diese Punkte beherrscht wird man (und das ist die Examenssituation in vielen Fällen) auch für gänzlich oder doch teilweise unbekannte Sachverhalte und Rechtsprobleme eine vertretbare juristische Lösung finden können.

angewendet auf konstruierte, abgeschlossene Sachverhalte, einziges Hilfsmittel sind Gesetzessammlungen.

Konstruiert ja, aber doch (überwiegend) aus Bestandteilen aus "echten" Fällen zusammengesetzt. Welches Hilfsmittel außer dem Gesetz sollte man denn sonst heranziehen? Kommentare sind ja bereits teilweise zugelassen, aber sonst? Juristische Arbeit ist eben eine solche am und mit dem Gesetz. Gott sei Dank, führt es doch im gesamten zu einer weitaus befriedigenderen Rechtslage, als das case law in (beispw.) den USA.

Das ganze gibt es fast unverändert seit 150 Jahren

Was alt ist, muss nicht zwingend schlecht sein. pa:

(selbst die Entnazifizierung fand nie statt,

und das hat genau welche Auswirkung auf die heutige juristische Arbeit? Entnazifizierung der Ausbildung, der Gesetze oder der damals handelnden Personen, was meint Ihr? Hauptsache mal die Nazikeule rausgeholt.

zumal gerade die Justiz schon in Weimar antidemokratisch eingestellt war, Stichwort Zigeuner Landplage)

und wer war das in der Weimarer Republik nicht, wenn man mal auf den Anteil der wirklich demokratischen Parteien in der Weimarer Republik bei den Wahlergebnissen im Laufe der Zeit schaut? Und was genau heißt das nun wieder für den heute tätigen Juristen? Sind wir alle Nazis und Antidemokraten, weil sich das von Richter zu Richter so weiter vererbt?

, wobei früher auch noch andere Wissenbereiche relevant waren (z.B. Volkswirtschaft).

Haben Wir im Studium auch noch (ein wenig) gehabt. Eine Spezialisierung ist aber doch auch in vielen anderen Studienbereichen zu finden. Der Arzt hat ja (obwohl es Bereiche gibt, in denen es Berührungspunkte gibt) auch herzlich wenig Ahnung vom Recht. Ebenso wenig der Ingenieur, den Wir als Sachverständigen beauftragen und immer wieder dazu anhalten müssen, ausschließlich die von Uns gestellte Frage zu bearbeiten und nicht technisch interessante, aber juristisch gänzlich irrelevante Bereiche der zu begutachtenden Sache...

Schon die Denkweise anderer rechtsbildener Akteuere (wie z.B. Wirtschaftswissenschaftler, Mediziner, Techniker) bleibt aussen vor,

S.o. wahrscheinlich würde es auch den Rahmen sprengen, wenn man das auch nur halbwegs mit Tiefgang ins Studium reinbrächte. Wie lange soll man studieren, 20 Semester? Der gute Jurist wird sich übrigens in diese Bereiche zumindest teilweise hineindenken können. Inwiefern sind diese Akteure "rechtsbildend"?

ebenso die außergerichtliche Rechtsanwendung (die die Masse darstellt).

was genau meint Ihr mit außergerichtlicher Rechtsanwendung?

Stattdessen wird angenommen, man könnte Jura universal lernen, während gleichzeitig jeden Tag mehr Gesetze und sonstige Rechtsquellen entstehen, als man an einem Tag erfassen könnte.

Ja wie soll man es denn sonst lernen, wenn es jeden Tag mehr Gesetze gibt, wenn nicht universell? Genau das ist doch der Denkansatz. Verstehe die Systematik eines Gesetzes/ der Rechtsordnung und du wirst auch die einzelne, dir möglicherweise bis dato unbekannte Vorschrift zutreffend anwenden können. So funktioniert es...

Die Notenskala wird aus Standesdünkel gar nicht angewandt, man schneidet die Oberen einfach weg.

Quatsch. Es gibt immer wieder (wenn auch einzeln) Examina im Bereich sehr gut. Einige wenige im Bereich gut und bereits mehr (zu Unserer Zeit ca. 10 %,, mittlerweile ca. 20 %) im Bereich Vollbefriedigend, was die drei (früher) für den Staatsdienst maßgeblichen Notenstufen waren/sind. Die Notenskala ist durchaus differenziert, reicht über 18 Punkte und eine Examensnote wird dann auch noch im Nachkommabereich weiter ausdifferenziert. Die Anforderungen für ein "sehr gut" oder auch nur "gut" sind eben wahnsinnig hoch. Wollt Ihr das zum Vorwurf machen? Es ist doch immer noch besser, man kann in diesen Bereichen noch differenzieren, als dass (wie in anderen Studiengängen) bereits schlecht ist, wer (bei einer Skala von 1 - 6) eine 2 vor dem Komma hat. Wenn 50 % eines Studienganges "sehr gut" abschneiden, stimmt in aller Regel etwas nicht. Das gleiche gilt im Übrigen für das Abitur, wo Noten in einigen Bundesländern mittlerweile inflationär vergeben werden...

Es wird massiv Angst kultiviert.

Inwiefern?

Die eigentliche Arbeit (Sachverhalte feststellen und dann die Rechtsauffassung des Obergerichts drauf anwenden) wird maximal im Refrendariat beigebracht (als try and error, oder nach dem Motto "Haben wir immer so gemacht").

Zum einen, ganz so einfach ist "die eigentliche Arbeit" leider nicht. Ansonsten bräuchte man da in der Tat keine Arbeitsteilung. Was die Studieninhalte angeht, stimmen Wir Euch sogar teilweise zu. Man könnte teilweise praxisnäher arbeiten und man könnte teilweise unnötige praxisferne Zöpfe abschneiden. Aber gilt das nicht letztlich für fast jedes Studium? Eine breite theoretische juristische Ausbildung gehört vor die praktische Anwendung aber vorgeschaltet, da hilft nichts.

Es wird keine grundsätzlich kritische Haltung gerade auch gegenüber Gutachten oder vorgefertigten Unterlagen (z.B. einer Behörde) kultiviert.

Warum sollte man einem Gutachten grundsätzlich kritisch gegenüber stehen? Man sollte es aufmerksam lesen, ob es in sich stimmig, logisch etc. ist. Wenn Ihr das meint, dann ja. Aber das braucht man nicht lernen, das ist selbstverständlich. Genügt das Gutachten dieser Prüfung, hat der Sachverständige aber in aller Regel die größere Sachkunde, sonst hätte man ihn nicht beauftragt. Könnt Ihr das an einem Beispiel deutlicher machen? Und was genau meint Ihr mit "vorgefertigten Unterlagen" einer Behörde?

Und vorallem fehlt die Charakterbildung (ein schönes Beispiel des Versagens hier hat sich am LSG NRW bei den Ghetto-Renten gezeigt),

Sorry, das ist Uns zu pauschal. Und in welchem Studiengang wird denn der Charakter gebildet?

auch in der Abwehr von Einflussnahme vorallem der Exekutive(Stichwort Erledigungszahlen).

"vor allem" klingt nach "auch von anderen". Nennt Ross und Reiter. Einfluss in der Sachentscheidung wird auf die Gerichte staatlicherseits nicht genommen, Punkt, Basta, Amen. Das gibt es nicht. Auf Staatsanwaltschaften möglicherweise ja (siehe Fall Maß/Range), ist aber auch die Ausnahme. Was die (vorgegebenen) Erledigungszahlen angeht so handelt es sich um keinen Eingriff, der die sachliche Unabhängigkeit tangierte. Insofern verstehen Wir Euren Kritikpunkt nicht. Ihr werft uns also vor, dass Wir uns nicht adäquat gewehrt hätten, zu viel arbeiten zu müssen, ernsthaft? Es ist nun mal so, dass die Justiz Teil des Staates ist und nicht darüber oder außerhalb steht. Das heißt, dass ein Rahmen vorgegeben werden muss. Die Zahlen sind derzeit zumindest grenzwertig, keine Frage, aber wie genau sollte man die Arbeit/ die Fälle verteilen, wenn nicht über Kontingente? Würde man das freigeben (nach dem Motto "erledige einen Fall, egal wie lange du brauchst und hol dir erst dann den nächsten") würde sich mit Sicherheit ein Kollege finden, der das ganze ad absurdum ausnutzt...Da Wir Geld kosten, das aber irgendwo herkommen muss, muss Uns die Regierung (wer denn sonst?) Geld zuteilen und in Zeiten knapper Kassen wird eben weniger Geld zugeteilt bzw. das Arbeitspensum hochgefahren. Im Grundsatz ist das OK. Und anders gefragt, wie hätten wir uns denn dagegen wehren sollen? Das würde Uns mal interessieren?
Die einzige Möglichkeit, das anders zu lösen, wäre, wenn die Justiz kostendeckend arbeiten würde und ihre Einnahmen selbst verwaltete. Das hieße massive Erhöhung der Gerichtsgebühren (Verdoppelung reicht bei weitem nicht). Damit würde aber der Zugang weniger vermögender Personen zu Gericht zumindest eingeschränkt. Nicht in Eurem Sinne oder?

Wie gesagt, wir erheben noch nichtmal Anspruch auf Vollständigkeit.
Hatten wir Euch das nicht schonmal mitgeteilt? Wäre aber eh OT.

Kann sein. Wir geraten in schöner Regelmäßigkeit mit Euch und dem werten Sugar (u.a.) aneinander. Mit wem Wir was bereits diskutiert haben, ist Uns nicht erinnerlich.

Nun, davon, dass die enden, sind wir ohne große Brüche aber weit entfernt. Und auch hier zeigt sich weider der Unterschied unserer Ansätze: Für uns enden die, wenn der Habende dem Nichthabenden nicht mehr abgeben kann, ohne selber Schaden zu nehmen. Für Euch irgendwann vorher. Und wollt Ihr ernsthaft behaupten, es gäbe keine unabweisbaren Bestandteile der Menschenwürde? Ihr sagt doch selbst, dass Essen und Trinken zwingend sind.

"Schaden nehmen" ist vermutlich der Ausdruck, den wir beide unterschiedlich beurteilen. Wir gehen im Übrigen nicht davon aus, dass so etwas innerhalb der nächsten 20 Jahre geschieht, halten aber durchaus für möglich, einen Systemzusammenbruch mit solchen Folgen selber noch zu erleben. Es gibt zwingende Grundbedürfnisse, die für das Überleben eines Menschen erforderlich sind. Alles andere ist diskutabel und nicht von Vorneherein losgelöst von gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen als zur Menschenwürde gehörig anzusehen.

Da liegt Ihr leider falsch, man kann sehr wohl auch die gesellschaftliche Teilhabe wissenschaftlich erfassen, und das passiert durchaus. Es ist natürlich schwerer als nen Kalorienbedarf zu ermitteln (wobei das ja nichtmal passiert, es wird geguckt was die Armen essen, nen Anteil davon gilt dann als menschenwürdig). Aber es lässt sich durchaus feststellen, wie sich z.B. der Nichtbesitz eines PCs auf die Integration von Menschen auswirkt. Wenn wenn diese zu gering ist (was man auch wieder wissenschafltich ermitteln kann, z.B. wenn wenige Sozialkontakte die Lebenserwartung oder Berufschancen reduzieren), dann wäre da durchaus ein wissenschaftlich gemessenes Minimum.

Da habt Ihr Uns nicht genau gelesen. Wir haben nicht bestritten, dass man das wissenschaftlich beurteilen kann. Wir haben bestritten, dass man das im Sinne einer "exakten Wissenschaft" beurteilen kann. Damit meinen Wir im mathematisch-naturwissenschaftlichen Sinn. Anders als den Kalorien-Mindestbedarf eines Menschen könnt Ihr den "Mindest-Teilhabebedarf" eines Menschen an der Gesellschaft niemals "messen" sondern nur "bewerten". Erkennt Ihr den Unterschied? An Zahlen kommt keiner vorbei. Ihr werdet aber vermutlich zu den Fragen der gesellschaftlichen Teilhabe immer zwei Wissenschaftlicher finden können, von denen der eine über die exakt gleiche Frage A sagt, während der andere B sagt. Und damit ist und bleibt alles in diesem Bereich eine Wertungsfrage. Mehr oder weniger jedenfalls.

Nun, wir sind sehr dafür, das alle möglichen Bereiche nachhaltig gestaltet werden. Aber nicht nach dem Motto: Entweder nachhaltig für die von Morgen oder heute für die Armen. Die Frage braucht man nämlich derzeit nicht zu stellen, denn es geht beides (Der Wohlstand war nie größer). Dafür müsste man zwar ziemlich was am Status quo ändern, das wäre aber durchaus machbar, nur am Willen hapert es derzeit. Womit wir bei nem anderen Teil des Denkens an zukünftige Generationen wären: Es ist fahrlässig, die derzeit mehr als luxuriösen Zeiten nicht zu nutzen, um die nötigen Änderungen jetzt vorzunehmen oder wenigstens einzuleiten.

Hier stimmen Wir teilweise überein. Die Zeiten wären glänzend geeignet (möglicherweise gewesen, das Fenster schließt sich schon), um einige drängende Fragen zu lösen und nicht auf die lange Bank zu schieben. Rente und die längst überfällige große Steuerreform wären nur zwei Bereiche davon. Aber getan hat sich eben in diesen Bereichen leider gar nichts. Würde man hier mal rangehen, wären möglicherweise wirklich beide Bereiche lösbar (Nachhaltigkeit für künftige Generationen und gewisse Verbesserungen in der Situation der jetzt lebenden ärmeren Teile der Bevölkerung, möglicherweise bis hinein deutlich in die Mittelschicht, wenn auch sicherlich nicht der vielbeschworene "Wohlstand für Alle"). Wir sträuben Uns aber dagegen, künftigen Generationen, die dann keine Wahl mehr haben werden, weil wir die Rahmenbedingungen vorgeben, die Lebensgrundlage zu entziehen und einseitig etwas für die heute lebenden bzw. heute bereits kurz vor oder in Rente stehenden Personen bereit zustellen, ohne die langfristige Finanzierung derartiger Geschenke sicher zu stellen. Das ist bestenfalls grob fahrlässig. Dann ziehen Wir in der Tat die Sicherheit für künftige Generationen (die sich wie gesagt nicht wehren können) vor, während Ihr scheinbar der Ansicht seid, dass - auch wenn die Nachhaltigkeit mangels größerer Reformen eben nicht gewährleistet ist - zumindest den heute Lebenden geholfen werden soll. Wer ist nun der kaltherzige Egoist von uns beiden?

[Strategienordi]

Welch ein Textberg... wir taufen ihn auf den Namen "Kardinalinfantus Mons"

Aber es profitiert doch viel mehr die Allgemeinheit von der Arbeitsteilung. Viele Güter der fortschrittlichen Gesellschaft könnten ohne Arbeitsteilung gar nicht hergestellt werden. Und auf Unseren Job konkret bezogen (nachdem Ihr das Thema angeschnitten hattet) nochmal: Unsere Arbeit müsste so oder so gemacht werden. Und nicht jeder kann sie machen. Jetzt hat man die Wahl: Ohne Arbeitsteilung, d.h. zwingend mit mehr Leuten, also teurer oder mit Arbeitsteilung, also mit weniger Leuten und deswegen billiger. Wollt Ihr die Abkehr von der arbeitsteiligen Gesellschaft? Nur zu, zurück ins Mittelalter und zur Subsistenzwirtschaft...

Wo sagen wir, dass wir gegen Arbeitsteilung sind? Wir sind dafür, sehr dafür. Wir haben die nur angesprochen, weil Ihr Euch so anhört, als ob der arme Rentner halt nicht (genug) geleistet hat. Wie Ihr ja selber feststellt, ist der größte Teil unseres Wohlstandes der Arbeitsteilung und der langfristigen Folgen dieser geschuldet. Selbst wenn Eure Schreibdame und die Putzfrau auch zur Juristerei geeignet wären (was sie von den natürlichen Anlagen her sein dürften), wird die Arbeitsteilung mehr Gesamtleistung bzw. Wohlstand bringen als wenn jeder alles selber macht. Woran wir uns stören, ist die Verteilung dieser Gemeinschaftsleistung, die überwiegend eben doch nach Macht geht, nicht nach tatsächlicher Leistung (oder Aufopferung).

Wenn Ihr so wollt. Das BIP ist so gesehen auch eine Gemeinschaftsleistung, auch wenn manche mehr, mache weniger und manche nahezu nichts dazu beigetragen haben.

Nunja, schon das friedlich und regelkonform im System leben trägt aber zur Erhöhung bei.

von Uns aus auch wegen gesellschaftlicher Umstände, aber nicht nur, sondern auch weil Wir - und jetzt kommt's - mehr aus Unseren Möglichkeiten gemacht haben, als andere, was durchaus auch etwas mit Fleiß und Leistung zu tun hat.

Tja, nicht jeder hat die Möglichkeiten. Falsches Elternhaus, falsche Herkunft, sogar der falsche Vorname können Barrieren sein. Und Deutschland wirds regelmäßig bescheinigt: Die sind hier riesig.

Aber sehr wohl hat das was mit (mehr) Leistung zu tun. Leistung = Arbeit(swert)/Zeit Unsere Arbeit ist schlicht mehr wert. Zum einen deswegen, weil Wir - wie Ihr sagt - seltener und schwerer zu ersetzen sind. Das ist doch klassische Wirtschaftslehre, Angebot und Nachfrage. Muss Euch nicht schmecken, negieren könnt Ihr es nicht.

Noch ein Thema für sich...

Und zum anderen leisten Wir auch - jenseits wirtschaftstheoretischer Preisfragen - tatsächlich mehr, als die Dame (zumeist sind es Damen) aus Unserem Unterbau. Wir arbeiten nicht nach Stechuhr, sondern bis die Arbeit getan ist. Unsere Arbeit ist deutlich anspruchsvoller (Auch wenn aus Euren herablassenden Ausführungen über die Juristerei weiter unten eine gewisse Verachtung spricht, dürftet auch Ihr erkennen, dass es schlicht schwieriger und auch anstrengender ist, eine schwierige (bspw.) Ehescheidung mit nachehelichem Unterhalt, bei welchem nahezu jede Tatsache zwischen den Parteien streitig ist einer Lösung zuzuführen [Unsere Tätigkeit], als die eingehenden Schriftsätze und gerichtlichen Verfügungen in der richtigen Reihenfolge in die Aktendeckel einzuheften, zu blattieren und ausgehende Post zu bearbeiten [Aufgabe des Unterbaus]. Etwas plakativ und krass formuliert, aber so ist es.). Auch nervlich sind es gänzlich andere Anforderungen. Über das Schicksal (je nach Rechtsgebiet und Fall kann es genau das sein) eines Menschen zu entscheiden ist eben etwas anderes, als eine reine Schreib- und Bürotätigkeit. Unser Unterbau dürfte gedanklich kaum einen Fall mit nach Hause nehmen, der den Schlaf rauben kann, Wir und Unsere Kollegen durchaus beizeiten. Wenn Ihr den Unterschied in der Werthaftigkeit der Arbeit ernsthaft verneint deswegen und keine Leistungsunterschiede seht, brauchen Wir hier nicht mehr weiter diskutieren

Wir sagen gar nicht, dass die Tätigkeit eines Richters nicht anspruchsvoller ist als die seiner Schreibstube. Und auch nicht, dass er nicht mehr verdienen darf. Wir denken nichtmal, dass Richter überbezahlt sind. Wenn, dann eher das die anderen unterbezahlt sind. (Wenn Ihr jetzt kommt, dass Ihr schon mehr verdienen müsst...psychologisch betrachtet isses ziemlich egal, wie groß der Unterschied ist.) Wir bestehen aber darauf, dass der Unterbau ebenso nützlich und nötig ist und dies beachtet werden soll.

Nicht Unsere Schuld. Hier wäre zunächst zu fragen, warum nur so wenig. Wenn Ihr Uns darauf eine Antwort liefern könnt, können Wir weiter diskutieren. Ansonsten bleiben Wir dabei, dass sich keiner über eine zu niedrige Rentenhöhe beschweren kann, wenn es an einer zu kurzen Lebensarbeitszeit liegt.

Wir vermuten mal, dass die einfach auf sind. Das sind körperlich und psychisch hochanstrengende Berufe. Zumal ab 55 geht eh massiv der Verfall los, zu sehen am Anstieg der Schwerbehinderungen.

Steuern zahlt man doch bei einer solchen Rente nicht oder nahezu nicht mehr. KV und PV abgezogen bleibt immer noch ein Betrag, der über das Sozialhilfeniveau deutlich hinausgeht.

Der Steueranteil steigt, heute müsstet Ihr ca 150€ abziehen, 2050 sind dann schon über 200€. Wenn Ihr dann nochmal grob 400€ Grusi und (die stark ortsabhängigen) Kosten für Unterkunft und Heizung abzieht, dann liegt die Rente sehr knapp über der Grundsicherung.

Im Übrigen: Wer durchschnittlich verdient (darauf beruhte ja die Berechnung) ist auch in der Lage, während seines Berufslebens in Form eines Eigenheims oder auf andere Art und Weise zusätzlich vorzusorgen. Wer das nicht tut, muss eben hintan raus mit dem auskommen, was die Rente hergibt, er hat dann aber im Gegenzug auch vorher etwas besser gelebt, als der, der vorsorgt.

Können ebend viele nicht. Zumal das Durchschnitteinkommen über dem Medianeinkommen liegt, es haben also weniger als die Hälfte der Deutschen überhaupt nur ein Durchschnittseinkommen oder mehr (und damit ne Durschschnittsrente). Gar nicht eingerechnet die, die überhaupt kein Arbeitseinkommen erzielen.

Das mal dahingestellt: Was wollt Ihr gegen die niedrige Rentenhöhe tun? Im derzeitigen System ist ein wesentlich höheres Rentenniveau schlicht nicht darstellbar. Wenn man mal als gegeben hinnimmt, dass künftig immer weniger Beitragszahler immer mehr Rentner unterhalten (ja, auch mit Zuwanderung wird sich dieses Verhältnis nicht nachhaltig umkehren lassen und eine massiv steigende Geburtenrate ist weder zu erwarten, noch aus Unserer Sicht wünschenswert), gibt es genau drei Wege, des Problems unter Beibehaltung des Systems Herr zu werden:
a) Immer höhere Beiträge der jeweils zahlenden Generation.
b) Kürzere Rentenbezugsdauer aufgrund späteren Renteneinstiegsalters (die andere Möglichkeit, kürzere Rentenbezugszeiten zu erzielen verbietet sich auch aus Unserer kaltherzig-neoliberalen Gesinnung heraus )
c) Sinkende Rentenhöhe.

d) Österreich.

Widerspruch (teilweise). Wir haben berufsbedingt Einblick in die Altersvorsorge eines wohl repräsentativen Bevölkerungsquerschnittes und Betriebsrenten sind durch die Bank weit verbreitet (bereits jetzt, in Zukunft wird das eher mehr) und es sind teils sehr ordentliche Zusatzbeträge. Und jetzt sagt Uns, ob der eher "kleine Rentner" nicht auch durch geringe Zusatzversorgung bereits deutlich profitiert? Gerade hier macht Kleinvieh doch Mist oder? Hat jedenfalls Euer Bruder im Geiste, der werte Sugar in Post # 125 angeführt...

Wie gesagt, wir wollens gar nicht ausführlich thematisieren.

Andersherum gefragt, nur weil es anderswo kostet muss es hier eine Sozialleistung sein? Nochmal: Sind Straßen hierzulande auch Sozialleistungen? Und Brücken? Und die Kanalisation?

Erschreckt Euch nicht, die Kanalisation wird über die Bawasserabgaben bezahlt. Und bei ner Straße werden regelmäßig Beiträge fällig. Ansonsten: Jedes exklusiv nutzbare Gut könnte gegen Nutzungsentgelt gestellt werden. Könnte der Staat für seine Straßen beim Autofahrer kassieren? ja. Brücken? ja. Kanalisation tut ers ja. Natürlich hat er auch mittelbar Nutzen davon, auf den ers hautpsächlich abgesehen hat. Rechtlich sind keine, aber wirtschaftlich eben schon (weswegen ja Studiengebührenbefürworter gerne anführen, dass die Putzfrau mit ihren Steuern sonst dem Arztsohn das Studium bezahlt)

Vielleicht auch, geht aber im Grunde nicht über obigen Vorteil hinaus bzw. ist eine andere Kehrseite derselben Medaille. Im Vordergrund stehen bei der staatlichen Legitimation eher Dinge, die der Einzelne oder kleinere Gruppen nicht leisten könnten (Verteidigung, Innere Sicherheit, Gewaltmonopol, Setzung und Durchsetzung gemeinsamer Normen, die für alle gelten etc.). Die "Armenversorgung" könnten kleinere Gruppen sehr wohl auch ohne staatliche Hilfe leisten...

Kleinere, nichtstaatliche Gruppen, wie z.B. die Mafia, die Hamas, die Muslimbrüder, um mal ein paar negative Beispiele zu nennen. Und genau da seht Ihr es: Diese Gruppen erlangen dadurch Legitimation, die sie dann wiederum auch in politische Macht umwandeln oder zur Konkurrenz zum Staat werden können.

Schöne Theorie. Klingt für Uns danach, als ob Ihr das gleiche Argument ("innerer Frieden") hier im dritten Aufguss bringt. Abgesehen davon: Gehen Wir mal davon aus, es stimmt in der Sache. Dann liegt der Teufel wie immer im Detail und das heißt hier "Mindestmaß". Was ist das? Diskutieren Wir ja weiter unten gerade...

Nun, das Mindestmaß ist das, was die Leute dafür halten. Und das ist eben auch sehr vom Umfeld abhängig.

Wenn man Schule wie Ihr als Sozialleistung definiert, stimmt das, ansonsten eher weniger, weil es - kostenlose Schulbildung vorausgesetzt - auch ohne andere Leistungen in erheblichem Umfang möglich wäre.

Nein, die Kinder der Armen würden hungern, wenn nicht verhungern, so hat das doch lebenslange Schäden bzw. Benachteiligungen zur Folge. Außerdem wäre dann der Druck auf die Kinder größer, selber zum Erwerb beizutragen. Die gehen dann nicht inne Schule, sondern arbeiten.

In einem erhöhten Konsum auf Staatskosten sehen Wir derzeit wenig Vorteile der Allgemeinheit. Der Staat zahlt dabei drauf, da an Erträgen immer weniger an ihn zurückkommen wird, als er (durch Sozialleistungen) investiert. Ansonsten hättet Ihr das wirtschaftspolitische perpetuum mobile entdeckt. Komisch, dass das vorher noch keiner entdeckt hat... Der erhöhte Konsum auf Staatskosten nützt nur denjenigen, die die Güter produzieren unmittelbar.

Das ist nicht neu. Und nicht abwegig. Würde aber hier zu weit führen.

Aus der Statistik argumentiert vordergründig ja. Das vernachlässigt allerdings, das schlechte Gesundheit nicht nur auf den Faktor Armut zurückgeführt werden kann sondern durchaus auch diskutiert wird, dass für schlechte Gesundheit weitere Faktoren ausschlaggebend sein können, die mit Armut nicht direkt zusammenhängen oder diese sogar ihrerseits bedingen.

Einkommen und sozialer Status (welche ja eng verwoben sind) der wichtigste einzelne Einflussfaktor für den Gesundheitszustand. Wichtiger als Gene oder jede medizinische Versorgung. Deshalb auch die Aussage, dass Mediziner eher wenig zur Gesundheit beitragen. Die machen im Grunde nur die Notreparaturen (auch wenn die natürlich wichtig sind).

Auch das geht in manchen Fächern und für machen Vorprüfungen. Wir haben nur Jura studiert und können Uns daher nur dazu äußern, können Euch aber versichern, dass man durch kein Staatsexamen mit nur auf Kurzzeitgedächtnis gelerntem Wissen durchkommt. Auch sagt die Note nicht alles, aber durchaus etwas über die Tauglichkeit für den Arbeitsmarkt aus. Wer 9, 12 oder gar 15 Punkte im ersten und oder zweiten Staatsexamen hatte, muss deswegen nicht zwingend ein guter Richter werden. Allerdings kann man umgekehrt für denjenigen, der es mit 4 Punkten mit Ach und Krach geschafft hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass er oder sie kein guter Richter geworden wäre.

Wenn Ihr das auf die Rechtsanwendung begrenzt. Der schlechter Benotete kann aber durch nicht geprüfte Fähigkeiten (z.B. einen ausgleichenden Charakter) durchaus in der Lage sein, einen besseren Rechtsfrieden (z.B. durch die Herbeiführung einer einvernehmlichen Regelung zum Sorgerecht) herzustellen. Das gilt überhaupt für viele Berufe. Übrigens, wenn die Uni-Abschlüsse für den Arbeitsmarkt qualifizieren, warum jammern die Arbeitgeber immer über die dummen Absolventen?

OK, aber wie will er sonst nachweisen, dass er kann, was er behauptet, wenn er sich einer Überprüfung nicht stellt? Wir behaupten auch, nach nunmehr 15 Jahren eine Mathe-Abi-Klausur noch immer lösen zu können, überprüfen lassen Wir das aber nicht. Und nun? Stimmts oder stimmts nicht?? Evtl ist es wie mit Schrödingers Katze, es stimmt und stimmt zugleich doch nicht???

z.B. praktisch? Oder dass er außerhalb der Norm Leistung bringt? Ihr könntet ja auch ohne Staatsexamen z.B. juristische Diskussionbeiträge oder Kommentare verfassen.

Wenn dem häufig so wäre, wie Ihr sagt, fragen Wir Uns, wo all diese gescheiterten bzw. ungeprüften (aber tatsächlich viel tauglicheren) Leute in den Wirtschaftsbetrieben (denen Noten, Abschlüsse etc. herzlich egal sein können, wenn hinten raus der Ertrag desjenigen stimmt) stecken...? Evtl. ist das System der Noten und Abschlüsse bei allen Schwächen doch nicht ganz so verkehrt?

Gibts genug, um nur mal einen Bezug zu nem prominenten Beispiel zu finden: Hab ihr Windows oder MacOS als Betriebssystem? Ist eigentlich auch egal, sowohl Bill Gates als auch Steve Jobs/Steve Wozniak sind Uniabbrecher (Auch wenn Wozniak später den Abschluss nachholte).

Das ist nun aber sehr kühne Theoriebildung. Ihr setzt voraus, dass der Norm-Nichterfüller deswegen scheitert, weil er kritisch hinterfragt. Wir setzen Unsere Theorie dagegen, dass das in 99,9 % aller Fälle daran liegt, dass der Norm-Nichterfüller entweder die geistigen Voraussetzungen für die Normerfüllung von vorne herein nicht mitgebracht hat oder daran im Laufe des Studiums nicht hinreichend gearbeitet hat oder aber (und das sind die wenigen Fälle der echten Prüfungsversager von oben) psychisch zu labil sind oder eine Kombination dieser Faktoren.

Die Theorie ist gar nicht so kühn. Kennt ihr nicht die Anekdote zu Niels Bohr?

Dann sperrt Uns doch den Laden zu, wenn Ihr so unzufrieden seid! Was genau stört Euch denn? Das regt Uns ehrlich auf! Natürlich werden immer wieder Urteile gefällt, über die ein Teil der Bevölkerung oder gar die Allgemeinheit den Kopf schüttelt. Natürlich werden auch immer mal wieder Fehlentscheidungen getroffen. Aber im Großen und Ganzen funktioniert das System doch. Weder werden Reiche grundsätzlich besser behandelt, als Arme, noch Schwarze grundsätzlich schlechter als Weiße etc. Was wollt Ihr denn? Wenn Euch Person X 100 € schuldet, weil Ihr ihm etwas verkauft habt und er zahlt nicht, dann werdet Ihr Euer Recht bekommen können. Und das auch nicht erst in 10 Jahren, sondern in aller Regel bedeutend früher. Darauf, dass es im großen und ganzen funktioniert kommt es an. Deswegen muss keiner das Gewaltmonopol des Staates in Frage stellen und selber mit seinem Baseballschläger losziehen, um seine Außenstände einzutreiben. Firmen wissen, dass sie sich darauf verlassen können, dass das Rechtssystem funktioniert und lassen sich deswegen hier nieder.Das ist Rechtsfrieden und den haben Wir in Deutschland. Einzelfälle, die nicht glücklich laufen, gibt es in jedem Rechtssystem, die sind unvermeidlich, aber solange sie das große ganze nicht in Frage stellen hinnehmbar. Also, was konkret sind Eure Vorwürfe?

Nun, wir haben uns extra die Statistik für 2015 angeschaut. Die Amtsgerichte, egal was, sind im Durchschnitt flott, iwo was um die 4-6 Monate pro Fall (wobei das mitunter auch zu lange ist). Wobei in Strafsachen natürlich der ganze Kleinkram (z.B. wenn um den Führerschein geklagt wird) mit reinkommt und den Schnitt drückt. Flott sind auch die Arbeitsgerichte. Wobei man hier immer bedenken muss, dass hier viel nie bis zum Gericht kommt. Entweder einigen sich die Parteien vorher (und mitunter nicht im Sinne der Rechtsordnung) oder es wird durch die Prozesshürden (z.B. Kostenrisiko) oder in Strafsachen durch die Staatsanwaltschaft rausgefiltert(z.B. durch Einstellung). Aber die ÖR-Gerichtsbarkeit sieht schon anders aus. Verwaltungsgerichte 10 Monate, Finanzgerichte 15, Sozialgerichte sogar 24 Monate. Man könnte auch sagen: Wo die Kluft zischen den Parteien größer ist, desto länger dauert es. Und es sind halt Durchschnittsdauern der Gerichtsverfahren. Im ÖR ist dann vorher schon oft nen Jahr Antrags und Widerspruchsverfahren durch, und wenn der Richter früh im Verfahren zur Klagerücknahme drängt (ja das passiert), dann liegt die Dauer eines echten Verfahrens doch deutlich überm Durchschnitt. Und dann nehmt mal den Bereich Schwerbehinderungen. Da gibts keinen vorläufigen Rechtsschutz, man kriegt den Status erst ganz am Ende. Von dem Status hängen dann aber mitunter der Zugang zu Inklusionsmaßnahmen, zur Rente oder der Job ab, oder der Betroffene hat eh nur noch nen paar Jahre zu leben. Das Ganze ist dann aber mal einfach so nen halbes Jahrzehnt (oder nen ganzes) in der Schwebe. Irgendwelche Entschädigungen oder Ausgleiche gibts nicht. Wo wir dann dabei wären, dass im ganzen Sozialrecht verglichen wird wie blöde. Vergleiche im Privatrecht ok, Vertragsfreiheit. Aber zwischen (Rechts-)Staat und Bürger? Kriegt ein Bürger dann etwas was ihm nicht zusteht, nur damit er nicht mehr Arbeit macht? Oder muss er aus Not drauf verzichten und sich mit Krümmeln zufriedengeben? Bedenkt, er kriegt sein Ergebnis mitunter erst am Ende, er bräuchte es schon gestern. Die Behörde kanns aussitzen. Und je länger das Verfahren (für dessen Leitung ist einzig der Richter verantwortlich) dauert, desto größer wird der Druck beim Bürger, zu verzichten. Und wenn dann noch geschlappt (weil der Richter wenig Ahnung oder Lust oder auch nur Zeit hat) wird, dann wirds ganz düster. Ist das dann funktionierender Rechtsstaat?

Oh heilige Pauschalierung... Nein, es gibt nicht nur die Möglichkeit Richter oder Rechtsanwalt, das Berufsfeld ist deutlich weiter. Und nein, nicht alle Anwälte werden Abmahnabzocker. Natürlich gibt es die auch, aber die meisten Anwälte, die Wir im Berufsleben erleben, sind durchaus - wie es ihre Rolle ist - unabhängige Organe der Rechtspflege und filtern viel an Streitpotential heraus, was dann gar nicht mehr vor die Gerichte muss und dienen insofern neben ihrem Geldbeutel auch der Gesellschaft. Ihr macht es Euch doch sehr einfach und seid zu einer gesamten Berufsgruppe pauschal unfair...

Wir haben nur zugespitzt. Es gibt aber halt auch Juristen, die Rechtsunfrieden stiften.

Nö, machen alle die Leute noch mehr krank, da verdienen sie ja dran. Lasst Uns das Ärztegesocks (und Zahnärzte gleich mit!) aus dem Land vertreiben! Holt Eure Fackeln und Mistgabeln! Lest Ihr auch manchmal, was Ihr schreibt?

s.o.

Nein, stimmt. Und weil das keine produzierenden Gewerbe sind, sollte man sie abschaffen. Dass beide einen enormen Mehrwert bringen seht Ihr nicht oder? Nochmal: Ohne Richter (bei allen zugestandenen Schwächen des Justizsystems) habt Ihr binnen kürzester Zeit Faustrecht auf den Straßen. Wir schaffen eine der notwendigen Grundlagen, innerhalb derer ein produzierendes Wirtschaftsleben überhaupt erst stattfinden kann. Und Wir persönlich sind auch sehr froh, einen Arzt aufsuchen zu können, der Uns helfen kann, wenn Wir ernstlich krank sind. Dafür geben Wir gerne einen Teil Unseres Gehaltes aus, auch wenn die nichts produzieren.Schlimme Zwangsabgabe und nur, damit Wir alimentiert werden können. Gut, dass Wir als Richter und Unser Bruder als Arzt selber keine Steuern zahlen, sondern wie Blutegel von den Steuern anderer zehren können. Seit wann zählt nur noch produzierendes Gewerbe? Also doch...oder nicht ...oder wie...??? Wenn Arbeitsteilung doch gesamtgesellschaftlichen Wohlstand bringt, was ist dann Euer Problem damit, verstehen Wir nicht... Und wenn Ihr kein Problem damit habt, warum dann die langen Ausführungen dazu???

Faustrecht naja...es wäre wohl auch ohne Berufsrichter möglich. Aber das wollen wir nicht vertiefen. Zur Arbeitsteilung s.o. Grundlagen schaffen die Dienstleistungen nicht, aber die steigern halt die Effizienz. Wir stellen das ja auch gar nciht in Abrede.

Ja, das kam bislang zu kurz. Genau hier wird es Unseres Erachtens erst interessant. Was gäbe es denn (weitergehend als Unsere Nummer 4) noch? Was wäre Eure Idee?

In ganz ganz kurz: Bedingungsloses Grundeinkommen bzw. Negative Besteuerung. Haben uns hier im Forum iwo auch schonmal zu geäußert...

[Strategienordi]

Weil es hier kein Festsetzungsproblem gibt. Zumindest bei diesem Beispiel nicht. Der Porsche ist klar ersichtlich deutlich mehr wert, als der Schonbetrag. Er ist deutlich ersichtlich kein angemessenes Fortbewegungsmittel einer Person, die staatliche Leistungen in Anspruch nehmen muss. Ob der Porsche dann tatsächlich 37.000 €, 40.000 € oder evtl. nur 25.000 € wert ist, spielt keine Rolle. Solange er da ist, gibt es keine Leistungen. Basta. Er kann ja den Porsche freihändig verkaufen, weshalb staatlicherseits eben - anders als bei einer Vermögenssteuer alten Zuschnitts - keine exakte Wertbemessung erforderlich ist. Er bekommt kein H4, weil er den Porsche hat. Verkauft ihn also und verlebt den erzielten Erlös bis zum Schonbetrag. Dann bekommt er H4. Die Vermögenssteuer in ihrer konkreten Ausgestaltung bis 1996 wurde übrigens nicht - was Ihr zu glauben scheint - wegen der Schwierigkeit der Vermögensbewertung für verfassungswidrig erklärt, sondern wegen der Ungleichbehandlung von Immobilien- und sonstigem Vermögen. Allenfalls war die Schwierigkeit der Bewertung ein - aber noch nicht einmal der Hauptgrund - dafür, sie nicht wieder einzuführen.

Den günstigsten Porsche 911 den wir auf die schnelle ergoogelten war etwas unter 22000€. 7500€ dürfen fürs Auto eh weggehen, Rest wird angerechnet. Bleiben also 14500€. Hat der Mann nun ne Frau (beide 50) und sonst kein Vermögen für den Freibetrag (hat er z.B. ordentlich verbraucht, oder fällt z.B. als Eigenheim raus), dann hat er (150€ Freibetrag pro Lebensjahr*50 Jahre*2 Personen) 15000€ um den Wagen behalten zu dürfen. Reicht also. Und zack, ist die Bewertungsfrage wieder akut. Ist der Wagen nun 22000€ oder 25000€ wert? Darüber entscheidet Frau Müller, bekennende Rad- und Busfahrerin, vom Jobcenter...
Bezüglich der Verfassungswidrigkeit der Vermögensteuer: Es ist die Bewertung. Wären sonstige Vermögensgegenstände nach Verkehrswert bewertet wurden, wurden Immobilien nach dem Einheitswert (aus den 60ern oder 70ern) bewertet (wie bei der Grundsteuer). Das Ergebnis sind dann aber deutlich unter dem Verkehrswert liegende Bewertungen. Immobilien korrekt zu bewerten wäre aber immer schwierig und nen riesiger Aufwand. Also doch, verfassungswidrig wegen Bewertungsfragen.

evtl., nicht zwingend. Und wenn er für weniger verkaufen muss, bekommt er früher H4, s.o..

Oder die Behörde sagt, er habe den Porsche verschleudert (oder nen Teil schwarz kassiert) und verweigert die Zahlung.

Deswegen nicht, weil Darlehen in ihrer Zweckrichtung voraussetzen, dass sie irgendwann zurückbezahlt werden. Die Möglichkeit dazu ist bei H4 bei allen unterstellten guten Absichten realistisch betrachtet in nur wenigen Fällen einmal voll gegeben. Letztlich mag es dann zwar als Darlehen bezeichnet werden, ist aber nichtsdestotrotz de facto ein "verlorener Zuschuss".

Wenn die Person werthaltige Gegenstände hat? Übrigens gibts sogar Vorschriften (§102 SGB XII), die in die Richtung gehen. Auch gibts im SGB II(§42a) und SGBXII (§37f) darlehensweise Gewährung von Leistungen. Es wäre also keine allzu weitergehende Regelung.

Jetzt fabuliert Ihr aber, um mit Gewalt irgendein Gegenargument zu finden. Wir haben noch nie gehört, dass das Fahren eines Porsches (oder Audi A8/ Mercedes S-Klasse/entspr. Fahrzeug) Einstellungsvoraussetzung irgendwo wäre. Und wenn: Entweder sein künftiger Arbeitgeber setzt ihn dazu in die Lage, sich ein solches Fahrzeug (zumindest auf Pump) neu anzuschaffen oder er stellt ihm direkt eines zur Verfügung, wenn das so ist und er in den Beruf zurückkehrt. Wenn er sich selbständig macht, muss sein Unternehmen eben entsprechendes abwerfen, um sich ein solches Fahrzeug zumindest leasen zu können. Aber doch nicht auf Kosten der Allgemeinheit... Sonst setzen Wir das nächste mal Unsere (leider nicht vorhandene) Stadtvilla mit der gekiesten Auffahrt und dem 7er BMW davor von der Steuer ab. Gehört ja zu den üblichen Statussymbolen eines Richters, sieht man ja in jedem ZDF-Krimi...

Ach, habt Ihr noch nie was von Statussymbolen gehört? Es ist durchaus denkbar, dass in seinem Beruf (z.B. als Berater) sowas erwartet wird, sonst wird der nicht für voll genommen bzw. gehört nicht dazu. Und es kommt nicht vor? Nun wie oft hat nen Alg2-Empfänger nen Porsche (je gehabt)?

Die gerechte Konsequenz daraus wäre, den anderen gar nicht zu unterstützen, nicht aber, Onkel Heinz auf seinem Geld sitzen zu lassen, während die Allgemeinheit ihm seinen Lebensunterhalt bezahlt. Er kann ihn selber bestreiten. Weiter: "Verprassen" darf er es nicht, aber er muss auch nicht auf H4-Niveau davon leben, bis es verbraucht ist. Würde er (gegriffene Zahlen) 1.500 €/Monat davon für seinen Lebensunterhalt aufwenden und er hat davor, als er noch gearbeitet hat, einen ähnlichen Lebensstil gepflegt, flickt ihm niemand etwas am Zeug. In § 26 SGB XII lautet es:
"1) Die Leistung soll bis auf das zum Lebensunterhalt Unerlässliche eingeschränkt werden
1.bei Leistungsberechtigten, die nach Vollendung des 18. Lebensjahres ihr Einkommen oder Vermögen vermindert haben in der Absicht, die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung der Leistung herbeizuführen,
2.bei Leistungsberechtigten, die trotz Belehrung ihr unwirtschaftliches Verhalten fortsetzen"

Unterstreichungen sind von Uns. Selbst in diesen Fällen findet keine Streichung von H4 statt (der Staat lässt keinen auf 0 fallen), sondern eine Beschränkung. Nachdem H4 höchstrichterlich als recht knapp bemessen angesehen wird, könnt Ihr Euch ausrechnen, wie viel konkret man davon noch abziehen kann. Viel ist es nicht.

Öhm ja, zu sozialwidriges Verhalten wird mit 30% Abzug bestraft. Sind dann 282 statt 404 im Monat. Genau das würde dem Onkel Heinz dann passieren.
Achja, auf 0 Fallen tun schon welche, gibt viele Dauersanktionierte. Und Da werden auch die Mitgleider der Bedarfsgemeinschaft mitbestraft, weil die anteilige Miete des Sanktionierten ausbleibt. Hiesse im Zweifel, während die Mutter gar nichts bekommt, fliegen die zwei Kinder auch ausser Wohnnung, weil ja nur 2/3 der Miete zahlen.

Im Übrigen, wollt Ihr ernsthaft überprüfen, ob Onkel Heinz die 50.000 € wirklich hart erarbeitet hat (evtl. ein nachvollziehbarer Grund, ihm das Geld zu belassen), im Lotto gewonnen (schon weniger), gefunden (sicher nicht mehr) oder geschenkt bekommen hat? Das müsstet Ihr dann nämlich tun, das wäre ein Erhebungsproblem. Und noch weitergesponnen: lassen Wir Onkel Heinz seine 50.000 €, aber was ist mit Onkel Herbert, der mehr Glück im Leben hatte und viel besser verdient hat, als Onkel Heinz. Onkel Herbert konnte sogar (auch durch harte Arbeit) 300.000 € beiseite legen, bevor auch ihn das Schicksal der Arbeitslosigkeit ereilt hat. Und Tante Brigitte sogar 1.000.000 € und einen Porsche. Und, wem von denen lässt man sein erarbeitetes Geld/Vermögen jetzt nicht mehr oder nicht mehr in vollem Umfang und aus welchem sachlichen Grund?

Man könnte z.B. nen fiktiven Zins anwenden. Dann geht man davon aus, dass das Vermögen so angelegt wird, dass ein Zinsatz x damit erzielt wird. Und den könnte man als Einkommen aus Vermögen rechnen. Wird der erreicht, dann bleibts Vermögen, wirds verfehlt, muss das Vermögen verbaucht werden. Und wenn der Satz (dauerhaft, weil der Onkel nen genialer Investor ist) übertroffen wird, dann wirds mehr und der Bedürftige wächst raus.

Eben, zumal sich das Problem der mittelständischen Betriebe, die vererbt werden, aber trotz Besteuerung fortgeführt werden sollen, ja nicht nur in der Theorie stellt.

Könnte man lösen indem man auch Unternehmensanteile in Zahlung oder als Pfand nimmt.

d'accord. Aber dann braucht Ihr eben auch einmalige (d.h. besondere, nicht wegen Verschwendung des Staates über längere Zeit entstandene und mutmaßlich wiederkehrende) Lasten. Bspw. verlorene Kriege, schwere Umweltkatastrophen, Reaktorunfälle, dergleichen. Haben wir aber im Moment (Gott sei Dank) alles nicht zu schultern. D.h. aber auch zur langfristigen Finanzierung des Rentensystems ist das kein geeignetes Instrument.

Nun,zur Finanzierung einer Rentenreform wäre es aber denkbar. Oder auch, um Unwuchten der Vergangenheit zu beseitigen.

Und warum das nun wieder? Genau das verursacht doch die Kosten. Wenn Ihr dann noch nicht einmal Ertrag rauszieht, weil Ihr zwar (kostspielig) Vermögen erfasst und bewertet, aber keine Steuer auf der Grundlage erhebt, wozu dann das ganze? Dient es der Neidgesellschaft, um zu schauen, was Unternehmer Y sich alles so leistet, während er seine Arbeitnehmer für Mindestlohn schuften lässt...

Nun zum einen erleichtert das die spontane Erhebung. Dann liefert es Daten (von den reichen weiß man quasi nix), um überhaupt Entscheidungsgrundlagen zu haben (z.B. wie hoch die Steuer überhaupt gestaltet werden müsste). Man könnte auch Verbrechen besser bekämpfen (z.B. kriminell erlangtes Vermögen einziehen) bzw. herrenloses Vermögen dem Staat zuführen. Kosten würden ohnehin vorallem unbilanzierte Privatvermögen verursachen, Firmenvermögen sind ja eh bilanziert. Und wir hätten noch nen paar Ideen, aber die verraten wir Euch nicht .

Eurer Meinung. Erträge war wohl der falsche Ausdruck. Investitionen wären nach Unserem Dafürhalten auch herauszurechnen. Wir haben von Bilanzen - zugegeben - herzlich wenig Ahnung, aber nach Unserem Wissen ist jede Entnahme aus einem Unternehmen zu bilanzieren. Und genau darauf werden dann - so würden Wir es regeln - Steuern bezahlt. Ebenso wie auf Geschäftsführergehälter, und Sachleistungen wie z.B. der vom Unternehmen zur Verfügung gestellte Dienstwagen (in seinem privaten Nutzungswert) u.ä. Wer über Jahre nur seinen Unternehmenswert durch Reinvestitionen mehrt, wird eben (erst) in dem Moment zur Kasse gebeten, wo er sein Unternehmen gewinnbringend verkauft...Damit muss man noch nicht einmal daran anknüpfen (da sind wir wieder beim Neidfaktor) wofür das ganze dann ausgegeben wird, es wird schlicht und einfach als Einkommen besteuert. Wobei Wir einer ausgemachten Luxus-Mehrwertsteuer noch halbwegs offen gegenüberstünden - im Gegenzug dann aber bitte im Übrigen eine radikale Vereinheitlichung der teils grotesken Mehrwertsteuerunterschiede -.

- - - - - - - - - - AUTOMATISCHE ZUSAMMENFÜHRUNG - - - - - - - - - -

Wir haben vergessen, was Ihr studiert (oder gelernt) habt, könntet Ihr Uns noch einmal kurz erhellen?

Hab Ihr es denn je gewusst?

Jura wird es kaum gewesen sein, denn das Auswendiglernen von Begriffen und Definitionen spielt zwar eine Rolle, aber doch eine sehr untergeordnete. Wichtig ist vielmehr grundlegendes Verständnis der jeweiligen Rechtsmaterie, eine gewisse Denkweise etc... Um für letztere ein Beispiel zu geben: Wenn die Anspruchsvoraussetzungen für meinen Zahlungsanspruch sind: Vertragsschluss an einem Vollmondtag, Vertragspartner rote Haare, Vertragspartner zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses keine Tätowierung (gegriffener Quatsch, damit es verständlich wird), dann spielen eben nur diese Voraussetzungen eine Rolle, nicht aber ob sich der Vertragspartner leisten kann, das Geld zu bezahlen, ob Ihr das Geld überhaupt benötigt, ob der andere ein guter Kerl oder ein Arschloch ist und wann seine Oma Geburtstag hat.

Rechtsdogmatik. halten wr ja auch für wichtig. Aber für die Klausuren, da braucht Ihr die gnazen Definitionen und Rechtsbegriffe (Treu und Glauben, Öffentlsiche Sicherheit und Ordnung, etc)

Stellen Sie sich Folgendes vor: Sie studieren Elektrotechnik. Während des Studiums und im Examen wird mit allen Mitteln verhindert, dass Sie so arbeiten, wie es den praktischen Bedingungen des Ingenieursberufs entspricht: Sie müssen alle mathematischen Formeln von Hand ausrechnen. Sie dürfen keine Verzeichnisse von DIN-Normen oder technischen Standards benutzen, sondern müssen alle möglicherweise examensrelevanten Vorschriften auswendig lernen und kritiklos anwenden. Wenn Sie besonders gute Noten haben wollen, müssen Sie auch noch zwei oder drei längst verworfene Methoden lernen und in der Examensklausur vortäuschen, dass Sie diese Methoden noch einmal ernsthaft prüfen, um dann wie von ungefähr auf die "herrschende" zu kommen. Jeder Prüfer weiß, dass das alles nur auswendig gelerntes Zeug ist und keinesfalls auf ernsthaften Abwägungen beruht (zu denen Sie gar keine Zeit haben)

Quelle. Sehen wir ähnlich.

Genau so wird aber leider häufig genug vorgetragen. Juristerei ist in erster Linie, zu lernen, das, worauf es (nur) ankommt von dem unwichtigen anderen Zeugs zu trennen, was in einer Akte auch drinsteht. Klingt einfach, aber dazu sind leider auch gebildete und studierte Menschen häufig nicht in der Lage.

Das ist Juristerei in der Praxis, aber das ist nicht das was gelehrt wird. Dort gibt es fertige Sachverhalte (ohne viel Beiwerk), die abgearbeitet werden. In der Praxis muss man erstmal den Sachverhalt zusammenbekommen, und dabei nichts wichtiges auslassen (und aus Arbeitsökonomie nichts Unwichtiges dazutun).

Konstruiert ja, aber doch (überwiegend) aus Bestandteilen aus "echten" Fällen zusammengesetzt. Welches Hilfsmittel außer dem Gesetz sollte man denn sonst heranziehen? Kommentare sind ja bereits teilweise zugelassen, aber sonst? Juristische Arbeit ist eben eine solche am und mit dem Gesetz. Gott sei Dank, führt es doch im gesamten zu einer weitaus befriedigenderen Rechtslage, als das case law in (beispw.) den USA.

Wir zieiteren einfach den Herrn Fischer wieder...

Ihr einziges Hilfsmittel ist eine Sammlung von Gesetzestexten. Sie haben "Fälle" zu lösen, überwiegend in der Form eines "Gutachtens". Das heißt: Der Sachverhalt steht – in eklatantem Gegensatz zum praktischen Leben – fest; das Recht ist – im Gegensatz zum praktischen Leben – ohne jegliche Hilfe allein aus einem willkürlichen Kanon von auswendig gelernten Regeln und "Definitionen" zu entwickeln. Kein einziger (!) Jurist arbeitet in der Wirklichkeit so: Dort gibt es vielmehr eine Vielzahl von Hilfsmitteln: online, auf Speichern, in zahllosen Büchern und Zeitschriften. Man arbeitet in Gruppen und entscheidet in Kollegien. Niemand muss heute mehr "Leitsätze" auswendig lernen oder "Definitionen", oder Gesetzestexte ohne Hilfsmittel auslegen.

Was alt ist, muss nicht zwingend schlecht sein. pa:

Stimmt, aber es sollte mit der Zeit gehen und sich den neuen Umständen anpassen.

und das hat genau welche Auswirkung auf die heutige juristische Arbeit? Entnazifizierung der Ausbildung, der Gesetze oder der damals handelnden Personen, was meint Ihr? Hauptsache mal die Nazikeule rausgeholt.

Nun, warum gibt es heute noch NS-Prozesse? Weil die unabhängige Justiz Jahrzehnte brauchte, um ihre durch die fehlende Entnazifizierung mitgeschleppten Altlasten los zu werden. Da die Justiz zumindest unmittelbar unabhängig ist, muss jede Reinigung von falschen Personen und Ansichten durch sie selbst erfolgen. Da aber Organisationen dazu tendieren sich auch noch selbst zu klonen (z.B. über "Das haben wir immer so gemacht"), dauert das mitunter ewig. Und Richter (oder Juristen allgemein) sind nun nicht gerade der Kreis Personen, die zur großen Selbstkritik neigen. Um ein Bild zu entlehnen: Götter in schwarz.

und wer war das in der Weimarer Republik nicht, wenn man mal auf den Anteil der wirklich demokratischen Parteien in der Weimarer Republik bei den Wahlergebnissen im Laufe der Zeit schaut? Und was genau heißt das nun wieder für den heute tätigen Juristen? Sind wir alle Nazis und Antidemokraten, weil sich das von Richter zu Richter so weiter vererbt?

Naja, die Richter waren schon besonders republikfeindlich. Kaum ein Rechter Republikfeind wurde im gesetzlichen Rahmen bestraft, Paradebeispiel ist Hitler, der hätte 1923 ausgewiesen werde müssen (weil krimineller Österreicher). Und nun ja, nicht von Richter zu Richter, aber im System, Ihr wisst ja selber...am Ende gilt was das Obergericht sagt. Und da sitzt in der Regel der ältere Richter (mit in der Regel wohl älteren Ansichten). Einmal geltende Rechtssprechung ist schwer aufzuheben.

Haben Wir im Studium auch noch (ein wenig) gehabt. Eine Spezialisierung ist aber doch auch in vielen anderen Studienbereichen zu finden. Der Arzt hat ja (obwohl es Bereiche gibt, in denen es Berührungspunkte gibt) auch herzlich wenig Ahnung vom Recht. Ebenso wenig der Ingenieur, den Wir als Sachverständigen beauftragen und immer wieder dazu anhalten müssen, ausschließlich die von Uns gestellte Frage zu bearbeiten und nicht technisch interessante, aber juristisch gänzlich irrelevante Bereiche der zu begutachtenden Sache... S.o. wahrscheinlich würde es auch den Rahmen sprengen, wenn man das auch nur halbwegs mit Tiefgang ins Studium reinbrächte. Wie lange soll man studieren, 20 Semester? Der gute Jurist wird sich übrigens in diese Bereiche zumindest teilweise hineindenken können

Habt Ihr Recht, anderen Bereichen fehlt auch ein universaler Touche. Allerdings isses beim Richter doch sehr wichtig, dass der mit allem klarkommt. Und das Klarkommen fehlt halt auch im Studium, vorallem als Prüfungsteil. Es geht ja auch nicht um Tiefgang. Sondern darum, dass eben das der angehende Richter damit klarkommen wird.

Inwiefern sind diese Akteure "rechtsbildend"?

Schreiben mit an den Rechtsvorschriften. Ein Gesetz wird in der Regel wohl formal von nem Juristen geschrieben, aber der Inhalt und die Verknüpfungen kommen durchaus aus anderen Bereichen. Zur richtigen Anwendung muss dann auch der Richter später wissen, was sich der Mediziner, Wirtschaftler oder Techniker dabei dachte.

was genau meint Ihr mit außergerichtlicher Rechtsanwendung?

Na alles was nicht vor Gericht landet. Das ist weitesgehend raus aussem Blick der Rechtswissenschaften und damit auch aus dem Studium dieser.

Ja wie soll man es denn sonst lernen, wenn es jeden Tag mehr Gesetze gibt, wenn nicht universell? Genau das ist doch der Denkansatz. Verstehe die Systematik eines Gesetzes/ der Rechtsordnung und du wirst auch die einzelne, dir möglicherweise bis dato unbekannte Vorschrift zutreffend anwenden können. So funktioniert es...

Die Rechtsdogmatik ist der eine Teil, aber wie oben ausgeführt, muss der Richter mehr als ds können, um gut zu sein. Von daher wäre es zu überlegen, ob man nicht direkt Spezialrichter ausbildet bzw. als Möglichkeit hat. Dann gäbe es z.B. qualitativ geprüfte Rechtler für bestimmte Fachgebiete. Derzeit setzt man Generalisten auf den Stuhl und meint, die würden das schon verstehen, was ein hochspezialisierter Mediziner, Techniker und Wirtschaftler in ne Norm geschrieben haben.

Quatsch. Es gibt immer wieder (wenn auch einzeln) Examina im Bereich sehr gut. Einige wenige im Bereich gut und bereits mehr (zu Unserer Zeit ca. 10 %,, mittlerweile ca. 20 %) im Bereich Vollbefriedigend, was die drei (früher) für den Staatsdienst maßgeblichen Notenstufen waren/sind. Die Notenskala ist durchaus differenziert, reicht über 18 Punkte und eine Examensnote wird dann auch noch im Nachkommabereich weiter ausdifferenziert. Die Anforderungen für ein "sehr gut" oder auch nur "gut" sind eben wahnsinnig hoch. Wollt Ihr das zum Vorwurf machen? Es ist doch immer noch besser, man kann in diesen Bereichen noch differenzieren, als dass (wie in anderen Studiengängen) bereits schlecht ist, wer (bei einer Skala von 1 - 6) eine 2 vor dem Komma hat. Wenn 50 % eines Studienganges "sehr gut" abschneiden, stimmt in aller Regel etwas nicht. Das gleiche gilt im Übrigen für das Abitur, wo Noten in einigen Bundesländern mittlerweile inflationär vergeben werden...

Es ist vorallem Opposition zu der Notenskala. Ursprünglich gabs ja nur 4 Ergebnisse, in drei Abstufungen bestanden und in einer nicht bestanden.

Inwiefern?

Zweierlei: Erstens die Repetitorien. Massiv mit Angstschürung beworben, funktioniert weil, da sind wir bei zweitens, die beiden Prüfungen alles oder nichts sind. Wer Durchfällt hat nix ausser unzertifiziertem Wissen und Jahre an der Uni.

Warum sollte man einem Gutachten grundsätzlich kritisch gegenüber stehen? Man sollte es aufmerksam lesen, ob es in sich stimmig, logisch etc. ist. Wenn Ihr das meint, dann ja. Aber das braucht man nicht lernen, das ist selbstverständlich. Genügt das Gutachten dieser Prüfung, hat der Sachverständige aber in aller Regel die größere Sachkunde, sonst hätte man ihn nicht beauftragt. Könnt Ihr das an einem Beispiel deutlicher machen?

Nun, da sind wir uns ja einig.Aufmerksam lesen, stimmig, logisch, das etc, nehmen wir mal als plausibel und vergleichend. Dann ist es doch schon ein kritischer Blick. Leider besteht er bei nicht wenigen Eurer Kollegen allzu oft aus nem schnellen Blick aufs Ergebnis, ohne eben die Qualität zu prüfen, oder das Ergebnis richtig zu interpretieren.

Und was genau meint Ihr mit "vorgefertigten Unterlagen" einer Behörde?

z.B. einfach die Verwaltungsakte. Die ist ja eine Schöpfung der Behörde, die vor der Klage Herrin des Verfahrens war. Und gerade wenns Richtung Klage geht, wird die vorher versucht sein, die Sache klagefest zu machen (z.B. durch Gutachten ihrer Wahl). Oder die hat den Sachverhalt scheinbar gut aufgeklärt, aber beim zweiten Blick sind dann Lücken, Verfahrensfehler oder offene Fragen sichtbar. Auch das wird dann gerne von manchem Richter ohne viel Nachfragen übernommen, obwohl ja seine Aufgabe ist, das alles kritisch zu überprüfen.

Sorry, das ist Uns zu pauschal. Und in welchem Studiengang wird denn der Charakter gebildet?

In zu wenigen. Aber wir finden es bei Richtern besonders gravierend, dass es fehlt. Richter haben ne enorme Machtstellung, wie Ihr selber sagt, da wird tiefgreifend über das Schicksal entschieden. Und der einzige Kontrollmechanismus ist (wenn überhaupt) ein anderer Richter, wenn nicht, dann ist das endgültig und unabänderbar. Ansonsten schützt ihn die richterliche Unabhängigkeit weitgehend. Er muss sich schon verdammt viel leisten, dass ihm wirklich was passiert. Das ist natürlich sinnvoll. Aber diese Freiheit braucht halt die charakterliche Eignung (neben der fachlichen), mit dieser Freiheit umzugehen. Dazu zählt vorallem eine Selbstreflexion und Kritikfähigkeit ebenso wie ein Bewusstsein für die gesellschaftliche Rolle und die Grundwerte. Das sind dann aber so Sachen, die wir z.B. im Fall der Ghetto-Renten am LSG NRW nicht überall sehen. Dort wurden dann die Antragssteller im Grunde nur als Aktzenzeichen behandelt, nicht als Mensch. Und nachdem dann durch Bundesgericht und Poltik die Fehlerhaftigkeit unabweisbar wurde, gabs nicht ein Wort der Reue oder Einsicht. Das ist dann das gleiche Niveau wie ein Müller von VW, der sagt "Wir haben nicht beschissen, dazu ist die Bescheissungssoftware nicht genutzt worden".

Ihr meint zwar, wir würden die Justiz verachten. Das ist so aber nicht richtig. Wir haben hohe Achtung für deren gesellschaftliche Funktion. Deshalb verachten wir aber umso mehr die Personen in der Justiz, die dieser Funktion nicht nachkommen, sie verraten oder schädigen.

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"vor allem" klingt nach "auch von anderen". Nennt Ross und Reiter.

Naja, wer kann oder veruscht Einfluss zu nehmen? Kann z.B. ne öffentliche Meinung sein, z.B. Straftäter oder bestimmte Gruppen von Straftätern härter zu bestrafen. Den Haupteinfluss sehen wir aber von der Exekutive über die Erledigungszahlen.

Einfluss in der Sachentscheidung wird auf die Gerichte staatlicherseits nicht genommen, Punkt, Basta, Amen. Das gibt es nicht. Auf Staatsanwaltschaften möglicherweise ja (siehe Fall Maß/Range), ist aber auch die Ausnahme. Was die (vorgegebenen) Erledigungszahlen angeht so handelt es sich um keinen Eingriff, der die sachliche Unabhängigkeit tangierte. Insofern verstehen Wir Euren Kritikpunkt nicht. Ihr werft uns also vor, dass Wir uns nicht adäquat gewehrt hätten, zu viel arbeiten zu müssen, ernsthaft? Es ist nun mal so, dass die Justiz Teil des Staates ist und nicht darüber oder außerhalb steht. Das heißt, dass ein Rahmen vorgegeben werden muss. Die Zahlen sind derzeit zumindest grenzwertig, keine Frage, aber wie genau sollte man die Arbeit/ die Fälle verteilen, wenn nicht über Kontingente? Würde man das freigeben (nach dem Motto "erledige einen Fall, egal wie lange du brauchst und hol dir erst dann den nächsten") würde sich mit Sicherheit ein Kollege finden, der das ganze ad absurdum ausnutzt...

Es ist kein unmittelbarer Eingriff. Aber mittelbar verändern die Zahlenvorgaben die inhaltliche, d.h. von der richterlichen Unabhängigkeit eigentlich geschütze Tätigkeit. Denn eine einfache Frage: Wenn Ihr pro Woche 20 Fälle gründlich, mit der nötigen Sorgfalt, ohne viel Trödelei bearbeitet, aber auch mit genügend Bedenkzeit, dabei auch genug Arbeitszeit investiert, wie reagiert Ihr, wenn Euch nun 30 Fälle gleicher Art pro Woche vorgegeben werden? Mehr arbeiten? Geht ja kaum. Trödelei abstellen? Gibts ja keine. Also könnt Ihr nur noch bei der Sorgfalt sparen. Dann lest ihr das Gutachten nicht mehr aufmerksam, sondern springt zum Ergebnis. Dann durchdenkt Ihr den Fall weniger. Oder Ihr macht den "wichtigen" Fall ordentlich wie bisher, dafür den "unwichtigen" (natürlich auf den ersten Blick) Fall schlampig. Aber das ist dann schon eine Beeinflussung der inhaltichen Arbeit. Mal davon abgesehen, dass die Erledigungsquote an einfachen Fällen geeicht wurde, Ihr aber mindestens 15 schwierige auffen Tisch bekommt. (Ganz davon abgesehen, dass es ja ebend Einzelfälle sind, die statistisch nicht wirklich vergleichar sind).
Natürlich, eine Mindestanzahl an Erledigungen muss es geben. Da würde es aber auch wiederum reichen, dass ein anderer Richter (oder mehrere) die beanstandeten Fälle überprüft. Die würden dann entweder zum Ergebnis kommen, dass die Beanstandung korrekt ist und der Kollege faul ist. Oder dass es fachlich-inhaltich Gründe gibt, dass die Bearbeitung dieser Fälle so lange dauerte.

Da Wir Geld kosten, das aber irgendwo herkommen muss, muss Uns die Regierung (wer denn sonst?) Geld zuteilen und in Zeiten knapper Kassen wird eben weniger Geld zugeteilt bzw. das Arbeitspensum hochgefahren. Im Grundsatz ist das OK. Und anders gefragt, wie hätten wir uns denn dagegen wehren sollen? Das würde Uns mal interessieren?

Charakter und etwas Korpsgeist. Dann müsste ein Kollege die Kritik vom Dienstherren provozieren, es folgt ein Verfahren vorm Dienstgericht, wo dann wiederum Richter sitzen, die dann wie oben beschrieben verfahren. Und da der Kollege natürlich nu gründlich und nicht faulig gearbeitet hat, wird dann festgestellt, dass diese Vermessung richterlicher Arbeit unzulässig weil gegen die richterliche Unabhängigkeit gerichtet ist. Das ginge sogar recht gut, weil die richterliche Unabhängigkeit fast nur durch Richterrecht gestaltet ist.

Die einzige Möglichkeit, das anders zu lösen, wäre, wenn die Justiz kostendeckend arbeiten würde und ihre Einnahmen selbst verwaltete. Das hieße massive Erhöhung der Gerichtsgebühren (Verdoppelung reicht bei weitem nicht). Damit würde aber der Zugang weniger vermögender Personen zu Gericht zumindest eingeschränkt. Nicht in Eurem Sinne oder?

Haben wir uns auch schon durchaus überlegt, allerdings als Teil einer grundsätzlichen Reform. Auf jeden fall wären wir dafür, dass Behörden für verlorene Prozesse zahlen müssen. Denn derzeit ist deren Anreiz gering, durch ausreichend Personal ordentliche Entscheidungen (insbesondere im Sozialrecht) herbeizuführen. Personal kostet Geld, falsche und schnelle Entscheidungen aber nichts, entweder legt der Betroffene gar kein Rechtsmittel ein, oder ein Gericht nimmt einem die eigentliche Arbeit ab. Müssten die zahlen, dann würde sich schnell rentieren, einfach mehr ordentlich arbeitendes Personal einzustellen, was dann zu besseren Entscheidungen und zumindest weniger begründeten Klagen führt.

Kann sein. Wir geraten in schöner Regelmäßigkeit mit Euch und dem werten Sugar (u.a.) aneinander. Mit wem Wir was bereits diskutiert haben, ist Uns nicht erinnerlich.

Per PM, ohne Reaktion. Aber das war kurz vor Euer Vaterwerdung, daher kann man wohl nachsichtig sein.
Aber wir geraten oft aneinander? Vorallem, Ihr nennt das so? Wir findens recht angenehm, Ihr habt ja ein gutes, hohes Niveau, anders als manch anderer...

"Schaden nehmen" ist vermutlich der Ausdruck, den wir beide unterschiedlich beurteilen. Wir gehen im Übrigen nicht davon aus, dass so etwas innerhalb der nächsten 20 Jahre geschieht, halten aber durchaus für möglich, einen Systemzusammenbruch mit solchen Folgen selber noch zu erleben. Es gibt zwingende Grundbedürfnisse, die für das Überleben eines Menschen erforderlich sind. Alles andere ist diskutabel und nicht von Vorneherein losgelöst von gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen als zur Menschenwürde gehörig anzusehen.

Ihr wollt über 55 werden? Inhaltlich sind ja nicht mehr weit auseinander, also schweigen wir da mal.

Da habt Ihr Uns nicht genau gelesen. Wir haben nicht bestritten, dass man das wissenschaftlich beurteilen kann. Wir haben bestritten, dass man das im Sinne einer "exakten Wissenschaft" beurteilen kann. Damit meinen Wir im mathematisch-naturwissenschaftlichen Sinn. Anders als den Kalorien-Mindestbedarf eines Menschen könnt Ihr den "Mindest-Teilhabebedarf" eines Menschen an der Gesellschaft niemals "messen" sondern nur "bewerten". Erkennt Ihr den Unterschied? An Zahlen kommt keiner vorbei. Ihr werdet aber vermutlich zu den Fragen der gesellschaftlichen Teilhabe immer zwei Wissenschaftlicher finden können, von denen der eine über die exakt gleiche Frage A sagt, während der andere B sagt. Und damit ist und bleibt alles in diesem Bereich eine Wertungsfrage. Mehr oder weniger jedenfalls.

Naja, bei zwei Juristen hätten wir ja schon drei Meinungen.
Ja, eine exakte Wissenschaft wie Physik isses nicht. Aber es ist schon eine ausreichende Genauigkeit, um daraus Mindeststandard auch über dem vegetativ Nötigen zu finden. Ansonsten muss man halt gucken, was Standard ist (der ja auch variabel ist), und leitet daraus, wie viel davon wohl minimal nötig ist. Und ansosnten muss man das halt weiter erforschen.

Hier stimmen Wir teilweise überein. Die Zeiten wären glänzend geeignet (möglicherweise gewesen, das Fenster schließt sich schon), um einige drängende Fragen zu lösen und nicht auf die lange Bank zu schieben. Rente und die längst überfällige große Steuerreform wären nur zwei Bereiche davon. Aber getan hat sich eben in diesen Bereichen leider gar nichts. Würde man hier mal rangehen, wären möglicherweise wirklich beide Bereiche lösbar (Nachhaltigkeit für künftige Generationen und gewisse Verbesserungen in der Situation der jetzt lebenden ärmeren Teile der Bevölkerung, möglicherweise bis hinein deutlich in die Mittelschicht, wenn auch sicherlich nicht der vielbeschworene "Wohlstand für Alle"). Wir sträuben Uns aber dagegen, künftigen Generationen, die dann keine Wahl mehr haben werden, weil wir die Rahmenbedingungen vorgeben, die Lebensgrundlage zu entziehen und einseitig etwas für die heute lebenden bzw. heute bereits kurz vor oder in Rente stehenden Personen bereit zustellen, ohne die langfristige Finanzierung derartiger Geschenke sicher zu stellen. Das ist bestenfalls grob fahrlässig. Dann ziehen Wir in der Tat die Sicherheit für künftige Generationen (die sich wie gesagt nicht wehren können) vor, während Ihr scheinbar der Ansicht seid, dass - auch wenn die Nachhaltigkeit mangels größerer Reformen eben nicht gewährleistet ist - zumindest den heute Lebenden geholfen werden soll. Wer ist nun der kaltherzige Egoist von uns beiden?

Na Ihr, wer sonst Lord Voldefant?
Aktuell stellt sich die Frage nach einem entweder oder nicht. Ansonsten ist das ein Dilemma. Nun, wir würden das heute reduzieren, auch wenn das für alle kaum mehr als das Nötigste bedeuten würde. Wenn das aber auch das nicht reicht, dann gibt es kein Morgen. Zumindest steht das dann nicht mehr in unserer Macht. Aber zu dem Dilemma fällt uns immer das hier ein:

[[B@W] Abominus]

Kinder, wer soll das alles lesen?

[Strategienordi]

Den Exess? Mit starkem OT-Anteil? Wir würden raten niemand

[Duke of York]

Beide auf Ignore setzen und der Thread wird total übersichtlich.

[Strategienordi]

Das ging ja los zwischen den werten Herren Sugar und Kardinalinfant. Zur Vorbeugung empfehlen wir, dass beide zukünftigt ihre Position in einem jeweiligen Post darlegen, und dann entscheidet ne Partie SC, mit AAR natürlich.