Einestages & Co

[[B@W] Abominus]

http://www.spiegel.de/einestages/george ... 77647.html

Nach Pearl Harbor sperrten die USA 120.000 Menschen wegen ihrer japanischen Herkunft weg. Auch "Star Trek"-Schauspieler George Takei kam als Kind in ein Lager - seitdem streitet er für Bürgerrechte.

[AG_Wittmann]

Abominus;1037255"]Nach Pearl Harbor sperrten die USA 120.000 Menschen wegen ihrer japanischen Herkunft weg. Auch "Star Trek"-Schauspieler George Takei kam als Kind in ein Lager - seitdem streitet er für Bürgerrechte.

Wie? Er ist noch immer kein Bürger?

[[B@W] Abominus]

http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2016 ... aturschutz

Bäume für Auschwitz
Begrünte Vernichtungslager und "deutsche" Landschaften im Osten: Die Nationalsozialisten erkannten das ideologische Potenzial, das im Naturschutz steckte. Viele grüne Aktivisten wechselten daraufhin ins braune Lager.

Zur Tarnung wurden Landwirtschaftsplaner beauftragt. Die Idee ist genial!

[Karl Quenzer]

Vor genau 70 Jahren wurde die SED gegründet. Zeitgeschichte jenseits Antikommunistischer Scheuklappen:

http://www.jungewelt.de/2016/04-21/049.php

[Private_S]

Durch einen Artikel in der ZEIT sind Wir auf das Massaker von Tlatelolco gestoßen. Wenige Tage vor Beginn der Olympischen Spiele 1968 ließ die mexikanische Regierung eine friedliche Studentendemonstration zusammenschießen. Ca. 300 Tote. Wir hatten noch nie davon gehört. Was den Ablauf gespenstisch aktuell wirken lässt, ist, wie die Bluttat durch eine heimliche Kommandoaktion ausgelöst wurde, die weder Demonstranten noch Sicherheitskräfte schonte. Remember Kiew 2014?

http://m.spiegel.de/einestages/a-993130.html

Kurzversion:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Tlatelolco

[Kadur]

Birth of a Big Gun (1908)

[Private_S]

Nice to know: Der Twitter-Account von Dr. Guido Knapp
https://twitter.com/drguidoknapp

Oder wussten Sie das hier schon?:

• 1063: Der ungarische König Bela I. wird getötet. Von seinem Thron. http://bit.ly/2cHJuj9 #arbeitsunfall
• Helmut Schmidt war während seiner Kanzlerschaft fast 100 mal bewusstlos. http://bit.ly/2cu1zU4
• 1878: Bismarcks Dogge "Tyras" frisst die Hose des russischen Außenministers. http://bit.ly/2bmwlOt #NationalDogDay

[Mr_Rossi]

https://www.spiegel.de/geschichte/mao-z ... 34feba66de

Ja, Mao war - so wie auch Stalin oder andere Diktatoren - ein völliger Vollhonk.

[[B@W] Abominus]

https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 7396651304

Man kann es nicht oft genug erwähnen: Die Abwürfe der Atombomben im 2. WK waren neben dem Terrorbombardement auf beiden Seiten und anderen verabscheuungswürdigen Taten ein Kriegsverbrechen, das seinesgleichen sucht...

[Witold Pilecki]

Abominus;1186865"]https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 7396651304

Man kann es nicht oft genug erwähnen: Die Abwürfe der Atombomben im 2. WK waren neben dem Terrorbombardement auf beiden Seiten und anderen verabscheuungswürdigen Taten ein Kriegsverbrechen, das seinesgleichen sucht...

Schwieriges Thema. Die Japaner haben vor allem in China die Zivilbevölkerung zu Abertausenden massakriert - Woche für Woche - und sich auf ihren Inseln für den Endkampf verschanzt, als der Krieg längst verloren war. Statt die Japaner mit Invasionen langwierig und unter Tausenden von Opfern auf beiden Seiten niederzukämpfen (möglicherweise wie die Deutschen bis zum letzten Straßenzug in Tokio), hatte man die Sache in einer halben Woche erledigt und damit viele Menschenleben weniger genommen, als ohne Atombomben. Klarer Fall vom kleineren Übel. Schwierig macht die Sache für uns erst eine Argumentation, die wir mal für Fritz Haber gehört haben. Dieser hat sich - wenn wir uns richtig erinnern - an der Entwicklung von Giftgasen mit genau dieser Intention beteiligt, das sinnlose Massensterben an den erstarrten Fronten durch einen schnellen, kriegsbeendenden Durchbruch mit Gas zu stoppen. Reicht jetzt schon das Motiv, um die Sache richtig zu finden oder zählt nur das Ergebnis? Das haben wir noch nicht für uns abschließend klären können.

[Hjalfnar]

Sehr schwieriges Thema. Die Endschlacht um Japan hätte wohl Millionen von Toten gefordert, vor allem auf Seiten der Japaner. Schüler wurden darauf vorbereitet, mit angespitzten Bambuslanzen auf den Feind loszugehen, dagegen waren Hitlerjungen mit Panzerfaust ein Witz. Vor allem dank des Terrains wäre der Kampf großteils infanteristisch ausgetragen worden, und damit landen wir bei Vietnamverhältnissen, aka Agent Orange, Napalm, Streubomben, Flächenbombardement auf dem Gefechtsfeld. Damit ist, so grauenerregend das klingt, die nukleare Option tatsächlich die bessere gewesen.

Insbesondere Japan hat ja außerdem als allererstes das Tabu gebrochen, mit den Städtebombardierungen in China und systematischen, täglichen Kriegsverbrechen seit Beginn des Zweiten Chinesisch-Japanischen Krieges.

[Jorrig]

Ich glaube, sie hätten Wege gefunden, Japan auch ohne Invasion zur Kapitulation zu bringen. Eine Seeblockade hätten die nicht lange ausgehalten. Mögliche Tote einer möglichen Invasion gegen die Toten der Atombomben zu rechnen, halte ich für eine schwache Rechtfertigung. Wenn man die Waffe nicht gehabt hätte, hätte man trotzdem einen Weg gefunden. Man kann auch gute Indizien finden, dass die USA die Waffe unbedingt einsetzen wollten, als Machtdemonstration, zum Test usw. Militärisch war das sicher nicht zwingend notwendig, ebenso wie die Flächenbombardements auf deutsche Städte.

[Der Stratege]

Ich glaube, sie hätten Wege gefunden, Japan auch ohne Invasion zur Kapitulation zu bringen. Eine Seeblockade hätten die nicht lange ausgehalten. Mögliche Tote einer möglichen Invasion gegen die Toten der Atombomben zu rechnen, halte ich für eine schwache Rechtfertigung. Wenn man die Waffe nicht gehabt hätte, hätte man trotzdem einen Weg gefunden. Man kann auch gute Indizien finden, dass die USA die Waffe unbedingt einsetzen wollten, als Machtdemonstration, zum Test usw. Militärisch war das sicher nicht zwingend notwendig, ebenso wie die Flächenbombardements auf deutsche Städte.

Wir schließen uns eurer Meinung an werter Jorrig. Japan musste so oder so kapitulieren. Die Amerikaner verfolgten letztendlich denken wir drei Ziele:

1. Den Krieg so schnell wie möglich beenden
2. Den Russen Angst vor den neuen, nuklearen Kapazitäten einflößen
3. Das Leben möglichst vieler amerikanischer Soldaten schonen

Ziel 1 & 3 haben sie zweifelsohne erreicht, aber 2 nicht wirklich. Die Demonstration der Effektivität von Atomwaffen ist in unseren Augen sogar etwas nach hinten losgegangen. Nach den Abwürfen wollten die Sowjets Atomwaffen umso mehr haben.

[Bigfish]

Wir tun Uns immer schwer solch schwere Fragen mit heutigem Wissen und heutiger Sozialisation zu bewerten. Wir denken solche Fragen können nur von Menschen vernünftig beantwortet werden, die damals bereits das Erwachsenenalter erreicht hatten. Der heutige Blickwinkel ist doch ein ganz anderer als damals...

[dimovski]

1) So lange auch nur ein Soldat in der Stadt war, war sie "verteidigt" (Haag) und dadurch ein legitimes Ziel. => Kein Kriegsverbrechen.

2) Ob man mit einer Bombe oder zigtausenden Brandbomben eine Stadt in Schutt und Asche legt ist der Bevölkerung schnuppe.

3) Japan kapitulierte eh wegen den Sowjets, nicht wegen Atombomben. Konnte man natürlich im Vorhinein nicht wissen.

[[B@W] Abominus]

Danke Jorrig, genau das war auch meine Einschätzung. Das Aufrechnen von Leben ist in diesem Kontext zynisch und unpassend. Möglichkeiten hätte man viele gehabt, so z.B. auch den Krieg in Europa durch Eröffnung einer zweiten Front im Westen zu einem früheren Zeitpunkt beenden.

[Witold Pilecki]

Werter Jorrig, werter Stratege,

genau deshalb haben wir an die zivilen Opfer der Japaner erinnert. Jeder Tag ihrer Herrschaft bedeuteten tausend tote Männer, Frauen und Kinder. Dazu das Leid ihrer Sexsklaven. Das wäre der Preis für einen bombenfreien Sieg gewesen. Tag für Tag für wie lange? Hundert Tage, zweihundert, noch mehr?

[Jorrig]

Bei den Atombombenabwürfen sind auch ca. 20'000 Koreaner gestorben, meist Zwangsarbeiter in japanischen Fabriken. Es ist schwer zu sagen, wie viele Koreaner sonst gestorben wären aufgrund japanischer Willkür, aber die 20'000 hat man schon mal in Kauf genommen. Besser gesagt, ich glaube, dass beim Abwurf niemand an die Koreaner gedacht hat, sondern hauptsächlich an mögliche amerikanische Tote. Aus den Gründen war die Atombombe schwer moralisch zu rechtfertigen: Es traf längst nicht nur Japaner, und die konnten sich im Nachhinein noch als Opfer fühlen statt als Täter. Das kennen wir ja aus Dresden.

[Performer]

Ja, aber soll, darf, muss man das wirklich abwägen? Es galt die Hager Landkriegsordnung:Zivilpersonen und zivile Einrichtungen sind so weit wie möglich zu schonen ... das ist bei einer solchen Bombe nicht möglich und einfach abartig. Ein Krieg ist kein rechtsfreier Raum.
Gut, ich kenne und respektiere das Argument, das Japan - ebenso wie Nazideutschland - nicht zu einem Friedensvertrag bereit waren, von den Bevölkerungen hinreichend unterstützt wurden und selbst unfassbare Kriegsgreuel angerichtet haben. Dennoch ... der Abwurf von Atombomben sprengten jeden Rahmen. Zumindest jene über Nagasaki - denn nach der ersten kannten auch die USA die reale Wirkung ihrer Waffe.

[ulysses]

Ich glaube, sie hätten Wege gefunden, Japan auch ohne Invasion zur Kapitulation zu bringen. Eine Seeblockade hätten die nicht lange ausgehalten. Mögliche Tote einer möglichen Invasion gegen die Toten der Atombomben zu rechnen, halte ich für eine schwache Rechtfertigung. Wenn man die Waffe nicht gehabt hätte, hätte man trotzdem einen Weg gefunden. Man kann auch gute Indizien finden, dass die USA die Waffe unbedingt einsetzen wollten, als Machtdemonstration, zum Test usw. Militärisch war das sicher nicht zwingend notwendig, ebenso wie die Flächenbombardements auf deutsche Städte.

Und die Auswahl der beiden Städte für die A-Bomben-Abwürfe, war nicht unbedingt zufällig - es waren halt zwei der wenigen Städte, welche nicht zuvor durch Flächenbombardements ratzeweg waren.

Bei aller Unfreude über den Luftkrieg auf städtische Ziele: Den "totalen Krieg" haben die Alliierten nicht allein erfunden. Dazu war er schlicht sehr effektiv. Sowohl Deutschland als auch Japan wurden in ihrer Rüstungsproduktion massiv eingeschränkt. Und Deutschland hatte keine Luftwaffe für die Fronten, West wie Ost, weil die dahoim ware (bis sie weg war).