Einestages & Co

[Vernichter]

Ist die Konzentration von Land aber nicht zugleich die Voraussetzung für einen Bevölkerungsüberschuss und eine höherentwickeltere Gesellschaft?

Einen Punkt sehen wir darin, dass Augustus zwar die Krise der Republik auf eine geschickte Weise löste, aber es auch später Niemand schafft des Institut des Kaisers in eine Erbmonarchie umzuwandeln. Das beschwörte dann immer wieder Legitimitätskrisen herauf. Dann wird noch das Problem des Geldwesens angeführt. Es ermöglichte zwar ein besseres System, zugleich machte es den Kauf von Soldaten möglich und den Abfluss von Münzen aus dem Reich konnte es auch nicht verhindern.

Im Übrigen zeigt doch die fehlende Wehrlust der Masse nochmal deutlich auf, wie kleine Zahlen doch entscheiden können, wenn sie ein Ziel verfolgen und der Rest nicht. In dem Zusammenhang muss man aber zugleich sagen, dass die Barbaren sich in der Regel nicht durchgehend als Barbaren positionierten, sondern immer wieder behaupteten im Namen des Reiches das zu tun was sie taten.

[Jorrig]

Das ist ja der Punkt. Auch Alarich ist ja nicht wieder in die Steppe abgezogen, und Odoaker hat sich dann als König in Italien krönen lassen und in einer seltsame Mischung aus Germanen und Römern regiert. Eigentlich wurde seine germanische Oberschicht bald absorbiert von der römischen Mehrheit. Militärisch konnte Rom nicht mehr dagegenhalten. Sigmunds Argument kann da schon ziehen, da die Legionäre ja "Bürger in Uniform" waren, die die ganze Ausrüstung selbst stellen mussten. Wenn diese verarmten, musste Rom auf Söldner oder eben "Barbaren" zurückgreifen, die zur Grenzsicherung innerhalb des römischen Gebiets angesiedelt wurden. Es gibt da lustige Anekdoten, wie das Verbot, sich Bier oder Butter in die Haare zu schmieren, wie es wohl die Germanen machten.
Ich würde noch den Aspekt betonen, dass die Provinz zunehmend den Kontakt zur Zentrale verlor. Senatoren blieben in ihren Provinzen, reisten weniger nach Rom, es fand wenig Austausch statt. Gleichzeitig waren diese Provinzgouverneure unglaublich reich im Vergleich zu einfachen Bürgern. Gleichzeitig wurde die Verteidigung der Provinzen lokal organisiert. Legionen konnten nicht mehr quer durchs Reich reisen von einem Krisenherd zum anderen. Stattdessen verteidigte die lokale Bevölkerung ihre Provinz - ein weiterer Schritt zur Autonomie. Letztlich liegt dem wohl eher die Schwäche des Zentrums als die Stärke der Peripherie zugrunde. Ein Machtvakuum, das dann von anderen Strukturen eher zufällig gefüllt wurde.
Ich glaube nicht an einen Auslöser von aussen wie die Hunnen oder die Sassaniden. Ostrom konnte beiden gut widerstehen, wenn auch teilweise nur mit riesigen Bestechungs- und Tributzahlungen.
Die Entvölkerung Roms könnte auch daran gelegen haben, dass es ab 330 nicht mehr Hauptstadt war. Regierung, Kaiser, Senat, Verwaltung etc. waren woanders, und damit auch Arbeit und Geld für die Leute.

[Vernichter]

Die Ausrüstung stellten sie doch schon etwa seit Marius nicht mehr selbst.

[Sigmund]

Ist die Konzentration von Land aber nicht zugleich die Voraussetzung für einen Bevölkerungsüberschuss und eine höherentwickeltere Gesellschaft?

Nicht wirklich. In der Feudalgesellschaft war der Landbesitz auch zimlich konzentriert. Es kommt für den Nahrungsmittelüberschuss nicht darauf an wem's gehört, sondern wie das Land bearbeitet wird. Und da ist man gerade weg von den großen mit Sklaven betriebenen Höfen hin zu verpachteter Subsistenzwirtschaft.
Auch ein Bevölkerungsüberschuss ist nicht unbedingt positiv. Kommt darauf an, wie man diese Bevölkerung einbindet. Die große Stärke des früheren Imperium lag eben darin, dass sie die Unterschicht bewaffnen und erfolgreich einsetzen konnten. Niederlagen wie die von Cannae hätten den meisten anderen Staaten das Genick gebrochen. Rom dagegen war in der Lage quasi aus dem Nichts neue Armeen zu schaffen. Diese Fähigkeit ist verloren gegangen.

[Headhunter]

Wir zitieren an dieser Stelle mal Abo:

Abominus;1001056"]Es ist nicht wahr... jetzt wird auch noch der Thread hier mit Belanglosigkeiten vollgepostet... Was ist aus dem Guten: Ein Beitrag - nächster Beitrag geworden? Kann man den Quatsch nicht auslagern?

[Sigmund]

Man könnte die Kommentarfunktion auch ganz abschaffen. In Zukunft erscheint SI dann als Blog, und Regenten braucht sowieso niemand.

[Jorrig]

Wir zitieren an dieser Stelle mal Abo:

Das war der bisher unpassendste Beitrag. Bisher passt es doch gut zum Thema "Eines Tages", findet Ihr nicht?
Ceterum censeo Headhunterem delendum esse.

[Cfant]

Ich glaube nicht an einen Auslöser von aussen wie die Hunnen oder die Sassaniden. Ostrom konnte beiden gut widerstehen, wenn auch teilweise nur mit riesigen Bestechungs- und Tributzahlungen.

Nicht zuletzt dadurch, dass sich die Germanen und Hunnen durch die Zahlungen gegen Westen wandten. Das war zwar nicht Zweck, aber Folge dieser Zahlungen. Wichtigwar, da bin ich ganz beim werten Thomasius, die Frage nach dem Bevölkerungsrückgang - der ist nämlich ungeklärt. Wird auch teilweise angezweifelt, wenngleich meiner Ansicht nach mit wenig Überzeugungskraft.
Und die Gesellschaft hatte sich massiv geändert - die Republik, was ja angesprochen wurde, nutzte seine Bürger als Kanonenfutt... als Soldaten. Im späten Kaiserreich war man davon weit weg, der Bürger war Untertan, und Untertanen sollen ja nicht mit Waffen rumspielen
Entscheidend waren für mich aber tatsächlich äußere Ursachen. Die Unruhe unter den Grenzvölkern führte zu massiver Belastung der ohnen krisengebeutelten Wirtschaft. Große Heermassen waren kaum mehr finanzierbar oder zu versorgen. Darin liegt mMn der Grund, warum kleine Völker plötzlich dem Riesenreich gefährlich wurden - Rom konnte nicht mehr mal eben 100.000 Mann an einer Stelle konzentrieren und wenn nötig ein halbes Jahr im Feld halten. Das konnte sogar die frühe Republik, und die hatte nur Latium und Umgegend.

Einzelne Schlachten halte ich dabei für unbedeutend. Westrom hat noch sehr spät große Siege gefeiert, zB kurz vor Adrianopel 378. Im Gegenzug hat Ostrom diese schwere Niederlage überstanden. Mein Resüme: Zu wenig Menschen mussten zu große Militärausgaben stemmen, dazu die Unfähigkeit, eine stabile Regierung hinzubekommen, die mal ein Jahrzehnt oder zwei ohne Thronstreitigkeiten auskam, wodurch eine Erholung oder Kräftekonzentration nicht gelang - und aus die Maus. Schade.

[Vernichter]

Nicht wirklich. In der Feudalgesellschaft war der Landbesitz auch zimlich konzentriert. Es kommt für den Nahrungsmittelüberschuss nicht darauf an wem's gehört, sondern wie das Land bearbeitet wird. Und da ist man gerade weg von den großen mit Sklaven betriebenen Höfen hin zu verpachteter Subsistenzwirtschaft.
Auch ein Bevölkerungsüberschuss ist nicht unbedingt positiv. Kommt darauf an, wie man diese Bevölkerung einbindet. Die große Stärke des früheren Imperium lag eben darin, dass sie die Unterschicht bewaffnen und erfolgreich einsetzen konnten. Niederlagen wie die von Cannae hätten den meisten anderen Staaten das Genick gebrochen. Rom dagegen war in der Lage quasi aus dem Nichts neue Armeen zu schaffen. Diese Fähigkeit ist verloren gegangen.

Wir meinen nur, dass die Verteilung an viele Bauern, die es auch wieder unter ihren Kindern aufteilen, tendenziell eher in Richtung Subsidenzwirtschaft geht. Der Vorteil der Konzentration liegt in den Überschüssen und einer Spezialisierung. Die Unterschicht ist ja schon spätestens in der Endphase der Republik den Grossgrundbesitzern ausgeliefert gewesen. Danach expandierte Rom aber noch lange weiter.

[Polykrates]

Ich kann zwar auch den werten Abo verstehen, der Diskussionen in speziellen Threads bevorzugt, finde aber trotzdem die Diskussion recht interessant.

Ich denke der Aufstieg und der Fall großer Reiche hat auch immer etwas mit den Umständen und den Teufelskreisen oder ihrem positiven Äquivalenten (Tugendkreisen? auf jeden Fall virtuous circle im Englischen) zu tun, die eine Eigendynamik haben, denen auch die größten Persönlichkeiten oder die größten Pfeiffen manchmal nichts anhaben können. Mike Duncan hat in der letzten Folge seines "The History of Rome"-Podcasts die ineinandergreifenden Faktoren recht gut aufgezählt, von denen unter anderem die fehlende Fähigkeit der Römer zur Integration der Germanen in die Elite und bis ins Kaiseramt hier noch nicht aufgeführt wurde. Anderseits ist natürlich auch alles Menschenwerk und Glückssache - Reiche überstehen Situationen, in denen sie eigentlich zu Grunde gehen sollten und gehen andererseits wieder in Situationen unter, die sie hätten überstehen können.

Und dann ist da immer noch die Frage der optimalen Größe eines politischen Konstruktes: es gibt Zeiten, in denen rotten sich kleinere politische Konstrukte zu größeren und mächtigeren zusammen oder werden zusammengezwungen wie auch im Falle Roms zu Zeiten des Aufstiegs, wo einiges erobert wurde, anderes freiwillig beitrat oder geerbt wurde - und andere Zeiten, in denen die zentrifugalen Kräfte stärker sind und Reiche auseinanderbrechen wie das weströmische Reich und immer wieder auch das oströmische Reich.

Es hat bei den Römern auch nie eine technologische Revolution wie die industrielle Revolution gegeben, die es vielen modernen Reichen oder Großnationen wie den USA erst ermöglicht durch die moderne Kommunikation zum einen halbwegs effizient regiert zu werden, zum anderen auch ein bestimmtes Zusammengehörigkeitsgefühl zu entwickeln (gleiche Fernsehprogramme, WM, NFL, etc).

Weiterhin hat selbst Gibbon den Untergang des römischen Reiches nicht nur als Verlust begriffen, sondern die später entstandenen kleineren Königreiche bevorzugt.

[Hohenlohe]

Die meisten Kolonisten in der kaiserlichen Zeit waren Veteranen und verarmte Bauern sowie Handwerker, die in den neu eroberten Provinzen angesiedelt wurden. Später unter Diokletian und den nachfolgenden Kaisern wurden die römischen Bürger quasi verpflichtet die Berufe der Väter anzutreten, gleichzeitig wurden die Grossgrundbesitzer immer mächtiger und vor allem nicht besteuert, ebensowenig die Kirche, die sich dann etablierte. Somit wurden die Rekruten im Reich immer schlechter, weil zunehmend die Basis fehlte. Soweit meine Meinung...

herzliche grüsse

Hohenlohe...

[Cfant]

Es hat bei den Römern auch nie eine technologische Revolution wie die industrielle Revolution gegeben, die es vielen modernen Reichen oder Großnationen wie den USA erst ermöglicht durch die moderne Kommunikation zum einen halbwegs effizient regiert zu werden, zum anderen auch ein bestimmtes Zusammengehörigkeitsgefühl zu entwickeln (gleiche Fernsehprogramme, WM, NFL, etc).

Weiterhin hat selbst Gibbon den Untergang des römischen Reiches nicht nur als Verlust begriffen, sondern die später entstandenen kleineren Königreiche bevorzugt.

Integrative Elemente hat es ausreichend gegeben - mal sehen, ob die USA nach 1000 Jahren immer noch bestehen Neben der Religion und dem hellenistischen Hintergrund auch die Propaganda (kein TV, aber Münzbilder zB), Kleidung (man denke an den Bürgerring etc.) und statt NFL eben Wagenrennen. Mangelnde Identifikation mit dem Reich war in der Spätphase nicht Roms Problem - in England zogen die Einheimischen noch gegen 500 nC gegen die Invasoren aus Sachsen in die Schlacht, um die Zugehörigkeit zu Rom zu verteidigen - 100 Jahre nach Abzug der Legionen. Und nannten sich noch Römer.

Abgesehen davon war es natürlich nicht nur negativ, dass dieses Reich fiel. Genausowenig, wie das Mittelalter ein generell dunkles Zeitalter gewesen ist. Aber das Römische Reich hatte doch in seiner Blütezeit großen Teilen Europas einen zivlisatorischen, wirtschaftlichen und rechtlichen Standard ermöglicht, der lange nicht mehr erreicht wurde. Vor allem nicht von so vielen Völkern des Kontinents gleichzeitig. Vom halbwegs sicheren und friedlichen Leben abseits der Brennpunkte ganz zu schweigen. Das haben die Europäer dann bis ca. 1815 nicht mehr gehabt.

[ulysses]

Wenn schon Gibbon zum Thema, dann auch mit den Worten "es ist nicht verwunderlich, daß das Römische Reich fiel, es ist verwunderlich, daß es so lange bestehen blieb" (das Zitat ist sinngemäß und aus der Erinnerung, also nicht im Wortlaut).

So, und jetzt mit ernsten Moderats-Worten: Hier sollten kurze Eindrücke herein, scheint aus der Threadeinleitung hervorzugehen - ausführliche Diskussionen, auch so schöner Themen wie dem Untergang (oder der Transformation) des Römischen Reiches, bitte in einem Extra-Fred. Und, nein, ich bin hier nicht die Aufräum-Mamsell und verschiebe nicht.

[Hohenlohe]

Na gut...!! Wer ist bereit einen neuen Thread aufzumachen...??

herzliche grüsse

Hohenlohe...

[Sigmund]

Wenn ich mich recht erinnere gibt es schon einen.

[Stupor Mundi]

Vor 825 Jahren starb Kaiser Rotbart

[Private_S]

Kleine Fotogalerie über ein bauhistorisches Erbe ganz besonderer Art: Bushaltestellen im Sozialismus.

[Ruprecht I.]

Uns dünkt, die damaligen Architekten sind heute samt und sonders in der Heidelberger Bahnstadt tätig...

[Karl Quenzer]

"Vor 60 Jahren wurde Rosa Parks als politische Aktivistin, die ihr ganzes Leben als Teil der anti-rassistischen Bewegung kämpfte, verhaftet. Doch ihr Andenken wird verklärt. [...]

Der Mythos von Rosa Parks’ “spontaner” Weigerung verschleiert die Tatsache, dass der Erfolg der langwierigen Boykottkampagne von der disziplinierten Arbeit und der Solidarität Tausender Menschen abhängig war. Er betont den Aspekt des individuellen Mutes, unterschlägt aber die Bedeutung von jahre-, sogar jahrzehntelanger kollektiver Organisation. Die Grundlagen für den Erfolg des Boykotts, wie auch der Bürgerrechtsbewegung insgesamt, wurden über Jahre der schwierigen, fast aussichtslosen Arbeit von einem breiten Netzwerk politischer Aktivisten gelegt. [...]"

https://le-bohemien.net/2015/12/04/myth ... apartheid/

[Private_S]

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