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von **Stoertebeker** » Do 08.07.2010, 17:12

TheArchduke hat geschrieben:Finde dass die Kolonie Diskussion vergisst, dass man halt irgendwo expandieren muss.
Natürlich ist eine einträchtige europäische Provinz wesentlich wertvoller.

Aber wenn man die Grenzen seiner natürlichen Expansion erreicht, machen Kolonien nun einfach Sinn.

Frühe Kolonien sind ein Risiko, dass es imo wert ist, um die lukrativen Handelszentren in Übersee zu erreichen und sich die Goldstückchen zu sichern bevor die anderen kommen.

Wobei eigentlich hat Moses schon alles gesagt und analysiert. Müsste ihm nur einfach Recht geben.

Goldstückchen sichern ist gut. Erstmal gibt man ja Goldstückchen aus, um ins Geschäft einzusteigen.

Und Moses hat natürlich teilweise Recht: Ein früher Sprung nach Asien kann eine feine Sache sein. Und wenn man dafür eine Kolonie ausbauen muss: Das ist die Sache allemal wert. Überhaupt kann ein Kolonialreich für Länder, die dieses verteidigen können und die sich den Aufbau leisten können, sehr einträglich sein. Aber es gibt halt auch noch andere Elemente in EUII. Und die werden, Unseres Erachtens, von manchen Spielern zu gering bewertet. Soll Uns aber auch Recht sein.

Deshalb 'müsste man' Moses überhaupt nicht Recht geben. Moses hat gute Argumente für ein frühes Kolonialreich gebracht, Wir glauben, dass Unsere Gegenargumente stärker sind. Damit 'müsste man' sich abfinden, sozusagen.

von **TheArchduke** » Sa 26.06.2010, 19:27

Finde dass die Kolonie Diskussion vergisst, dass man halt irgendwo expandieren muss.
Natürlich ist eine einträchtige europäische Provinz wesentlich wertvoller.

Aber wenn man die Grenzen seiner natürlichen Expansion erreicht, machen Kolonien nun einfach Sinn.

Frühe Kolonien sind ein Risiko, dass es imo wert ist, um die lukrativen Handelszentren in Übersee zu erreichen und sich die Goldstückchen zu sichern bevor die anderen kommen.

Wobei eigentlich hat Moses schon alles gesagt und analysiert. Müsste ihm nur einfach Recht geben.

von **Moses** » Mo 17.05.2010, 17:55

Mensch hier wird ja richtig schön weiter diskutiert

Man müsste vielleicht mal ein gutes Inhaltsverzeichnis machen, damit man die ganzen Post zwischendrinne nicht hat.

Es kommt doch immer auf verschiedene Komponenten an, einerseits die rein wirtschaftliche Seite, die wurde ja von Stoerte und anderen schon durchgerechnet und gut gezeigt das Kolonien alleine betrachtet keine so tollen Investitionen sind.

Dann gibts natürlich die strategische und langfristige Komponente. Es gibt mir Häfen und verwehrt dem Gegner Zugang zu verschiedenen Gebieten und nur wenn ich früh in Kolonien investiere kann ich sehr viel später halt auch enorme Gewinne und Einnahmen erzielen die mir globales Kriegsführen ermöglichen als Kolonialmacht. (Stichwort auch der frühe Sprung nach Asien, dazu braucht man halt Basen bis die Seetech hoch genug ist udn wenn sie hoch genug ist sind die CoTs weg)

Wie schon gesagt ist Borons England im derzeitigen DI MP auf große Landschlachten in Europa getrimmt. Da wird er sich denke ich gut schlagen wenn es denn einmal dazu kommt und er mitmischt

Dazu braucht er keine große Flotte, und vorallem Manpower ist auf Lange Sicht entscheidend.

Er ist aber halt in seinen Einnahmen extrem abhängig von Wohlwollen der anderen großen Kolonialisierer, da er neben keinen Kolonien auch wenig Übersee CoTs in Besitz genommen hat, ein Handelsboykott von VEN und oder SPA kostet ihm 50% der Einnahmen.
Mit großen Kolonialreich und paar CoTs sind VEN und SPA relativ unabhängig vom Rest, wenn Teo oder ich denen verbieten die mir verbieten maximiere ich meine Monopolgewinne und die Einnahmen werden ungefähr gleich bleiben, das kann Boron so nicht erreichen.

Und das ist ja gerade das wichtige am MP, so unabhängig wie möglich agieren zu können damit mich keiner erpressen kann.

Zudem ist es zB für mich wenn ich einen klassischen Kolonialisierer spiele mehr entscheidend wieviele Truppen ich ständig unterhalten kann, nicht unbedingt die Höhe der MP. (Dazu brauche ich viel Handel und viel Weizen-Provinzen)
Als Seemacht im Offensivkrieg kann ich diese Überlegenheit eines großen stehenden Heeres dazu einsetzten CoTs oder Kolonien zu stürmen und den Gegner gleich zu Beginn in Stabhit-Nöte zu bringen, da muss ich dann nicht wie auf Teufel nachrüsten sondern nur die Eroberungen verteidigen bzw anderswo kleine Stiche setzten.
(Hat Teo ja gerade im DI MP super gemacht mit seiner Kommandoaktion in Südmaerika, mit 10 30.000er Armeen)
Im Defensivkrieg habe ich jedezeit ein großes Heer zur Verfügung das es mir erlaubt meine Grenzen/Kolonien zu schützen und auf Überfälle zu reagieren ohne erst groß Truppen ausheben zu müssen, was die RR erhöht, die für einen Kolonialisierer ja extrem wichtig wird um Aufstände in den Kolonien so weit wie möglich zu vermeiden. (Auch ein Grund warum lieber selber ne Kolonie bauen als eine frz. oder englische erobern).

Fazit:
Die gewonnene Unabhängigkeit in wirtschaftlichen Fragen, die Möglickeit eines maximal großen stehenden Heeres für schnelle Aktionen defensiv wie offensiv und natürlich Verneinung der anderen Mächte auf kolonialer Ebene wiegen die wirtschaftlichen Nachteile für mich mehr als auf.
Zudem trifft sich ja auch irgendwann die Kurve...Raffinerien bringen ja auch immer weniger je mehr ich baue, während umsomehr Kolonien ich erst einmal habe es mir mehr und mehr Vermögen einbringt.
Mal gar nicht von den Kosten die es einem beschert wenn Manu 20 durch eine Revolte oder im PvP Krieg abbrennt (ohne das es der Gegner jetzt auf Manu Raiding abgesehen hat)

von **Boron** » Mo 17.05.2010, 15:30

Ah da haben wir den Wald vor lauter Bäumen mal wieder nicht gesehen, habt Dank werter Störtebecker. Ihr müsst unbedingt wieder MP spielen

.

Ich neige mittlerweile übrigens immer mehr dazu dass die Manpower der Faktor ist den man unbedingt maximieren muss. Die Frage ist nur wie man das am Geschicktesten anstellt

.

von **Stoertebeker** » Sa 15.05.2010, 22:57

Boron hat geschrieben:Meine 1500 Schiffe waren unglücklich ausgedrückt. Damit meinte ich dass sich zumindest wenn man aggressive Mitspieler wie Moses oder Teo hat es zumindest 1-2x in einer Partie zu verlustreichen Seeschlachten kommen dürfte.

Ferner könnte man noch überlegen wieviel Soldaten man wohl in einem MP mindestens kaufen müssen wird. Ich denke 10 Millionen ist da ein guter Richtwert. Zumindest im späteren Spiel gehen ja pro Krieg gerne mal 1, 2 oder 3 Mio Soldaten verloren.

Zur Forschung: Stimmt das überhaupt dass mit jeder Provinz die Forschung 1% teurer wird? Habt ihr da schon den zusätzlichen Gewinn den euch die neue Provinz bringt mit eingerechnet werter Störtebecker?
Wenn man nicht gerade irgendwelche Spezialprovinzen a la bettelarme Muslims als Katholik erobert müssten doch die meisten Provinzen den Forschungsspeed eher erhöhen da die Zusatzeinnahmen aus der neuen Provinz die zusätzlichen Forschungskosten übersteigen?

TheEvilForce hat geschrieben:Da die Kosten linear steigen, nimmt natürlich der Anstieg prozentual ab.
Der Sprung von 8 auf 9 Provinzen steigert die Forschungskosten um 2,44%. Von 88 auf 89 Provinzen sind es dann nur noch 0,83%. Rechnet also mit etwa 1,5%.

Jetzt kommt der Clou. Ihr dürft nicht rechnen, ob die Provinz 2,44% Rendite bringt, sondern ob die Provinz eure Einnahmen um 2,44% steigert.
Ich nehme an, dass mein 8-Provinzler bei Jahreseinnahmen von knapp 300 Dukaten liegt (so ein "normaler" Wert bei der Grösse). Da würde heissen, dass meine Provinz pro Jahr 7,32 Dukaten erbringen müsste. Eine der oben Beschriebenen Kolonien würde also meinen Techspeed erhöhen.

Jetzt kommen wir zu unserem 88 Provinzler, dessen Einnahmen pro Jahr liegen bei sagen wir mal 4000 Dukaten. Hier müsste die Provinz pro Jahr 33,2 Dukaten an Einnahmen bringen.

Was lernen wir daraus? Am Anfang kann ich auch mal gut und gerne eine Kolonie verkraften für den Techspeed, aber je mehr Provinzen ich habe, desto härter wird es. 33 Dukaten bringen wohl nur die Karibik-Provinzen, sowie Indien/Indonesien.

Wir erlauben Uns, mal Uns zu zitieren (Wir haben die Kosten allerdings deutlich niedriger angesetzt, als TEF):

Kolonien sind die am meisten überbewertete Investitionsform bei EUII. Sie kosten sehr viel Geld (ca. 650 bis zur Fertigstellung einer Stadt inklusive Steuereintreiber) und bringen oft nur wenig Gewinn.
Nehmen wir an, ein halbwegs fortschrittliches Land (PE und HE= 50%) kolonisiert eine Karibikinsel, die, ausgebaut als Stadt (mit Steuereintreiber), 24 D pro Jahr einbringt ( 5 Basissteuer*2, 6 Handelssteuern, 8 Produktion). Die Rendite läge bei 4%. Das ist an sich nicht übel. Allerdings muss man dazurechnen, dass sich die Forschung verteuert: um 2,5%-Punkte nämlich.
Für ein 30-Provinz-Schweden mit einem Forschungseinkommen von 1500 (inklusive Monarch+Manufakturen (Beispiel aus einem MP-Game)) das vor der Entscheidung steht, die besagte Karibikinsel zu kolonisieren wird die Forschung wird um 2,5%-Punkte verlangsamt, was in diesem Beispiel letztlich 14D pro Jahr ausmacht. Der Reinprofit schmilzt auf 1,5% zusammen. Man bedenke, dass diese Rechnung für eine reiche Provinz gemacht wurde.

[Ein kleiner Rechenexkurs zur Erklärung: Wie im Wirtschaftsfaq nachzulesen, bezahlt ein Land mit 8 Provinzen doppelt so hohe Techkosten wie eines mit nur einer. Ab 8 Provinzen beträgt die Techkostensteigerung 2,5% pro zusätzlicher Provinz. Damit wird das Forschungseinkommen „wertloser“. Genau genommen muss es mit dem Faktor 1/1,025=0.976 multipliziert werden um auf die neue „Forschungskraft“ des Einkommens zu kommen. Allerdings muss nicht das komplette Einkommen mit diesem Faktor multipliziert werden:
Das Schweden in unserem Beispiel leidet ja ohnehin schon unter einem Forschungsmalus, da es vorher bereits über 30 Provinzen verfügte. Wir müssen dieses Einkommen auf das herunterbrechen, was es „reell“ wert ist: dafür müssen wir es mit dem Faktor 1/(2+22*0,025)=0,39 multiplizieren und dann erst mit 0,976: 0,39*1500=585 585*0,976=571. Die Differenz von 14 zwischen ursprünglichen, „größenbereinigten“ Forschungswert des Einkommens und dem neuen gibt an, wie viel Forschungsverlust die Provinz jährlich produziert.
Als Faustregel gilt: Eine zusätzliche Provinz (wenn man weniger als 80 und mehr als 8 hat), verteuert die Forschung um 1%.]

Hinzu kommt allerdings, dass der Profit von Kolonien mit wertvollen Handelsgütern mit steigender PE auch überproportional steigen wird. Zudem wird die Kolonie evtl. noch indirektes Einkommen erwirtschaften, dadurch, dass es den Handelswert eines HZs erhöht, in dem man aktiv ist.

Übrigens sind Länder mit mehr als ca. 90 Provinzen und mehr vom Forschungsmalus auf zusätzliche Provinzen befreit: In diesem Falle erwirtschaftet die Karibikinsel aus dem Beispiel tatsächlich ihre 4,3% Rendite.

Wie viele Soldaten man letztlich braucht, spielt für diese Rechnung keine Rolle.

von **TheEvilForce** » Sa 15.05.2010, 22:20

Da die Kosten linear steigen, nimmt natürlich der Anstieg prozentual ab.
Der Sprung von 8 auf 9 Provinzen steigert die Forschungskosten um 2,44%. Von 88 auf 89 Provinzen sind es dann nur noch 0,83%. Rechnet also mit etwa 1,5%.

Jetzt kommt der Clou. Ihr dürft nicht rechnen, ob die Provinz 2,44% Rendite bringt, sondern ob die Provinz eure Einnahmen um 2,44% steigert.
Ich nehme an, dass mein 8-Provinzler bei Jahreseinnahmen von knapp 300 Dukaten liegt (so ein "normaler" Wert bei der Grösse). Da würde heissen, dass meine Provinz pro Jahr 7,32 Dukaten erbringen müsste. Eine der oben Beschriebenen Kolonien würde also meinen Techspeed erhöhen.

Jetzt kommen wir zu unserem 88 Provinzler, dessen Einnahmen pro Jahr liegen bei sagen wir mal 4000 Dukaten. Hier müsste die Provinz pro Jahr 33,2 Dukaten an Einnahmen bringen.

Was lernen wir daraus? Am Anfang kann ich auch mal gut und gerne eine Kolonie verkraften für den Techspeed, aber je mehr Provinzen ich habe, desto härter wird es. 33 Dukaten bringen wohl nur die Karibik-Provinzen, sowie Indien/Indonesien.

von **Anton** » Sa 15.05.2010, 21:49

Boron hat geschrieben:Zur Forschung: Stimmt das überhaupt dass mit jeder Provinz die Forschung 1% teurer wird? Habt ihr da schon den zusätzlichen Gewinn den euch die neue Provinz bringt mit eingerechnet werter Störtebecker?
Wenn man nicht gerade irgendwelche Spezialprovinzen a la bettelarme Muslims als Katholik erobert müssten doch die meisten Provinzen den Forschungsspeed eher erhöhen da die Zusatzeinnahmen aus der neuen Provinz die zusätzlichen Forschungskosten übersteigen?

das Geld ist als Gewinn gegeben. Wenn wir den 1% zusätzliche Forschungskosten hinzurechnen, wird die Rendite geringer.

von **Boron** » Sa 15.05.2010, 19:05

Meine 1500 Schiffe waren unglücklich ausgedrückt. Damit meinte ich dass sich zumindest wenn man aggressive Mitspieler wie Moses oder Teo hat es zumindest 1-2x in einer Partie zu verlustreichen Seeschlachten kommen dürfte.

Ferner könnte man noch überlegen wieviel Soldaten man wohl in einem MP mindestens kaufen müssen wird. Ich denke 10 Millionen ist da ein guter Richtwert. Zumindest im späteren Spiel gehen ja pro Krieg gerne mal 1, 2 oder 3 Mio Soldaten verloren.

Zur Forschung: Stimmt das überhaupt dass mit jeder Provinz die Forschung 1% teurer wird? Habt ihr da schon den zusätzlichen Gewinn den euch die neue Provinz bringt mit eingerechnet werter Störtebecker?
Wenn man nicht gerade irgendwelche Spezialprovinzen a la bettelarme Muslims als Katholik erobert müssten doch die meisten Provinzen den Forschungsspeed eher erhöhen da die Zusatzeinnahmen aus der neuen Provinz die zusätzlichen Forschungskosten übersteigen?

von **Anton** » Sa 15.05.2010, 18:52

Stoertebeker hat geschrieben:Ja siehste: Und jede neue Provinz verlangsamt die eigene Forschung um ca. 1%

Stimmt nur bedingt. Im aktuellen Dienstags-MP haben bis 1700 auch alle Länder bis auf Österreich die 90-Provinzen-Schallmauer durchbrochen. Ab da ist jede Provinz hilfreich. Provinzen, die die eigene Kultur und Religion haben sind dazu ertragreicher und von der Stab her weniger schädlich. Gut, ist natürlich trotzdem teurer und weniger ertragreich als eine Manu, es gibt aber dennoch Situationen, in denen man sich eben eher für Kolonien als für Manus entscheidet.

von **TheEvilForce** » Sa 15.05.2010, 17:57

Stoertebeker hat geschrieben:Ja siehste: Und jede neue Provinz verlangsamt die eigene Forschung um ca. 1%. Deine Kolonie macht also letztlich kaum Gewinn. Und vor allem weit weniger, als eine Raffinerie, die für's gleiche Geld gebaut wird.

Das einzige Argument, das für frühe Kolonien spricht, ist, dass diese inflationsfreies Bargeld erzeugen können.

Die habe ich nicht einberechnet : 5 Dukaten wären das in diesem Falle für inflationsfreien Census Tax.
Sobald du dann später PE und TE zwischen bei rund 60% hast, dann steigt die Rendite über 5%.

von **Stoertebeker** » Sa 15.05.2010, 17:43

Ja siehste: Und jede neue Provinz verlangsamt die eigene Forschung um ca. 1%. Deine Kolonie macht also letztlich kaum Gewinn. Und vor allem weit weniger, als eine Raffinerie, die für's gleiche Geld gebaut wird.

Das einzige Argument, das für frühe Kolonien spricht, ist, dass diese inflationsfreies Bargeld erzeugen können.

von **TheEvilForce** » Sa 15.05.2010, 15:31

Kommen wir zum Handelsbonus einer Kolonie.
Wir nehmen an, dass man 5 Händler im CoT der Kolonie hat (also kein Monopol). Dann nehmen wir weiterhin eine Handelseffizienz von 40% an. Damit ergibt sich für mich, dass man 10% des Wertes, den die Kolonie ins Handelszentrum schickt, erreichen kann.

Die Kosten
Weitere Annahme ist, dass die Kolonie zwischen 1000 und 5000 Einwohner hat.
Dafür braucht man 9 Kolonisten. Ich gehe davon aus, dass 70% der Kolonisten erfolgreich sind. Das macht 13 Kolonisten pro Kolonie. Bei einem Durchschnittspreis von 80 Gold (Südamerika ist günstiger und die Karibik, Nordamerika ein wenig teurer) macht das + Bailiff (50 Dukaten) + min. Festung von 1190 Dukaten.

Die Einnahmen
Produktion : Hier gehe ich von einer Produktionseffizienz von 30% aus, was recht niedrig ist.
a) Chinaware, Sugar, Spices, Wine und Salt haben 15 Basiswert.
b) Cotton, Furs, Ivory, Coffee, Tea und Tobacco haben 10 Basiswert.
Das gibt folgende Rechnung.
f(a) = (1 * 15 * 0,31) + 1 = 5,65 Dukaten pro Jahr
f(b) = (1 * 10 * 0,31) + 1 = 4,1 Dukaten pro Jahr

Tradetax : 40% Handelseffizienz und die Bevölkerung. Alles andere ist unwichtig.
f(x) = 10 * 0,41 = 4,1 Dukaten pro Jahr

Normale Steuern : Hier gehe ich von 4 Basetax aus. Da eine Kolonie richtige Kultur und Religion hat, die Stabilität im Durchschnitt auf +1 sein wird und man als Kolonialmacht auf Seemacht geht, komme ich auf 100% Provinzmodifikator.
f(y) = (4 + 1) * 1 = 5 Dukaten pro Jahr

Das sichere Provinzeinkommen für alle Luxuswaren-Kolonien beträgt damit mind.
1. f(a) + f(x) + f(y) = 14,75 Dukaten
2. f(b) + f(x) + f(y) = 13,20 Dukaten

Die feste Rendite beträgt also
1. 14,75 * 100 / 1190 = 1,24%
2. 13,20 * 100 / 1190 = 1,11%

Das sind nur die Grundeinnahmen für eine Kolonie mit Luxusware und 4 Basetax.
Jetzt kommen wir zum Handel. Hierzu müssen wir beleuchten, wie der Marktpreis zustande kommt.
mPrice(x) = bPrice(x) * (2 - Supply(x)) * Demand(x)
bPrice(x) kennen wir ja.
Demand(x) hängt vor allem davon ab, wieviele Chief Judges es gibt. Ich nehme einfach mal an, es gibt 125 Stück weltweit. Das ist in MPs schnell erreicht, sobald. Damit ist bei allem, was nicht Pelz oder Sklaven als Luxusgut ist, schnell ein Marktpreis von 25 bei maximalem Supply (also alle Provinzen kolonisiert) erreicht.
Der Handelswert beträgt also
f(x) = 6/6 * 25 = 25 Dukaten pro Jahr
Ich erhalte also 2,5 Dukaten als zusätzliche Rendite am Anfang.
1. 2,5 * 100 / 1190 = 0,21%

Damit wäre ich bei meiner Kolonienbetrachtung bei einer Minimalrendite von 1,32% pro Jahr.

von **Nebukadnezar** » Fr 14.05.2010, 22:36

@all: das hier hat nur noch wenig mit einer FAQ zu tun

@TEF+Boron:
Bevor da 2 völlig unterschiedliche Englander verglichen werden und anhand des relativen Reichtums/Forschungsgeschwindigkeit eine Aussage über die Profitabilität von manus vs Kolonien abgeleitet wird...ein kleiner Blick auf das jeweilige England (1493,1503):
TEF England: relativ klassisch anhand der Slider: Plutokratie, Seemacht, halbwegs Innovativ (4), freie Untertanen. Das ist eine Handelsnation.
Boron England: England hat Landmachtslider. Aristokratie, Land, Leigenschaft und engstirnig. Das ist Russland

Borons England wurde geschaffen um Kriege zu führen. Ales andere könnte es vielleicht auch, weil England so verdammt stark 1419 startet, aber gegen jedes halbwegs normal geführte Land verliert dieses England in Bezug auf Reichtum/Wohlstand.
Mit Manufakturen/Kolonien hat das erstmal wenig zu tun.
Damit will ich nicht sagen, dass ein bestimmtes England 'richtig' wäre...diese beiden o.g. Engänder haben aber nicht viel mehr gemeinsam als die Geographie.

@Stoertebeker:
Sehe ich alles genauso .... muss aber nix heissen

@Anton: lange Zeit gibt es kaum etwas unprofitableres als Kolonien *fertig* zu bauen. Es gibt aber Länder die das trotzdem tun können und denen es nichts ausmacht.
Abgesehen von der Profitabilität werden Kolonien aber nur einmal einfach zu greifen sein. Da kann es sein, dass man sich auch schlechte Kolonien antut um sie dem anderen zu verweigern. Sowas wie Isle Royale o.ä. taugt aber nur zum Hafen bzw. man muss schon ziemlich wohlhabend sein um soetwas wie Isle Royale verkraften zu können. Eine reiche Nation kann das. Einer großen Nation ist das wahrscheinlich auch egal. Für eine mittlere/kleine Nation (bezogen auf relativen Reichtum) wäre die Provinz aber eine Danaergabe, bei der man sich gut üerlegen sollte ob man das wirklich will.
TEF's England würde von so einer Provinz z.B. wesentlich früher profitieren als Boron's England.

von **[B@W] Abominus** » Fr 14.05.2010, 20:33

Boron hat geschrieben:Blah blah blub

Errechne er die kritische Menge

...

von **TheEvilForce** » Fr 14.05.2010, 20:26

Das gleiche England, das sich fast im Krieg gegen Schweden selbst zerstört hat und am Ende trotzdem die reichste Macht im Spiel war?

Ein passendes Beispiel, wie ein England, das früh auf Kolonien geht recht erfolgreich sein kann, findet ihr Hier

Hier habe ich 1493 nur 2 Manufakturen, dafür auch schon die ersten Kolonien in Brasilien. Und auch am Ende habe ich bei 20 Raffinerien gestoppt. Das reichte aus. Ich denke als Engländer ist der Reformierten-Bonus wichtiger. Der bringt soviel wie 10 Manufakturen und jetzt rechnet euch mal die gesparten Kosten aus...

@ Boron : Diese England hatte zu Hochzeiten nur 1400 Kriegsschiffe, was ich damals als ausreichend betrachtete. Überhaupt halte ich mehr als 1500 Kriegsschiffe für absolut übertrieben und ineffizient. Da doch lieber den ein oder anderen Shipyard mehr, um die Baukapazität zu erhöhen. Weil 1400 Kriegsschiffe kosten ja auch beträchtlich Unterhalt. Da kann ich lieber 200 Schiffe weniger haben und so das Geld anders investieren und im Krieg mal schnell 200 Schiffe nachbauen, wenn nötig.

von **Stoertebeker** » Fr 14.05.2010, 20:11

Boron hat geschrieben:Hm vielleicht sollten wir das Pferd von hinten aufzäumen. Also überlegen was man mindestens braucht und dann gegenrechnen wieviel man glaubt zu verdienen. Der übrigbleibende Gewinn kann dann ja frühestmöglich in Manufakturen usw. investiert werden.

Imho sind das nämlich die allerwichtigsten Ausgaben, wie viel man in die Rüstung ausgeben kann. Diese Ausgaben sind sehr gravierend.
Als Mindestbedarf würde ich folgendes veranschlagen:

-See-/Handelsmacht:
5 Werften
20 CCs
1500 Kriegsschiffe
wenigstens Large Festungen in den wichtigsten Provinzen, also wenigstens ~20

-Landmacht:
15 CCs
Überall im Staat Medium Festungen um das Truppen Versorgen zu erleichtern, an den Grenzen zu den Hauptfeinden (Fra-Österreichische Grenze) möglichst große Festungen

Das sind aber absolute Mindestanforderungen, damit eine Handelsmacht ein wenig ihr Landdefizit aufholt sollte sie eher darauf abzielen 25-30 CCs zu errichten und auch eine Landmacht kann nicht genug haben und sollte auch auf 20 CCs abzielen wenigstens.

Dies macht die Überlegung mit den Manufakturen imho noch komplizierter, die ersten 5-10 sind ja halbwegs erschwinglich aber dann stellt sich langsam die Frage ob man sich das Geld nicht lieber für CCs sparen soll.

Das macht's wirklich komplizierter. Das Ding ist aber: CC's kommen erst im 18. Jahrhundert. Und Ihr wollt nicht wirklich 300 Jahre darauf sparen, oder?

Und Raffinerien führen dazu, dass man sich um 1740 mehr CC's leisten kann, weil sie Zins und Zinseszins (höhere Handelstech) abwerfen, bis dahin.

Natürlich ist es so, dass wenn man sich einer akuten Bedrohung ausgesetzt sieht oder einen leicht zu gewinnenden Krieg vor der Nase hat, da Abhilfe schaffen sollte. Aber Unser Eindruck ist, dass die SI-Mp's halbwegs friedlich verlaufen, in den ersten Jahrhunderten. Zudem sind Kolonien (und darum geht's ja in dieser Abwägung) ja auch (fast) rein ökonomische Investitionen. Ebenso wie Missionare.

Das krasseste Beispiel fanden Wir TEF im Raiders V, der Englands frühen Reichtum darin investiert hat, Island und Grönland zu kolonisieren. Und später dann die Hudson Bay besuchte, statt endlich ein paar vernünftige Manus zu bauen.

von **Boron** » Fr 14.05.2010, 19:56

Hm vielleicht sollten wir das Pferd von hinten aufzäumen. Also überlegen was man mindestens braucht und dann gegenrechnen wieviel man glaubt zu verdienen. Der übrigbleibende Gewinn kann dann ja frühestmöglich in Manufakturen usw. investiert werden.

Imho sind das nämlich die allerwichtigsten Ausgaben, wie viel man in die Rüstung ausgeben kann. Diese Ausgaben sind sehr gravierend.
Als Mindestbedarf würde ich folgendes veranschlagen:

-See-/Handelsmacht:
5 Werften
20 CCs
1500 Kriegsschiffe
wenigstens Large Festungen in den wichtigsten Provinzen, also wenigstens ~20

-Landmacht:
15 CCs
Überall im Staat Medium Festungen um das Truppen Versorgen zu erleichtern, an den Grenzen zu den Hauptfeinden (Fra-Österreichische Grenze) möglichst große Festungen

Das sind aber absolute Mindestanforderungen, damit eine Handelsmacht ein wenig ihr Landdefizit aufholt sollte sie eher darauf abzielen 25-30 CCs zu errichten und auch eine Landmacht kann nicht genug haben und sollte auch auf 20 CCs abzielen wenigstens.

Dies macht die Überlegung mit den Manufakturen imho noch komplizierter, die ersten 5-10 sind ja halbwegs erschwinglich aber dann stellt sich langsam die Frage ob man sich das Geld nicht lieber für CCs sparen soll.

von **Stoertebeker** » Fr 14.05.2010, 18:24

Anton hat geschrieben:Nanana.

Sagen wir mal, wir haben ein England 1492. Da haben wir mit Cabot die Acadieinsel und Isle Royale entdeckt und wären deppert, wenn wir dort nicht mindestens Stufe 1 - Stufe 2 Kolonien hinsetzen. Alleine schon wegen den Häfen, damit wir den Rest entdecken. Auch danach ist nicht viel mit Manus, weil wir 3 Religionen im Lande haben und zumindest die Reformierten ausrotten wollen. Und dann brauchen wir noch eine Flotte, damit Schweden, Spanier und Franzosen uns nicht tyrannisieren können - denen können wir zulande das ganze 16 Jahrhundert (und einen guten Teil des 17ten) nichts anhaben, wollen aber nach Möglichkeit in der Übersee den einen oder anderen Handelszentrum sichern, damit man auch zu den vier Handelsmächten gehört - sonst macht Spanien mit sonstwem (bei dem sie in Ganges/Kansai/wo auch immer handeln können) Handelsabkommen, statt mit einem selbst. Wo soll da das Geld herkommen für Manus in großem Stil?

Anderes Beispiel: wir sind Österreich (auch 1492 angefangen) und haben um 1510 genug Geld für 4 Manus sowie die Weinprovinzen Baden, Elsass und Mähren - wobei Frankreich und Polen spielergesteuert sind. Bauen wir Raffinerien an *beiden* gefährdeten Grenzen, wobei trotzdem zweifelhaft bleibt, ob wir überhaupt zu den Handelsmächten gehören werden? Bauen wir die Manus in unpassenden Provinzen im Landesinneren? Oder sparen wir das Geld lieber, um in 10 Jahren Protestanten zu bekehren? Oder errichten wir nicht lieber die eine oder andere Festung, damit unsere zahlreichen Rivalen uns nicht so schnell bezwingen?

Wenn man Geld im Überfluss hat und nix Dringlicheres zu tun (gewöhnliche Lage beim 1419er-Start), dann kann man gut und gern auch dutzende Manus aus dem Hut zaubern. Die sind auch für ein Spanien definitiv sinnvoller als die Besiedlung des Innenlandes von Brasilien. Darüber hinaus gibt es aber Dutzende von dringlicheren und sinnvolleren Investmentideen - zum Beispiel ein schöner Krieg, bei dem wir die 5 von Frankreich an unserer Grenze hingestellten Raffinerien erobern oder plattmachen.

Von strategischen Erwägungen sprachen Wir auch nicht: Wenn ich mitten im Krieg bin, baue ich natürlich auch keine Manus. Aber bevor Euer England 1492 darangeht, die Isle Royal auszubauen, sollte es sich tatsächlich überlegen, sich lieber eine Raffinerie zuzulegen.
Und ob man lieber konvertiert oder Manus baut: Wir würden eine Manu bauen. Man kann's ja durchrechnen, und Wir sind Uns ziemlich sicher, dass eine Manu rentabler ist, als 3 reformierte Provinzen wegzukriegen.

von **Anton** » Fr 14.05.2010, 16:01

[B@W] Abominus;618072 hat geschrieben: Abominus;618072"]Warum nicht das Geld sparen und statt dessen Katholiken konvertieren?

So, und jetzt die Kernaussage: Eher Manufakturen bauen oder Kolonien gründen?

Antwort: Je nach Lage. Wenn ihr Einzelspieler spielt, natürlich Manus. Im Mehrspielermodus würde ich zu (guten) Kolonien tendieren, auch wenn die Manus erstmal höhere Profite abwerfen.

von **[B@W] Abominus** » Fr 14.05.2010, 13:01

Anton hat geschrieben:Anderes Beispiel: wir sind Österreich (auch 1492 angefangen) und haben um 1510 genug Geld für 4 Manus sowie die Weinprovinzen Baden, Elsass und Mähren - wobei Frankreich und Polen spielergesteuert sind. Bauen wir Raffinerien an *beiden* gefährdeten Grenzen, wobei trotzdem zweifelhaft bleibt, ob wir überhaupt zu den Handelsmächten gehören werden? Bauen wir die Manus in unpassenden Provinzen im Landesinneren? Oder sparen wir das Geld lieber, um in 10 Jahren Protestanten zu bekehren? Oder errichten wir nicht lieber die eine oder andere Festung, damit unsere zahlreichen Rivalen uns nicht so schnell bezwingen?

Warum nicht das Geld sparen und statt dessen Katholiken konvertieren?

So, und jetzt die Kernaussage: Eher Manufakturen bauen oder Kolonien gründen?

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