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Nach unserem Verständnis hat die UBS die CS günstig bekommen, ihre Verluste aus dem Geschäft werden vom Staat gedeckelt, es gibt große Kreditlinien von der schweizerischen Zentralbank und die UBS ist jetzt so groß und wichtig für die Schweiz, dass sie nicht pleite gehen darf.
Gerade ein bisschen UBS-Aktien gekauft

Wenn man die Lösung nicht als endgültig präsentiert, müsste man womöglich den großen Hammer raus holen. Das könnte sein:
1. Alles verstaatlichen, was in Schieflage kommt. Will aber keiner: Die Marktfundamentalen (wir) schimpfen über Sozialismus, die Staatsfans über die Rettung des Großkapitals. Dazwischen liegen viele Schattierungen, aber keine guten. Politisch ein Minenfeld.

2. Geld drucken: Vertrauenskrisen sind der Paradefall für eine Intervention der Zentralbank. Wenn allseits Zweifel an der Solvenz der Wirtschaftsteilnehmer und deshalb Zurückhaltung (oder gar Flucht) herrscht, kann die Zentralbank Liquidität bereitstellen und alle wieder solvent machen. Die Reinflationierung von Vermögenswerten saniert jede Bilanz mit einem Fingerschnippen. Das geht nur gerade nicht, weil wir das die letzten 10 Jahre schon gemacht und nun Inflation haben.

Vielleicht zaubert die Zentralbank noch einen Notfallmechanismus aus dem Hut. Wir haben in den letzten Jahren so viele Grenzüberschreitungen gesehen, dass wir das nicht ausschließen wollen. Aber politisch ist es besser, gute Miene zur Behelfslösung zu machen und zu hoffen, dass es reicht.

Witold Pilecki hat geschrieben:Noch dazu: Bankenkrisen sind Vertrauenskrisen. Jede Bank fällt sofort um, wenn Einlagen abgezogen werden. Banken haben so etwa 5 % Eigenkapital. Es muss noch nicht mal Probleme in der Bilanz geben, das Misstrauen der Kunden reicht zur selbsterfüllenden Prophezeiung. Deshalb tragen die Retter so dick auf, weil sie glaubhaft machen müssen, dass jetzt alle Probleme beseitigt wurden und man noch zig Asse im Ärmel hat. Wenn das am Markt geglaubt wird, stabilisiert sich das System selbst. [...]

Genau das hatte ich geschrieben:

dass jede Korrektur/Rettung mit dem Ziel Vertrauen zu erhalten immer sofort als großer Wurf gefeiert wird,

Die Frage ist, ob das wirklich zielführend ist, wenn jedes Mal nach einer "Desaster abgewendet"-Meldung hinterher doch nicht alles ok ist. Irgendwann (jetzt schon?) sind die Bankenrettungs-Pressemitteilungen genauso hilfreich, wie die "vollstes Vertrauen in den Trainer"-Statements von Fußballvereinen.

dooya hat geschrieben:Letzten Donnerstag gerade noch gerettet und von allen als Tippitoppi-Lösung gefeiert, heute schon wieder gerettet und von allen als Tippitoppi-Lösung gefeiert: Große Notenbanken begrüßen Übernahme der Credit Suisse

Ich könnte mir vorstellen, dass die Vertrauenskrise des Finanzsystems auch damit zusammenhängen könnte, dass jede Korrektur/Rettung mit dem Ziel Vertrauen zu erhalten immer sofort als großer Wurf gefeiert wird, nur um dann ein paar Tage später doch nochmal nachbessern zu müssen.

Noch dazu: Bankenkrisen sind Vertrauenskrisen. Jede Bank fällt sofort um, wenn Einlagen abgezogen werden. Banken haben so etwa 5 % Eigenkapital. Es muss noch nicht mal Probleme in der Bilanz geben, das Misstrauen der Kunden reicht zur selbsterfüllenden Prophezeiung. Deshalb tragen die Retter so dick auf, weil sie glaubhaft machen müssen, dass jetzt alle Probleme beseitigt wurden und man noch zig Asse im Ärmel hat. Wenn das am Markt geglaubt wird, stabilisiert sich das System selbst. Das Geld muss ja irgendwo hin. Der Mittelabfluss von Bank A ist ein Mittelzufluss für Bank B, der Verlust bei Anlageklasse X führt zu Kursgewinnen bei Anlageklasse Y - zumindest solange keine Herdenpanik herrscht und alle zum Ausgang drängen.

Wir ergänzen dazu, dass die Rettung gegen das für diesen Fall geschaffene System erfolgt.

Der Bundesrat dürfte im Rahmen der CS-Krise bei der ersten Gelegenheit mit jenen Regeln brechen, die er nach der Finanzkrise 2008 zusammen mit dem Parlament für genau dieses Szenario aufgestellt hat. Die Rettung der Credit Suisse wird mit grosser Wahrscheinlichkeit nicht nach den Regeln der «Too big to fail»-Regulierung ablaufen. Diese sähen vor, das Schweizer Geschäft zu retten, den internationalen Teil geordnet abzuwickeln oder zu sanieren und die Staatskasse unberührt zu lassen.

https://www.nzz.ch/finanzen/cs-ubs-fusi ... ld.1731217

Auch in den USA hatte Yellens no bailout nur kurz Bestand.
https://www.cnbc.com/amp/2023/03/12/tre ... -bank.html

Man wendet damit zwar eine unmittelbare Krise ab, aber auf Kosten des Vertrauens in den Rechtsrahmen. Die Schweizer Lösung halten wir für sehr schlecht. Da gerät eine Bank too big to fail in Schieflage und die Lösung ist eine Megafusion. Was kann da schon schief gehen?! Was bleibt, ist die Erwartung am Markt, dass sich immer eine Lösung findet, um eine Bank bei Eintritt systemischer Risiken rauszuboxen, egal was geschrieben steht und angekündigt wird. Es entsteht ein Moral Hazard, höhere Risiken einzugehen.

Letzten Donnerstag gerade noch gerettet und von allen als Tippitoppi-Lösung gefeiert, heute schon wieder gerettet und von allen als Tippitoppi-Lösung gefeiert: Große Notenbanken begrüßen Übernahme der Credit Suisse

Ich könnte mir vorstellen, dass die Vertrauenskrise des Finanzsystems auch damit zusammenhängen könnte, dass jede Korrektur/Rettung mit dem Ziel Vertrauen zu erhalten immer sofort als großer Wurf gefeiert wird, nur um dann ein paar Tage später doch nochmal nachbessern zu müssen.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/credi ... f21c540475

"Märkte erholen sich". Mega...

Für die meisten Privatanleger machen Anleihen übrigens nicht viel Sinn.
Zumindest nicht, wenn die Zinsen und die Sicherheit das Hauptmotiv sind.
Dafür ist Festgeld viel besser geeignet und aufgrund der Einlagensicherung auch genau so sicher oder unsicher wie Staatsanleihen des jeweiligen Landes.
Und seit die Fintechs durch Plattformen wie "Weltsparen", das ganze auch so leicht machen, dürften bei Kleinanlegern Anleihen, auch aufgrund der Nebenkosten bei deren Handel, zunehmend an Bedeutung verlieren.

Für institutionelle Anleger gibt es aber keine Einlagensicherung und sie bewegen viel zu große Volumen. Deswegen stehen Ihnen nur Anleihen als Zinspapiere zur Verfügung.

Ahhhh ok,

und man kann nicht wie bei Bundeslige Manager Hattrick einfach wild herumklicken und bekommt dann einfach doch die Lizenz?

Anfänger!

Montesquieu hat geschrieben:Jetzt mal Doofi in Großfinanzdingen:

Kann man die Anleihen denn so einfach veräußern?

Sind die nicht festgeschrieben?

Und wenn ich eine 100 € Anleihe für 98 € verkaufe, dann wechselt doch nur der Besitzer, die Anleihe läuft doch "normal" weiter? Dürfte das der Bank dann nicht egal sein ob jetzt Elvis oder Ioelet auf 0%-Anleihen sitzen?

Klar, im Verhältnis zum neuen möglichen sinkt ja der Wert ganz extrem, aber ohne ein exit, wo die Bank dann Anleger auszahlen müsste, sehe ich gerade nicht, wie das der Bank schadet.

Klar, irgendwie wird das schon so sein.

Oder ist das unter Punkt 3 von Witold abgehandelt: Banken haben miese Anlagen in 0%-Zeiten gemacht und dadurch Verluste gemacht und können nichts mehr geben, da sie nix haben?

Anleihen sind Wertpapiere, die genau wie Aktien börsentäglich gehandelt werden können.
Allerdings muss schon ein regelmäßiger Handel stattfinden, damit sich auch aussagekräftige Kurse bilden.
Das ist bei Staatsanleihen aber auch in der Regel der Fall. Bei Anleihen von Bundesländern und Kommunen, kann es aber durchaus schwierig werden zu jeder Zeit einen angemessenen Kurs zu bekomme.

Die Bank erleidet in ihren Büchern nicht nur Verlust, wenn sie die Anleihen verkauft, sondern der Wert der Anleihe muss zum jeweiligen Marktwert bilanziert werden. Also dem Börsenkurs. Und der fällt bei Anleihen eben, wenn die Zinsen steigen.
Das die Bank diesen Verlust einfach aussitzen könnte, indem sie die Anleihe bis zur Fälligkeit hält, hilft ihr in der Bilanz nicht. Ihren Verbindlichkeiten stehen in der Momentaufnahme dann ggf. einfach nicht genügend Werte gegenüber und damit ist man insolvent. Das wäre auch dann der Fall, selbst wenn die Bank vollkommen liquide ist.

Ioelet hat geschrieben:Ich überleg selbst noch, ob ich sonst recht hätte... Übrigens, zum Thema "du als Wirtschaftsprüfer": Ich bin da tatsächlich gnadenlos offen, dass mein Job zu 90 % nicht draus besteht, irgendwas zu wissen, sondern halbwegs clevere Fragen zu stellen, die der Mandant mir solange und so gründlich beantworten muss, bis sogar ich es verstehe.Du glaubst garnicht, wie du den ein oder anderen Ansprechpartner ins Schwitzen bringen kannst, indem du mal ganz offen fragst: "Oooh, das ist nicht so mein Spezialgebiet: Erklären Sie doch mal!" oder "Hmmm, da hätte ich was anderes erwartet - wo ist mein Denkfehler?".

Mache ich als Wirtschaftsjurist den ganzen Tag bei meinen Wissenschaftlern...

Elvis hat geschrieben:Hier liegt das Missverständnis. Staatsanleihen werden nicht variabel verzinst. Der Zins von alten Anleihen steigt nicht.
Sonst hättest du recht. Floater gibt es aber im Bereich von Staatsanleihen so gut wie gar nicht.

Edit: genau

Ich überleg selbst noch, ob ich sonst recht hätte...

Übrigens, zum Thema "du als Wirtschaftsprüfer": Ich bin da tatsächlich gnadenlos offen, dass mein Job zu 90 % nicht draus besteht, irgendwas zu wissen, sondern halbwegs clevere Fragen zu stellen, die der Mandant mir solange und so gründlich beantworten muss, bis sogar ich es verstehe.
Du glaubst garnicht, wie du den ein oder anderen Ansprechpartner ins Schwitzen bringen kannst, indem du mal ganz offen fragst: "Oooh, das ist nicht so mein Spezialgebiet: Erklären Sie doch mal!" oder "Hmmm, da hätte ich was anderes erwartet - wo ist mein Denkfehler?".

Die Bank selbst hält die Anleihe. Das wirtschaftliche Prinzip der Bank ist die Fristentransformation. Sie leiht sich kurzfristig abrufbares Geld (das, was auf eurem Konto liegt) und vergibt dafür langlaufende Kredite an Unternehmen. Ihr kriegt auf dem Konto 2 % Zins und der Unternehmer zahlt 6 %. Von der Differenz lebt die Bank. Banken vergeben aber nicht nur Unternehmenskredite, sondern kaufen auch Anleihen, um dort das Geld ihrer Kunden zu parken. Das hat etwas mit der Verfügbarkeit zu tun. Wenn die Bank Geld braucht, weil Ihr Geld für Kind Nummer 5 abhebt, kann die Bank nicht beim Unternehmer anrufen, dass er früher zurückzahlen muss. Dafür muss die Bank dann ihre Anleihen verkaufen.

Jetzt mal Doofi in Großfinanzdingen:

Kann man die Anleihen denn so einfach veräußern?

Sind die nicht festgeschrieben?

Und wenn ich eine 100 € Anleihe für 98 € verkaufe, dann wechselt doch nur der Besitzer, die Anleihe läuft doch "normal" weiter? Dürfte das der Bank dann nicht egal sein ob jetzt Elvis oder Ioelet auf 0%-Anleihen sitzen?

Klar, im Verhältnis zum neuen möglichen sinkt ja der Wert ganz extrem, aber ohne ein exit, wo die Bank dann Anleger auszahlen müsste, sehe ich gerade nicht, wie das der Bank schadet.

Klar, irgendwie wird das schon so sein.

Oder ist das unter Punkt 3 von Witold abgehandelt: Banken haben miese Anlagen in 0%-Zeiten gemacht und dadurch Verluste gemacht und können nichts mehr geben, da sie nix haben?

Warum fallen die Kurse der Anleihen, wenn die Zinsen steigen?

1) Sinkende Nachfrage: Als die Zinsen fielen, wurde es billiger, sich Geld zu leihen und Anleihen zu kaufen. Bei steigenden Zinsen folgt der umgekehrte Effekt: Das Geld wird knapper. Es wird nicht nur weniger gekauft. Wer jetzt Geld braucht, kann sich weniger leicht neues Leihen und muss deshalb häufiger Vermögenswerte verkaufen. Welche Vermögenswerte verkauft man als erstes? Solche, die ohnehin keine Zinsen einbringen. Staatspapiere ohne Zins sind kaum anders als ein Sparbuch - mit beidem parkt man Geld.

2) Opportunitätskosten: Wenn man Staatspapiere halten möchte oder muss (müssen viele regulierte Anleger, weil die als ausfallsicher gelten), dann hält man lieber solche mit einem Zinscoupon. Wer 0-Zinspapiere im Depot hat, tut gut daran, diese zu verkaufen und eine andere Staatsanleihe mit Zinscoupon zu erwerben. Das macht solange Sinn, wie der gewonnene Zins die Kursdifferenz übersteigt. Angenommen man kann eine 0-Zinsanleihe für 100 Euro Nennwert für 98 Euro am Markt verkaufen und für die 98 Euro in ein Papier investieren, dass 3 % Zins bringt, dann hat man eine Auszahlung von 101 Euro statt vorher 100 Euro.

3) Liquiditätsprobleme: Punkte 1 + 2 sind eher Kleinigkeiten. Alte Anleihen können im Kurs fallen, wie sie wollen. Solange der Emittent nicht insolvent geht, steht am Fälligkeitsdatum der Nennwert wieder in den Büchern. Probleme kriegen nur die, die bei fallenden Kursen verkaufen müssen, weil sie Verbindlichkeiten bedienen müssen. Das sind typischerweise Banken, die die Einlagen ihrer Kunden 10-fach wieder ausgeben. Hier kommt es schnell zu einer Abwärtsspirale. Einer muss verkaufen, dass drückt die Kurse der Papiere, die keiner mehr haben möchte. Dadurch löst sich die nächste Bilanz auf und es muss noch mehr verkauft werden.

Ioelet hat geschrieben:Versteh ich nicht.
Warum fällt der Kurs der Anleihen, wenn der Zins den dieselben Anleihen zahlen, steigt?

Hier liegt das Missverständnis. Staatsanleihen werden nicht variabel verzinst. Der Zins von alten Anleihen steigt nicht.
Sonst hättest du recht. Floater gibt es aber im Bereich von Staatsanleihen so gut wie gar nicht.

Edit: genau

Elvis hat geschrieben:Du willst mir doch nicht ernsthaft sagen, dass du als Wirtschaftsprüfer den Zusammenhang zwischen Zinsen und Anleihekursen nicht kennst?

Wenn du eine Stastsanleihe mit einem Zinskoupon von 2% kaufst und dann steigt der Marktzins auf 4%, fällt der Kurs der Anleihe genau auf das Niveau, bei dem die Anleihe mit dem 2% Zinskoupon sich ebenfalls zu 4% rentiert.
Der Buchwert der Anleihe sinkt dadurch deutlich, le länger die Restlaufzeit ist. Je kürzer die Restlaufzeit, desto mehr nähert sich der Anleihekurs dann wieder seinem Nominalwert an.
Mann könnte den Buchverlust also schlicht aussitzen.
Ging hier aber nicht, weil durch den Buchverlust das Eigenkapital negativ wurde.

Unser Verständnisproblem bestand beim Satz:

Und wenn der Zins steigt, fällt der Kurs für Anleihen

bzw. unserer Interpretation

Warum fällt der Kurs der Anleihen, wenn der Zins den dieselben Anleihen zahlen, steigt?

Der Zins der Anleihe, die die Bank auf dem Buch hat, ändert sich ja eben gerade nicht. Wir reden über zwei verschiedene Anleihen. Die "2%-Anleihe", die die SVB 2021 kauft, verliert an Wert, wenn die übliche Verzinsung auf 4 % steigt, weil niemand mehr die 2%-Anleihe zum selben Preis wie die 4%-Anleihe kaufen würde.

Das meinten wir mit der DCF-Bewertung (die der Markt ja implizit auch vornimmt, so dass die Kurse zeitnah dasselbe abbilden).


Aber ja, wir notieren: Erst Kaffee trinken, dann meckern. Vom Kontext eurer Aussage her, hätte uns natürlich klar sein müssen, wie Ihr das gemeint habt und dass Anleihen (in der Regel) ihren Zins nicht ändern, sondern wir natürlich immer "verschiedene" Anleihen mit verschiedenen fixen Zinssätzen vergleichen, hätte klar sein sollen...

Verstehe nicht wie du darauf kommst das US Anleihen nicht fallen, wenn der US Leitzins steigt. Das ist doch der normalste Prozess, seit es Anleihen gibt.

Da muss man doch nicht rätseln, sondern braucht sich als Beleg nur den Kursverlauf irgendeiner beliebigen Staatsanleihe ansehen, die älter als ein bis zwei Jahre ist.

Ioelet hat geschrieben:Versteh ich nicht.
Warum fällt der Kurs der Anleihen, wenn der Zins den dieselben Anleihen zahlen, steigt? Wollen die Investoren keine Zinsen?

Wenn da tatsächlich was mit "Zinsanstieg => Verkehrswerte sinken" dahintersteckt, dann geht es vstl. eher darum, dass die Bank irgendwelche weniger aktiv gehandelten Assets selbst per DCF-Verfahren bewertet und der Diskontierungszins hierfür nun steigt - der basiert in der Regel im risikolosen Anteil auf Staatsanleihen.

Also andersrum: Wenn Staatsanleihen hohe Zinsen zahlen, wird alles andere (was riskanter ist) unattraktiver und verliert somit an Wert.

Edit: Wir haben jetzt selbst eine kleine Onlinerecherche betrieben und finden in diversen Artikeln dieselbe Aussage, wie die von Elvis, nämlich "Zinsen steigen, deswegen fallen die Anleihen".
Wir vermuten mal, dass das einfach der gewohnte Qualitätsjournalismus ist, der hier einfach mal wieder grob missverständlich formuliert. Der Zusammenhang ist hier sicherlich nicht "US-Leitzins steigt => US-Staatsanleihen fallen", sondern "US-Leitzins steigt => ausländische Staatsanleihen und/oder andere Arten von Anleihen fallen".

Du willst mir doch nicht ernsthaft sagen, dass du als Wirtschaftsprüfer den Zusammenhang zwischen Zinsen und Anleihekursen nicht kennst?

Wenn du eine Stastsanleihe mit einem Zinskoupon von 2% kaufst und dann steigt der Marktzins auf 4%, fällt der Kurs der Anleihe genau auf das Niveau, bei dem die Anleihe mit dem 2% Zinskoupon sich ebenfalls zu 4% rentiert.
Der Buchwert der Anleihe sinkt dadurch deutlich, le länger die Restlaufzeit ist. Je kürzer die Restlaufzeit, desto mehr nähert sich der Anleihekurs dann wieder seinem Nominalwert an.
Mann könnte den Buchverlust also schlicht aussitzen.
Ging hier aber nicht, weil durch den Buchverlust das Eigenkapital negativ wurde.