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Apropos Gewalt:

"Die Bundeswehr hat nach Schätzung vieler Experten nur für einen Tag Munition. Wir sollten eine Reserve von mindestens einem Monat haben und endlich genügend Ersatzteile für Flugzeuge und andere Geräte", sagte der bayerische Ministerpräsident. Daneben brauche die Marine mehr funktionsfähige Schiffe. "Dazu gehört meiner Meinung nach auch ein Hubschrauberträger. Damit könnten wir vom leider bald eisfreien Nordmeer bis zum Südchinesischen Meer unseren Bündnisverpflichtungen nachkommen."

Aus der Bild am Sonntag (link geht zum dpa ticker artikel in der Süddeutschen).

Kann mir einer erklären gegen was die Bundeswehr einen Munitionsvorrat für einen Monat haben soll? Gegen wen denn? Wer will sich denn potentiell 4 Wochen mit uns schlagen?

Oder ist das jetzt nen Ding vom Söder dass er Experten erfindet die irgendwas finden?

Was den Rest angeht - ach Hubschraubträger-Schmubschaubträger - ist von der CO2 Bilanz eh besser so ein Boot als zu fliegen. Ja Ersatzteile für Zeugs was man hat ist prinzipiell immer gut.

NATO Bündnispflicht?
Die Bundeswehr sollte gegen potentiellen Gegner eines NATO States in der Lage sein zu kämpfen.
Dazu benötigt man Munition und Ausrüstung. Angesichts der zeitigen Klarzustandes ist selbst Pumukel in der Lage die Bundeswehr zu schlagen.

Nur nach wirtschaftliche Gesichtspunkten betrachte, würde man jede Armee abschaffen. Sie ist reine Geldverschwendung.

Ein Hubschrauberträger ist aber schon länger in Planung. Schon mit Kiellegung der HMS Ocean hiess es sowas brauchen wir auch oder etwas analog der dänischen Absolom Klasse. Ein Führungsschiff für Missionen wie Atalanta oder im Rahmen internationaler Katastrophenhilfe.

Alith Anar hat geschrieben:NATO Bündnispflicht?

Ja gegen wen denn? Den Russen dann wieder oder was?

Wenn für 4 Wochen Munition da sein soll muss man doch nen Einsatz Szenario haben. Und ich wüsste halt gerne was die Experten sagen wen wir 4 Wochen bekämpfen können sollen.

Die Experten rechnen derzeit noch mit einer Vorwarnzeit von einem Jahr, sollte genügen, um eine entsprechende Munitionsproduktion aufzubauen. Bei Waffensystemen sieht das schon ganz anders aus; die brauchen deutlich mehr Vorlaufzeit und sind derzeit nicht in so großem Unfang vorhanden, daß neben den Verpflichtungen noch vernünftig geübt werden könnte. Voraussetzung ist dabei ohnehin, daß die Amis oder andere Verbündete die vorhandenen Fähigkeitslücken schliessen.

Natürlich zählt Russland zu den potentiellen Gegnern, wer denn sonst? Wir glauben zwar nicht an einen übermäßigen Expansionsdrang, aber so ein kleiner Konflikt, in der man das eigene verlorene Sebstbewußtsein seiner Wähler etwas aufpäppeln kann, ist russ. Wahlkämpfern in der Vergangenheit sehr recht gewesen.

Wenn man mal gedanklich das Ukraine/Krim-Szenario in einen NATO-Mitgliedstaat verlegt, ins Baltikum oder in die Türkei, dann zeigt dies, dass ein Jahr im Voraus eigentlich überhaupt nichts berechnet werden kann. Beim Sturz v Janukowitsch und dem Einmarsch auf die Krim im Februar (?) 2014 überstürzten sich die Ereignisse, wobei die Proteste gegen J. überhaupt erst Ende November 2013 einsetzten. Auch bei dem volatilen Erdogan weiß kein Mensch, was in einem Jahr ist. Also ist 1 Monatsvorrat wohl das mindeste, wenn man denn meint, eine Armee vorhalten zu müssen. Sonst kann man sie in der Tat gleich abschaffen.

Ein Jahr Vorwarnung war selbst auf meiner BW-Zeit schon utopisch. Bosnien und Kosovo wurden in deutlich weniger als 1 Jahr heiss.

Georgien klar war absehbar und die ganze Zeit am schwellen, aber auch hier ging es am Ende sehr schnell.

Und ja derzeit betrachte ich Russland am Wahrscheinlichsten als Konfliktgegner. Auch wenn ich das Baltikum derzeit noch Safe halte und er auf Minsk tippen würde. Aber selbst wenn es nicht zu so einem Grosskonflikt kommt. Selbst für einen Bewaffneten UNO Einsatz benötigt man Munition.

In Syrien ist der Bündispartner Türkei involviert. Die Frontverläufe dort in politischer Hinsicht sind u. E. unübersichtlich, fragil und sehr veränderlich.

Die Türkei und der Iran/Persien sind örtliche Mächte, die historisch seit Jahrtausenden im Mittleren Osten um die Vorherrschaft kämpfen. Die können sich auch ganz schnell gar nicht mehr lieb haben, zumal die Religion da auch mitspielen kann (Türkei=Sunniten, Iran/Persien=Schiiten).

Es wird ei Stellvertreterkrieg zwischen Iran und Saudiarabien im Jemen geführt. Der eskaliert gerade. Laßt den iranischen Geheimdienst mal wieder in Mitteleuropa einen Anschlag ausführen ... oder ein Anschlage könnte eventuell vom Iran kommen. Das esklaiert ganz schnell.

Krim kann jederzeit eskalieren

Die Baltikumstaaten werden bei jedem russ. Großmanöver aus historischen Gründen nervös. Sie haben alle russische Minderheiten, die einerseits von den Balten nicht gemocht werden und die andererseits den Verlust ihrer Vormachtstellung nicht verwunden haben.

Russisch-Ostpreussen kann Probleme machen:

Venezuela könnte zu einem Konflikt USA/Russland/China eskalieren.

Der Balkan ist immer für eine Krise gut.

Nordkorea?

Nur so als Beispiel. U. E. ist das kölsche Prinzip "et is noch immär jot jejange" in Sicherheitsfragen ehr suboptimal. Wer hat z. B. den Falklandkrieg vorhergesehen? Unsere Politiker aller Coleur verdrängen das alles und sehen die BW nur als Sparschwein, wo mann immer das Budget kürzen kann. Ist ja kei Kalter Krieg mehr und irgendwie gegen Krieg und Waffen sein kommt immer gut.

ir halten die Lage jetzt für viel gefährlicher als im Kalten Krieg, da jetzt kleine Konflikte ganz schnell unkontrollierbar eskalieren kann und bestimmte Mächte (Iran, China, Nordkorea) wohl dem Westen jede Verteidigungsbereitschaft absprechen, wohl nicht unbegründet.

Der Iran testet schon gerade aus, wie die Amis reagieren.

Garfield hat geschrieben:Ja gegen wen denn? Den Russen dann wieder oder was?

Wenn für 4 Wochen Munition da sein soll muss man doch nen Einsatz Szenario haben. Und ich wüsste halt gerne was die Experten sagen wen wir 4 Wochen bekämpfen können sollen.

Nach eurer Logik müsste man die Bundeswehr eigentlich abschaffen, weil kein konkretes Bedrohungsszenario besteht. Allerdings hätte ich gerne eine Armee, die im Ernstfall sofort zum Kampf bereit ist, sei es um unser Land oder das Bündnisgebiet der NATO zu verteidigen. Außerdem vergesst ihr, dass nicht zwangsläufig immer ein Krieg ausbrechen muss um anderen Ländern seinen Willen aufzuzwingen. Nehmt doch das Münchner Abkommen 1938. Durch die Stärke der Wehrmacht und Bereitschaft Hitlers zum Krieg verunsichert, haben Frankreich und Großbritannien ihre Verbündeten in Tschechien einfach im Stich gelassen und ausgeliefert. Angenommen die Bundeswehr bleibt in diesem Zustand und Russland fordert den Anschluss des Baltikums. Wer soll dann sagen: "Nein!"?
Wir brauchen eine starke, einsatzbereite Truppe nicht nur zur Verteidigung, sondern auch als Druckmittel.

Der werte Zardoz hat viele realistische Szenarien genannt. Doch fragen wir uns dabei, was soll die Bundeswehr da mitmischen? Gerade Deutschland hält sich im Großen und Ganzen an die internationale Sicherheitsarchitektur. Welcher Kanzler führt das Land in einen Konflikt ohne UN-Mandat, der nicht völlig asymmetrisch ist? Der Kosovo-Konflikt war doch gelebte Rechtsfortentwicklung: »Schutzverantwortung« (Responsibility to Protect).
@Stratege: Es ist ja gerade der Sinn des NATO-Bündnisses, einen unüberwindbaren Gegner zu schaffen. Wenn sich 20 Staaten zusammentun, muss jeder nur noch ein Zehntel der Kräfte vorhalten und man ist trotzdem doppelt so stark wie vorher. Hinzu kommt das nukleare Potenzial, das Großkonflikte zwischen Supermächten wirkungsvoll verhindert.

Das können alles NATO-Fälle werden.

Und ja, wirtschaftlich ist die Vorhaltung einer Armee neverever, es ist eine Grundsatzentscheidung, ob man es als Staat will oder nicht.

Welchen wirtschaftlichen Wert hat denn die eine potentielle Abschreckung/Verteidigungsfähigkeit? Natürlich passt eine Armee nicht in das übliche Kosten/Nutzen-Schema, aber ohne eine Armee ist das übliche Kosten/Nutzen-Schema sowieso komplett hinfällig. Wir würden also sagen der "Nutzen" eines Landes entspricht dem Wert der Armee, denn ohne Armee ist der Nutzen möglicherweise schnell Null.

Sollten die USA von irgendwem ala WTC u. ä angegriffen werden und geheimdienstlich einigermaßen klar sein, dass da eine ausländische Macht dahinter steckt, haben wir den NATO-Fall. Und die jetzige US-Regierung wird die Euopäer keinesfalls aus der Verantwortung lassen. Da dürften dann z. B. KSK, Waffentaucher, Fallschirmjäger der BW angefordert werden, holl. Mariniers, franz. Kommandos, italien. Kampfschwimmer und die Tommies machen ja eh bei jedem Krieg begeistert mit.

Gebannter User hat geschrieben:... haben wir den NATO-Fall. ...

Wir haben bereits den Bündnisfall. Seit 9/11 (genauer 04.10. 2001) wurde der Bündnisfall ausgerufen. Bisher wurde er noch nicht für beendet erklärt und irgendwie hat man vergessen ein Ziel zu definieren, wann er sich den von alleine aufhebt ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Bündnisfa ... ndnisfalls

Zu #4031 und #4033:

1)Der Unterschied zwischen Baltikum und Ukraine ist, dass die Ukraine fest in der russischen Einflussphäre war & Sewastopol ein extrem wichtiger Flottenstützpunkt für die Schwarzmeerflotte ist. In dem Sinne war ein russischer Eingriff in die Situation in der Ukraine absolut vorhersehbar. Ein ähnliches Szenario wäre auch in Weißrussland denkbar, obwohl Wir eine Abwendung Weißrusslands von Russland für unwahrscheinlich halten (insbesondere jetzt, wenn auch wirklich jeder weiß, was danach passieren würde). Jedenfalls wären Konflikte in beiden Ländern kein Bündnisfall für die NATO und eine UNO-Mission würde schon am russischen Veto scheitern - zu einem Einsatz der Bundeswehr könnte es also überhaupt nicht kommen.

2)Unruhen auf dem Kosovo gab es seit 1981, da hatte man also tatsächlich ~15 Jahre Vorwarnzeit. Bosnien und Herzegowina war damals (und ist wohl bis heute) eine Art Mini-Jugoslawien. Meint Ihr wirklich, dass ein Konflikt in Bosnien spätestens 1990 nicht absehbar war?

3)Wie soll es zu Unruhen in der Kaliningrader Oblast kommen? Immerhin sind Russen dort die überwältigende Mehrheit.

Ja ... Ukraine und die Krim ist in der tat etwas anders gelagert, weil die Krim wichtig für die Russen ist. Aber der Konflikt ist auf die Krim nicht begrenzt. Durch Involvierung der USA und Angriffe auf die USA kann das ein NATO-Fall werden.

Ostpreussen könnte bei Streitigkeiten zwischen Russen, Polen und den Balten Grenzprobleme auslösen, die esklaieren könnten. Wir finden es eh schon recht verwunderlich, dass das da bislang noch keine uns bekannten Probleme ausgelöst hat.

Werter deltdagger,

Wir wollten auch nur zum Ausdruck bringen, dass sich für ein Land wie Deutschland selbst diese Grundsatzfrage nicht stellt. Das war irgendwie - zwar mit heftigen Bauchschmerzen - selbst Unseren ehemaligen Kriegsgegnern klar, sonst hätte es die Wiederbewaffnung nie gegeben. Kleinststaaten ohne jede wirkliche Bedeutung brauchen sich die Frage nicht stellen, die schließen Verträge (Lichtenstein,...), aber ein Land wie Deutschland - die Frage stellt sich nicht. Umso schlimmer dass dies eine Horde von Politikern nicht begriffen hat und immer noch nicht begreift.

Wenn Wir in den Medien Aussagen hören: Wie 2% - pah soviel kann die Bundeswehr doch gar nicht sinnvoll ausgeben - Wir sind Uns sicher, dass Wir auch locker 4% sinnvoll für die Bundeswehr ausgeben könnten...

Gebannter User hat geschrieben:...Ostpreussen könnte bei Streitigkeiten zwischen Russen, Polen und den Balten Grenzprobleme auslösen, die esklaieren könnten. Wir finden es eh schon recht verwunderlich, dass das da bislang noch keine uns bekannten Probleme ausgelöst hat...

Das mag vielleicht daran liegen, dass es schon seit Jahrzehnten nicht mehr Ostpreussen ist?

deltadagger hat geschrieben:...Und ja, das unsägliche Geschwurbel um die 2% ist schon peinlich. Es wurden 2% zugesagt und nie eingehalten, die Welt ist im Grunde nach einfach....

Wann wurden 2% zugesagt? Das kann nämlich nach Unserem Wissen nur das Parlament denn dort liegt das Haushaltsrecht. Einen BT-Beschluss über 2% hat es nie gegeben.

Duke of York hat geschrieben:Wann wurden 2% zugesagt? Das kann nämlich nach Unserem Wissen nur das Parlament denn dort liegt das Haushaltsrecht. Einen BT-Beschluss über 2% hat es nie gegeben.

Das hat doch die Bundesregierung den Amerikanern versprochen, soweit ich weiß. Vermutlich damit sie die Klappe halten, denn nachher zu sagen : ja geht nicht weil Demokratie versetzt einen in eine bessere Lage.

Ich hab mal was von Plänen gehört das über die nächsten Jahre auf 2% schrittweise anzuheben. Ob das direkt am ersten Haushalt gescheitert ist, weiß ich nicht.

Beim NATO Gipfel 2002 om Prag wurde festegelgt das Aspiranten 2% Ihres Haushaltes für Verteidigung ausgeben müssen. Solidarisch sollte dies auch für bisherige Mitglieder gelten.
Wurde noch mal bestätigt In Wales 2014.

https://www.tagesschau.de/inland/vertei ... n-103.html

Rechlich aber ist das Ganze nicht bindend.